رویداد۲۴- سفیر پیشین جمهوری اسلامی در نروژ، مجارستان و سریلانکا با تأکید بر اینکه توصیه‌ای برای انجام مذاکرات موشکی یا عدم انجام آن ندارد، اما اگر هم قرار باشد مذاکراتی انجام شود هم باید کشورهای حوزه خلیج‌فارس محور آن باشند، تصریح کرد: اروپایی‌ها هم اگر خواستند می‌توانند در کنار آن‌ها باشند. در واقع باید یک امنیت جمعی را تعریف کنند، وقتی این امنیت جمعی تعریف شد، داخل آن مذاکرات تسلیحاتی را هم انجام دهند.
رفت‌وآمدهای دیپلماتیک طرف‌های اروپایی به ایران برای گشودن باب مذاکرات موشکی و منطقه‌ای در شرایطی تشدید شده که طرف اصلی این مذاکرات کشورها حوزه خلیج‌فارس هستند. آن‌ها هستند که موشک‌هایی با برد بالا از طرف غربی خریداری می‌کنند و آن‌ها هستند که با تهدیدهای خود ایران را به سمت تحکیم هرچه بیشتر حوزه دفاعی‌اش سوق می‌دهند.
بنابراین اروپا اگر می‌خواهد میانجی مذاکرات احتمالی موشکی ایران باشد تا طرف آمریکایی را راضی نگه دارد، باید سفر خود به کشورهای تهدیدکننده منطقه را نیز تشدید کند، روند خریدوفروش سلاح میان این کشورها و غرب را بیشتر مورد موشکافی قرار دهد و این مسئله را از یاد نبرد که در این فضای آشفته خاورمیانه ایران بر دفاع از خود باید حوزه موشکی و دفاعی خود را تقویت کند.
عبدالرضا فرجی راد، استاد ژئوپولتیک دانشگاه و سفیر پیشین جمهوری اسلامی در نروژ، مجارستان و سریلانکا در گفت‌وگوی تفصیلی با
رویداد۲۴ در خصوص اقدام اروپا در بردن قطعنامه ضدایرانی به شورای امنیت در مورد یمن و همراهی با آمریکا گفت: اروپا احساس کرد که ایران و روسیه بیش از انتظار آن‌ها به هم نزدیک شده‌اند و حتی قطعنامه شورای امنیت که برای اولین بار از سوی روسیه وتو شد این حس را ایجاد کرد که خطر روسیه روزبه‌روز برای امنیت اروپا بیشتر می‌شود، بنابراین نگران شده‌اند و لازم دیدند که ایران به‌عنوان یک کشور قدرتمند به دلیل نزدیکی به روسیه تحت فشار قرار گیرد.
***
سوتیتر:
-الان در وضعیتی قرار داریم که برخلاف ماه‌های گذشته که اختلاف آمریکا و اروپا درباره برجام بسیار شدید بود، این اختلافات کاهش یافته است.
- محور مذاکرات احتمالی تسلیحاتی باید کشورهای حوزه خلیج‌فارس باشند، در واقع اینها هستند که غربی‌ها و اروپا و آمریکا را هم تحریک می‌کنند.
- درباره سوریه باید روی امنیت جمعی خلیج‌فارس صحبت کنیم، وقتی پای میز مذاکره با عربستان، امارات، قطر، کویت و عراق نشستیم، باید به یک اشتراکاتی برسیم
- اروپایی‌ها این‌طور احساس کردند که خطر روسیه روزبه‌روز برای امنیت اروپا بیشتر می‌شود، بنابراین نگران شدند و لازم دیدند که ایران به‌عنوان یک کشور قدرتمند به دلیل نزدیکی به روسیه تحت فشار قرار گیرد.
