خصوصی‌سازی افسارگسیخته باید متوقف شود. ما بیشتر مال خودسازی کرده‌ایم. من مخالفتی با خصوصی‌سازی ندارم اما بخش خصوصی واقعی باید مورد توجه قرار بگیرد. ما اقتصاد خصوصی‌سازی شده نداریم، بلکه اقتصادمان رفاقتی شده است.
«مستضعفان» و «عدالتخواهی» دو واژه مهم گفتمان و ادبیات سیاسی ابتدای انقلاب و دوران جنگ بود. این واژه‌ها در طول سال‌های پس از جنگ کمرنگ‌تر شد. خط امامی‌های آن زمان به ویژه در دولت مهندس موسوی طرفدار سفت و سخت سیاست‌های اقتصادی چپ بودند که در مقابل طیف بازار و اصولگرایان امروزی تعریف می‌شدند. با این‌حال دولت سازندگی با اعمال سیاست‌های اقتصادی تعدیل ساختاری به عنوان راست مدرن خود را در برابر چپ سنتی درون نظام جمهوری اسلامی تعریف می‌کرد. سیاست‌های اقتصادی‌ای که در دوران مرحوم هاشمی به توصیه بانک جهانی و صندوق بین‌المللی پول کلید خورد، در دولت‌های بعدی نیز پیگیری شد. خصوصی‌سازی بانک‌ها در دولت اصلاحات و تصویب اصل ٤٤ قانون اساسی در دولت احمدی‌نژاد در امتداد همین سیاست‌ها بود. همین بود که از محمود صادقی، عضو فراکسیون امید در مورد چرخش‌های اقتصادی چهره‌های اصلاح‌طلب از اوایل انقلاب تا امروز پرسیدیم. این فعال سیاسی اصلاح‌طلب معتقد است که اصلاح‌طلبان در انتخابات آتی باید به شعارهای عدالت‌طلبانه بازگردند. او بیان می‌کند که «لازم نیست امروز به همان روش‌های دهه ٦٠ برگردیم. بخشی از انتخاب شعار در آن زمان به خاطر شرایط جنگ و مقتضیات اول انقلاب بود؛ به هر حال زمانه تغییر کرده است اما جوهره عدالت اجتماعی هنوز موضوعیت دارد. به همین دلیل باید جریان اصلاح‌طلبی در سیاست‌های خود بازنگری کند.»
نسبت امروز جریان اصلاحات با شعار عدالتخواهی چیست؟ ابتدای انقلاب این شعار در بین چهره‌های اصلاح‌طلب باب بود اما با گذشت زمان دیگر در اولویت قرار نداشت. چرا چنین چرخشی رخ داد؟
بعد از وقایع دی ماه پارسال در دیداری که به عنوان شورای مرکزی انجمن اسلامی مدرسین دانشگاه‌ها با آقای خاتمی داشتیم، به این موضوع اشاره کردم. برخی دوستان گفتند که نیاز است اصلاح‌طلبان در شعارها و مواضع خود بازبینی کنند. شاید احزاب اصلی و موثر اصلاح‌طلب نیاز به به روز کردن مانیفست‌های خود دارند. از جمله مسائلی که در این مانیفست‌ها باید مورد توجه قرار بگیرد، موضوع عدالت اجتماعی و مقوله مبارزه بافساد است. چهره‌های اصلاح‌طلب در اوایل انقلاب چپ بودند و رویکرد عدالت اجتماعی هسته بارز شعارهای این طیف بود. به هر حال در سیاست‌ها و رویکردهای‌شان می‌شود با مسامحه گفت که گرایش سوسیالیستی داشتند.
چه شد که عدالتخواهی بی‌آن‌که تحقق یافته باشد از شعارهای کلیدی جریان اصلاحات کنار رفت و جای آن را مطالبه آزادی‌های سیاسی و اجتماعی گرفت؟
در دهه ٦٠ با حضور امام، عدالتخواهی جزو خصیصه‌های انقلاب فرض می‌شد. پیش از انقلاب و سال‌های اولیه انقلاب عدالتخواهی مساله مهمی بود.