***
روابط ایران و اروپا در دوره پسا برجام به‌خصوص با فشارهای طرف آمریکایی برای شکست اجماع جهانی در این دوره را چطور ارزیابی می‌کنید؟
از بعد از پایان دوران اصلاحات به تدریج رابطه ایران و اروپا در کما قرار گرفت، به‌صورتی که از زمان پیروزی انقلاب حداقل تعاملات، رفت‌وآمدها به‌ویژه تبادلات سیاسی و اقتصادی را داشتیم تا اینکه با تغییر دولت نهم و دهم و پذیرش دو طرف برای مذاکره درباره مسئله هسته‌ای که نتیجه‌اش بعد از دو سال مذاکره برجام شد، طبیعتاً رفت‌وآمدها بین ایران و اروپا شروع شد. این رفت‌وآمدها حتی قبل از رسیدن به توافق از سوی اروپایی‌ها شروع شده بود، یعنی ازیک‌طرف می‌خواستند پیام دهند اگر این مذاکرات به نتیجه برسد رفتار اروپا در مقابل ایران تغییر می‌کند و بهبود می‌یابد، دوم اینکه می‌خواستند ببینند چه فرصت‌هایی پس از هشت سال دوری در ایران وجود دارد و با هم رقابت می‌کردند که اگر برجام به امضا رسید توافق کنند.
البته چون آمریکایی‌ها مستقیم وارد مذاکرات شدند و تصاویر آن پخش می‌شد، دنیا به این نتیجه رسیده بود که آمریکا و ایران یا 1+5 با ایران به نتیجه می‌رسد. بعد از برجام این روند ادامه پیدا کرد و تاحدودی بیشتر شد و ایران توانست با بعضی کشورها به توافق برسد و شاید فرانسه که در طول مذاکرات بیشترین سختگیری‌ها را می‌کرد، پس از امضای توافق پیش‌قدم بود و قراردادهای مهمی هم از هواپیمایی گرفته تا اتومبیل‌سازی فرانسوی‌ها هم وارد کار شدند و کشورهای دیگری مانند اتریش، تا حدودی آلمان، ایتالیا و بعد انگلیس وارد مذاکره با ایران شدند، توافقاتی امضا کردند که برخی از آن‌ها عملیاتی شد و برخی دیگر با کنار رفتن باراک اوباما و روی کار آمدن دونالد ترامپ در آمریکا معطل ماندند و صبر کردند که ببینند شرایط به چه گونه‌ای خواهد شد. البته تصور نمی‌کردند که ماجرا انقدر طولانی شود، و بعد از ادامه دار شدن آن دریافتند که قصه پرفراز و نشیبی است که احتمالاً به این زودی‌ها به اتمام نمی‌رسد لذا بسیاری از آن‌ها دست نگه داشتند تا ببینند اقدامات ترامپ در برجام به کجا ختم می‌شود.
در حال حاضر در شرایطی قرار داریم که مهره اصلی 1+5 یعنی آمریکا اعلام می‌کند که ما می‌خواهیم از برجام خارج شویم، با این بهانه که این توافق یکی از بدترین توافقاتی است که در طول تاریخ آمریکا امضا کرده و امنیت منطقه و جهان را تأمین نمی‌کند و امنیت دوستان آمریکا در منطقه هم تأمین نمی‌شود. از سوی دیگر هدف شان این است که بر ایران فشار بیاورند که ایران در واقع نفوذ منطقه‌ایش کم شود.
رویکرد اروپا نسبت به این سیاست ترامپ چه بوده؟
اروپا در ابتدای کار ترامپ تاحدودی مقاومت می‌کرد، به‌خصوص در زمانی که اروپایی‌ها هم مثل ایران در رابطه با برجام دچار مشکلاتی بودند، یعنی همان مشکلاتی که ترامپ در مبارزات انتخاباتی درباره برجام شروع کرد و بعد از پیروزی هم گفت که می‌خواهد آن را برهم بزند، همین مشکلات را درباره ناتو و توافق اقلیمی پاریس، و همین مشکلات را هم با همسایگان خود مثل کانادا و مکزیک و دیوارکشی و همین مشکلات را هم با چین داشته و آخرین آن‌ها هم منع ورود فولاد به آمریکا بوده که خسارت‌های عمده‌ای به واردکنندگان فولاد می‌زند که آن‌ها هم گفته‌اند می‌خواهند در تلافی جلوی صادرات محصولات شان به آمریکا را بگیرند. اما بسیاری از این توافقات را که ترامپ در ابتدا گفته بود قبول ندارد یا قصد لغو کردنشان را داشت، به تدریج پذیرفت، مثلاً درباره ناتو کوتاه آمد، درباره تغییرات اقلیمی تا حدودی کوتاه آمد حتی در رابطه با دیوار میان آمریکا و مکزیک تا حدودی کوتاه آمد. این کوتاه آمدن‌ها باعث شد متحدان غربی به هم نزدیک شوند.
یک تحلیلی که وجود دارد این است که ممکن است اروپا با ترامپ توافق کرده باشد که شما در این یکی دو مورد امتیازاتی بده و ما هم در مورد ایران و برجام امتیازاتی می‌دهیم. شاید این تحلیل هم وجود داشته باشد. آنچه مسلم است الان در وضعیتی قرار داریم که برخلاف ماه‌های گذشته که اختلاف آمریکا و اروپا درباره برجام بسیار شدید بود، این اختلافات کاهش یافته است. در واقع اروپایی‌ها می‌گویند برجام بماند اما الحاقیه هایی به آن اضافه شود یا به‌صورت جدا توافقاتی به امضا رسد، یکی در حوزه موشکی و دیگری منطقه‌ای. آمریکایی‌ها هم شرط کرده‌اند اگر این اصولی که می‌خواهند تغییر کند و مورد توافق قرار بگیرد، با اروپایی‌ها همراهی می‌کنند.
در مورد امتیازاتی که فرمودید، چه امتیازاتی ممکن است رد و بدل شود.
آمریکا چند مورد را از اروپایی‌ها در مورد برجام خواسته است و اعلام کرده حاضریم در برجام بمانیم اما طرف ایرانی باید اجازه دهد هر موقع خواستیم ناظران از تأسیسات ایران بازدید کنند، برد موشکی ایران باید بسیار کم شود، یا سه مسئله هسته‌ای که هشت سال دیگر بر اساس برجام پایان می‌یابد و ایران می‌تواند غنی‌سازی خود را با سرعت بیشتری ادامه دهد، مادام‌العمر شود و چهارم اینکه ایران حضورش را در کشورهای منطقه کم کند. اروپایی‌ها بخشی از این خواسته‌ها را مطرح کرده‌اند و بهانه‌شآن‌هم این است که باید این موارد مورد مذاکره قرار گیرد و امتیازاتی به آمریکا داده شود، تا بتوانند ایالات‌متحده را در برجام نگه داریم.
چقدر امکان دادن چنین امتیازاتی وجود دارد؟
نصف لیوان طرف غربی است، نصف لیوان طرف ایران. ایران رسماً اعلام کرده چون مسئله موشکی مسئله امنیت ملی و دفاع از کشور است، با توجه به اینکه همسایگان ایران به‌خصوص در جنوب بیشترین سلاح را در جهان خریداری می‌کنند، ضمن اینکه سیستم ما یک سیستم دفاعی است، بنابراین اصلاً قابل‌مذاکره نیست. درباره مسائل منطقه‌ای ایران تا اندازه‌ای تمایل به مذاکره دارد و از صحبت‌های رئیس‌جمهور برمی‌آید که باید این مذاکرات محدود به مسائل منطقه را به برجام ارتباط ندهند. ایران آمادگی دارد و فکر نمی‌کنم مشکلی باشد مهم این است که ما قاطع و محکم برخورد کنیم.