اصلا یکی از عمده‌ترین دلایل انقلاب، برقراری عدالت بود؟
بله. مبارزه با ظلم و فساد و عدالت اجتماعی برای مردم مهم بود. اختلاف طبقاتی دوران شاه مردم را می‌آزرد و همان اثنا بود که مردم احساس کردند، امام صدای آنها است. طرح مشکلات گودنشینان و فقرا و حلبی‌آباد‌ها از سوی امام به همین دلیل بود. پابرهنگان و مستضعفان جزو ادبیات سیاسی آن دوران بود.
امروز اما این واژه‌ها خیلی در ادبیات سیاستمداران دیده نمی‌شود؟
امام خیلی آن زمان از این واژه‌ها استفاده می‌کرد. طیف چپ و خط امامی‌ها به خصوص همین شعار را می‌دادند. اعمال همین سیاست‌ها در دوره جنگ و دفاع مقدس بود که موجب امیدواری مردم شد. با ادبیات آن زمان پابرهنگان و مستضعفان با امام ارتباط گرفتند. بعد از جنگ و امام عمدتا به دلایلی از جمله بازسازی کشور و نقدهایی که جناح راست و بازار به خط امامی‌ها داشتند، سیاست‌های اقتصادی را نقد کردند و نهایتا تحت عنوان راست مدرن در مقابل چپ سنتی قرار گرفتند. نماینده این جریان آقای هاشمی بود که در دولت سازندگی سیاست‌های تعدیل ساختاری را مطرح و اجرا کرد.
در آن زمان کارگزاران مقابل جریان چپ خط امامی چه نقدهایی را مطرح می‌کرد؟
کارگزاران سازندگی طرفدار تعدیل اقتصادی بود. یعنی بر اساس ضرورت‌هایی که تشخیص می‌دادند پشت سر آقای هاشمی به عنوان نماد و عنصر اجرایی آن جریان وارد میدان شدند و مشخصا چرخش سیاست‌های اقتصادی کشور را رقم زدند. البته نباید فراموش کرد که این سیاست‌ها تحت تاثیر تحولات جهانی آن دوران هم بود. فروپاشی بلوک شرق و شوروی گرایش به خصوصی‌سازی و تعدیل ساختاری را در کشورها تقویت کرد و بانک جهانی نسخه‌هایی هم برای کشورهای جهان سوم پیچید. کشور ما هم یکی از کشورهایی بود که خصوصی‌سازی را در دستور کار خود قرار داد. در کشورهای غربی هم به نوعی تعدیل ساختاری آغاز شد. در انگلستان و فرانسه و کشورهای اروپایی هم خصوصی‌سازی بخش‌های مختلف مثل راه‌آهن و مخابرات شروع شد. در ایران این جریان با شدت زیادی شروع شد. استدلال این بود که نیاز به سازندگی و آبادی و بازسازی کشور داریم. با اعمال آن سیاست‌ها به سمت حذف یارانه‌ها رفتند، هدفمندسازی یارانه‌ها تئوری‌اش شروع شد و سهمیه‌بندی‌ها حذف شد.
واکنش جامعه به اجرای این سیاست‌ها چه بود؟ آیا جامعه موافق اجرایی شدن این سیاست‌ها بود؟
در همان دوره هم با واکنش‌های جامعه رو به رو شدیم. در برخی از شهرها از جمله اسلامشهر و قزوین اعتراضاتی صورت گرفت. البته این سیاست‌ها توفیقاتی هم داشت. در دوره سازندگی بازسازی‌های خوبی در کشور انجام شد.