مذاکرات منطقه بیشتر متوجه کدام کشورها خواهد بود؟
یکی از موضوعات یمن است، ما آمادگی داریم کمک کنیم، ایران آن‌قدرها روی حوثی‌ها و انصارالله نفوذ ندارد و ایران می‌تواند به آن‌ها توصیه کند، باید مذاکرات آغاز شود، ابتدا سعودی‌ها بپذیرند، آتش‌بس اعلام شود، دست از کشتار مردم بردارند و کشورهای غربی ارسال سلاح‌های پیشرفته‌ای که برای کشتن مردم مورد استفاده قرار می‌گیرد را متوقف کنند. باید مذاکره شود، جمعیت حوثی در یمن حدود 40 درصد جمعیت کشور را شامل می‌شود، بر اساس سیستم دموکراسی نمی‌توان گفت که این 40 درصد هیچ حقی برای مداخله در سرنوشت سیاسی خود ندارد. اگر به اندازه جمعیت حوثی‌ها و انصارلله و شیعه‌های امامیه سهم به آن‌ها دهند، آن‌ها هم حاضر هستند که پای میز مذاکره بنشینند. ایرآن‌هم به آن‌ها اعلام کرده که حاضر است به آن‌ها کمک کند.
می‌ماند مسئله عراق؛ تا زمانیکه داعش شهرهای مهم عراق مانند موصل را گرفته بود، تا مرزهای ما آمد، ما هم عراق را به درخواست خودشان کمک کردیم. در آن دوره دو دولت در عراق وجود داشت، یکی دولت اقلیم کردستان به رهبری بارزانی درخواست مستقیم داشت و یکی هم دولت بغداد به رهبری حیدرالعبادی بود که در شرایطی که اربیل داشت سقوط می‌کرد از ما درخواست کمک کردند، و ما علاوه بر اینکه می‌خواستیم به درخواست آن‌ها پاسخ مثبت بدهیم، داعش تا 40 کیلومتری مرزهای ایرآن‌هم آمده بودند، بنابراین خود ایران هم نگران امنیت مرزهایش بود، ایرآن‌هم کمک کرد. در حال حاضر ما نیروی چندانی در عراق نداریم، نیروهای ما به درخواست دولت عراق وارد شده و هر وقت دولت عراق بخواهد خارج بشود. ما خیلی نمی‌توانیم درباره عراق بحثی با کشورهای غربی داشته باشیم، عراق همسایه ما است و از لحاظ فرهنگی بسیار به هم نزدیکیم پس نمی‌توانند بگویند که ایران در عراق نباشد، علاوه بر این روابط اقتصادی گسترده میان دو کشور وجود دارد و تروریست قابل‌توجهی از ایران به عراق و بالعکس رفت‌وآمد می‌کنند. بنابراین به نظر نمی‌رسد مذاکره در مورد عراق مشکل جدی داشته باشد.
می‌ماند سوریه؛ نیروهای نظامی ایران در سوریه نسبت به عراق پررنگ‌تر هستند اما تعداد این نیروها نسبت به زمانیکه تروریست‌ها بخش‌هایی از خاک سوریه را اشغال کرده بودند، کمتر شده و آن‌هم به دعوت دولت رسمی سوریه بوده است. با وجود زحمات بسیاری که کشیده شده، باز هم تروریست‌ها و داعشی ها در شمال غربی سوریه، جنوب، حوزه دمشق و شرق سوریه داعش فعال است. اگر دولت دمشق تضعیف شود، با توجه به اینکه این گروه‌های تندرو هنوز در این کشور حضور دارند، باز هم می‌توانند جایگاه قبلی خود در این کشور را بازیابند. پس از به ثبات رسیدن سوریه می‌توان از این کشور خارج شد، بعید می‌دانم در این زمینه هم مشکلی وجود داشته باشد. ایران ثبات دهنده است اما آن‌ها تبلیغ می‌کنند که ایران نقش بی‌ثبات کننده داشته است.
پس در حوزه منطقه‌ای مشکل چندانی نخواهد بود، اما در حوزه موشکی چطور؟
من نمی‌گویم مذاکره کنیم یا نه. اما مقامات نظامی ما هم اعلام کرده‌اند که ما نمی‌خواهیم برد موشک‌هایمان بیشتر از دو هزار کیلومتر باشد، و طبیعتاً برد موشک‌هایش را تا جایی تنظیم کرده که آن‌ها وقتی تهدید می‌کنند بتواند حالت دفاعی داشته باشد. درحالی‌که برخی کشورهای همسایه ما دارای موشک‌هایی با برد دو هزار و 500 کیلومتر با کلاهک هسته‌ای دریافت کرده‌اند و اتفاقاً تهدیدکننده ایران هستند. بنابراین اگر قرار باشد مذاکره‌ای هم انجام شود، این موارد باید به‌راحتی مورد نقد قرار گیرد. نمی‌شود که ایران برد موشک‌های خود را کاهش دهد اما طرفی که هر روز ایران را تهدید می‌کند، موشکی با برد بالاتری داشته باشد.
یعنی همسایگان هم باید پای میز مذاکره بیایند.
همین‌طور است. طرف اروپایی که نمی‌تواند به ایران دستور دهد یا به اجبار مسئله را بر ما تحمیل کند و باید بر اساس منطق مذاکره کرد. در برجام هم همین‌طور بود و مذاکرات برد-بردی را سعی کردیم داشته باشیم و توانستیم امتیازاتی در آن به دست آوریم. بنابراین محور این مذاکرات هم باید کشورهای حوزه خلیج‌فارس باشند، در واقع اینها هستند که غربی‌ها و اروپا و آمریکا را هم تحریک می‌کنند. اروپایی‌ها هم اگر خواستند می‌توانند در کنار آن‌ها باشند. در واقع باید یک امنیت جمعی را تعریف کنند، وقتی این امنیت جمعی تعریف شد، داخل آن مذاکرات تسلیحاتی را هم انجام دهند.
یکی از بازیگران اصلی حوزه تسلیحاتی و نظامی منطقه اسرائیل است و با توجه به اینکه ایران طرف اسرائیلی را برای مذاکره به رسمیت نمی‌شناسد، چطور می‌توان به این مذاکرات جامعیت داد؟
استراتژی ایران است که با اسرائیل مذاکره نکنیم چون آن را به رسمیت نمی‌شناسیم، این دلیل نمی‌شود که اگر نمی‌توانیم با اسرائیل مذاکره کنیم، از حوزه کوچک‌تر خلیج‌فارس شروع نکنیم، ما الان با کشورهای حوزه خلیج‌فارس مسئله داریم.
اما وقتی بحث به سوریه می‌رسد اسرائیل هم مدعی است.
درباره سوریه باید روی امنیت جمعی خلیج‌فارس صحبت کنیم، وقتی پای میز مذاکره با عربستان، امارات، قطر، کویت و عراق نشستیم، باید به یک اشتراکاتی برسیم، در آن اشتراکات مسئله عراق و سوریه و حتی لبنان هم توضیح داده می‌شود که ما به سوریه نرفتیم که با کشور یا رژیم دیگری بجنگیم بلکه رفته‌ایم که با تروریسم بجنگیم. این مسئله را مقامات ما هم اعلام می‌کنند. بنابراین حضور ما در سوریه بنا نیست که حضوری باشد که با سرزمین دیگری بجنگیم. ما به درون سوریه کمک می‌کنیم که باثبات شود.
اخیراً خانم موگرینی نسبت به افزایش تنش‌ها میان ایران و عربستان ابراز نگرانی کردند، در این شرایط می‌توان از تمایل اروپا به نقش‌آفرینی برای بازگرداندن ثبات به منطقه استفاده کرد اما با توجه به اینکه طرف آمریکایی به‌عنوان یک ابرقدرت حامی عربستان و هم سو با این کشور است، می‌تواند بر این روند تأثیرگذار باشد. ارزیابی شما چیست؟
طبیعی است که دولت فعلی آمریکا متفاوت از دولت قبلی این کشور است و هر مذاکراتی هم سختی‌های خود را دارد. وقتی جنگ ایران و عراق هم درگرفت و درباره قطعنامه 598، خیلی‌ها برایشان سخت بود که بخواهند با صدام و رژیم صدام مذاکره کنند، حتی وزرای خارجه دو طرف نمی‌خواستند روبروی هم بنشینند، بعد در برجام هم کسی باور نمی‌کرد که ما وارد مذاکراتی شویم که آمریکایی‌ها در آن حضور دارند. این مسئله هم همین‌طور است، وقتی بحرانی ایجاد می‌شود، کشورها از هم فاصله می‌گیرند، و در این شرایط دشمنی‌ها هم عمیق می‌شود اما وقتی مذاکره ضرورت بیابد، باید انجام شود.