هزینه این بازسازی خوب که می‌فرمایید عملا به حاشیه رانده شدن عدالتخواهی بود؛ از نظر شما چرخش سیاست‌های اقتصادی در آن زمان لازم بود؟
من فکر می‌کنم آن سیاست‌ها به نوعی عاملی برای تعمیق شکاف‌های طبقاتی شد. البته نباید فراموش کرد که مجموعه نظام چنین سیاست‌هایی را دنبال می‌کردند. مقام معظم رهبری در آن زمان با اجرای این سیاست‌ها موافق بودند. بعدها در دهه ٨٠ یعنی دولت اول احمدی‌نژاد سیاست‌های اقتصادی اصل ٤٤ هم ادامه سیاست‌های تعدیل ساختاری و اقتصادی‌ای بود که آقای هاشمی آن را کلید زد. که با تایید مقامات عالی نظام و با تصویب مجمع تشخیص مصلحت نظام این قانون به عنوان بخش مهمی از سیاست‌های اقتصادی قرار گرفت.
در دولت احمدی‌نژاد هم بر خلاف شعارهای دولت رفاهی که مطرح شد، سیاست‌های تعدیل ساختاری تقویت شد؟
بله، به هر حال چرخش اساسی در نگرش اقتصادی کشور در دوره آقای هاشمی ایجاد شد. در این دوره بازسازی و آبادی در کشور پیگیری شد. ادبیات و گفتمان سیاسی در دولت آقای هاشمی تغییر کرد. ادبیاتی مثل پابرهنگان که در دهه ٦٠ بسیار استفاده می‌شد، به گفتمان دیگری تغییر کرد. گفتمان و شعار در مورد مستضعفان فراموش شد و نهایتا برای رسیدگی به اقشار آسیب‌پذیر هم در ادامه سیاست‌هایی که بانک جهانی یا صندوق بین‌المللی پول پیشنهاد می‌کردند، پیشنهاداتی داده می‌شد.
دولت آقای خاتمی چقدر با این سیاست‌های اقتصادی زاویه داشت؟ جریان اصلاحات آن دوران با کدام پرچم اقتصادی به میدان آمد؟
آقای خاتمی ضرورت بازنگری در این سیاست‌ها را مطرح کردند. جمع زیادی از اقتصاددانان را فراخواندند و تلاش کردند تا سیاست‌های اقتصادی مورد نظرشان را پیاده کنند.
یعنی مخالف سیاست‌های اقتصادی آقای هاشمی بودند و می‌خواستند از مسیر اجرای سیاست‌های تعدیل ساختاری برگردند؟
به نظر من اختلاف سلیقه زیاد بود. طیف چپ که دیگر موسوم به اصلاح‌طلب بود، به سیاست‌های تعدیل اقتصادی انتقاد داشت ولی بخشی از طیف اصلاح‌طلب اندکاندک هماهنگ شدند. آنها احساس می‌کردند که ضرورت دارد تا از عقاید قبلی خود فاصله بگیرند و کم‌کم سیاست‌های تعدیل ساختاری را پذیرفتند اما به طور کامل فاصله نگرفتند. سعی می‌کردند در میانه باشند. در دولت آقای خاتمی الگوی توسعه پایدار مطرح شد. سعی کردند توسعه سیاسی را در کنار توسعه اقتصادی مدنظر قرار بدهند.
دولت آقای خاتمی بر اساس تقسیم‌بندی‌های اقتصادی در نظام جمهوری اسلامی، چپ بود یا راست؟
در آن دوران توسعه سیاسی وجه بارز اصلاح‌طلبی شد. نقدی که به سیاست‌های دوران سازندگی بیان می‌شد این بود که به جای مقدم دانستن توسعه اقتصادی باید توسعه سیاسی را مقدم دانست. اصلاح‌طلب‌ها معتقد بودند که بدون توسعه سیاسی، توسعه اقتصادی قابل تحقق نیست. در حوزه توسعه اقتصادی نیز بحث زیاد می‌توان کرد اما به نظر من خیلی تغییرات عملی ایجاد نشد. روند گذشته یعنی مباحث اقتصادی آقای هاشمی با کمی تغییر جزیی ادامه پیدا کرد. به عنوان نمونه ایجاد بانک‌های خصوصی در دوره اصلاحات کلید زده شد که ادامه سیاست‌های تعدیل ساختاری بود. اگر چه تعاونی‌ها در دوره اصلاحات تقویت شد و دولت رفاه هم مطرح شد تا بیشتر به اقشار ضعیف توجه شود اما رویکردها و قوانین حول سیاست‌های تعدیل ساختاری تغییری نکرد و بلکه تداوم پیدا کرد.