در این میان کشورهایی هم هستند که از آن سوی مرزها مثل آمریکای امروز ترامپ تحریک می‌کنند که ایران خطر و دشمن است. من مطمئنم کشورهای عربی خلیج‌فارس بهتر می‌فهمند که ایران دشمن است یا نه. اما آن‌ها هم به دنبال منافع خود هستند. ساختار سیاسی عربستان با تغییراتی روبرو بوده و افرادی آمده‌اند که استراتژی جدیدی را دنبال می‌کنند، احساس می‌کنند در این استراتژی جدید باید به آمریکا بچسبند و از سوی دیگر وقتی می‌خواهند به آمریکا بچسبند حتماً باید با اسرائیل هم رابطه ویژه‌ای داشته باشند، و لابی اسرائیل در آمریکا نباید مخالف حرکت آن‌ها حرکت کند، بنابراین با اسرائیل هم کار می‌کنند که آن لابی هم در داخل کمک شان کند که می‌کند.
در حوزه منطقه‌ای به نظر می‌رسد اروپا نیز به آمریکا نزدیک‌تر است، قطعنامه یمنی که علیه ایران به سازمان ملل برده شد و توسط روسیه وتو شد، از سوی فرانسه، انگلیس و آمریکا تدوین شده بود.
این قطعنامه برای تمامی طرف‌ها تعجب‌برانگیز بود. چطور اروپا که نماینده‌اش چند ماه پیش به ایران سفر کرده و نسبت به روابط ایران با عربستان ابراز نگرانی می‌کند، ناگهان انقدر تند می‌رود و با قطعنامه بردن به شورای امنیت همراهی می‌کند، آن‌هم در مورد مسئله‌ای که باید دقیقاً برعکس باشد، یعنی آن‌ها خودشان به عربستان سلاح می‌دهند و مردم یمن با همین سلاح‌ها کشته می‌شوند و حتی در کشورهای خودشان، در لندن تظاهرات می‌شود و در پارلمان انگلیس علیه دولت سؤال می‌شود که چرا سلاح داده می‌شود، پس چرا اروپایی‌ها ناگهان به این نقطه رسیدند؟ دو دلیل دارد. یک اینکه، دیدند که حریف آقای ترامپ نمی‌شوند، یا توافقاتی کردند که در برجام بمانند اما حداقل‌هایی را برای آمریکا تأمین کنند، که البته خود اروپایی‌ها هم بدشان نمی‌آید که این امتیازات از ایران گرفته شود.
دوم اینکه، ایران از نظر ژئوپلیتیک و ژئواستراتژیک کشور مهمی است، در ابتدای امر اروپایی‌ها گمان می‌کردند نزدیکی ایران به روسیه به‌صورت مقطعی است و در حدی است که همکاری‌هایی در سوریه و حمایت از دولت دمشق صورت می‌گیرد اما احساس شد ایران و روسیه بیش از انتظار آن‌ها به هم نزدیک می‌شوند و حتی قطعنامه شورای امنیت که برای اولین بار روسیه آن را وتو کرد، این‌طور احساس کردند که خطر روسیه روزبه‌روز برای امنیت اروپا بیشتر می‌شود، بنابراین نگران شدند و لازم دیدند که ایران به‌عنوان یک کشور قدرتمند به دلیل نزدیکی به روسیه تحت فشار قرار گیرد. ضمن اینکه این مسئله درباره ترکیه هم صادق است، یک عضو ناتو نمی‌تواند موشک اس 400 بخرد یا با عضو دیگر ناتو در شمال سوریه همگرایی نداشته باشد و حتی در مرز درگیری قرار گیرد. البته مسائل درمورد ایران حساس تر هستند.