نتیجه اجرای این سیاست‌ها در دولت خاتمی چه بود؟
در عین حال در ارزیابی‌های آن دوران می‌بینیم که ضریب رشد اقتصادی کشور خوب بوده و کنترل تورم که یکی از اولویت‌ها بود، وضعیت خوبی داشت. تورم در دولت آقای هاشمی به بالای ٤٠ درصد رسیده بود اما در دولت آقای خاتمی تورم کنترل شد. بیکاری هم حدود ١٠ درصد شد و رشد اقتصادی حتی تا حدود ٧ درصد رسید. موفقیت‌های خوبی در این دوران به دست آمد. در برنامه چهارم توسعه در زمان آقای خاتمی مقوله توسعه پایدار بیشتر نمود پیدا کرد. نگرش حفظ محیط زیست نیز مورد توجه دولت بود.
دولت آقای احمدی‌نژاد چه نسبتی با عدالتخواهی داشت؟ بالاخره او سعی کرد این گفتمان را زنده کند یا لااقل قشر فرودست را بسیار مورد خطاب قرار می‌داد. اشاره کردید که دولت او نیز سیاست‌های تعدیل ساختاری را ادامه داد.
دولت آقای احمدی‌نژاد روی موج برخی از نارضایتی‌های اقتصادی که پایان دولت آقای خاتمی به وجود آمده بود، سوار شد. او با شعار عدالت اجتماعی دست به اقداماتی زد که بیشتر از این که واقعا مشکل قشر فرودست را حل کند، بیشتر جنبه پوپولیستی و تهییجی داشت. ظاهرسازی در این دوران هدف دولت بود. بیشتر آشفتگی و هرج و مرج در مدیریت کشور را شاهد بودیم.
دولت روحانی به کدام دولت بیشتر شبیه است؟
آقای روحانی زمین سوخته تحویل گرفت. کشور از همه ابعاد دچار هرج و مرج و بحران بود. در حوزه‌های اقتصادی، سیاسی و فرهنگی هم بحران وجود داشت. آقای روحانی به کنترل این بحران‌ها پرداخت. کشور در لبه پرتگاه قرار گرفته بود. موفقیت‌هایی در مساله تورم و مثبت شدن روند رشد کشور اتفاق افتاد. روابط خارجی کشور بهبود پیدا کرد اما در مباحث اقتصادی غیر از این که کنترل تورم صورت گرفته اما به نظر می‌آید مقوله عدالت اجتماعی جزو اولویت‌ها نیست. اگر چه دولت تلاش کرد تا به صورت نهادینه به طبقات محروم رسیدگی کند و پرداخت‌های بهزیستی را افزایش داده است. در مورد بهداشت و درمان با طرح سلامت وزارت بهداشت جمعیتی تحت پوشش قرار گرفته‌اند. من فکر می‌کنم سیاست‌های اقتصادی آقای روحانی به صورت عمقی به مقوله عدالت اجتماعی چنان که باید و شاید معطوف نیست و متاسفانه شکاف اجتماعی روز به روز در کشور بیشتر می‌شود و روند گذشته را طی می‌کند.
حالا که اعتراضات دی ماه دوباره توجهات را به سمت عدالت اجتماعی برگردانده است به نظر شما اصلاح‌طلبان باید با چه شعاری به میدان بیایند؟ آیا اصلاح‌طلبان باید به شعارهای دهه ٦٠ برگردند؟
در جلسه‌ای اخیرا به این پرسش پاسخ دادیم که آیا مشکلات امروز ما به دلیل وجود ایراد در قانون اساسی است یا به دلیل عدول از سیاست‌ها به چنین وضعیتی رسیده‌ایم. جمع‌بندی ما این بود که عدول از سیاست‌ها ما را به نتایج امروز رسانده است. البته من فکر نمی‌کنم فقط در قالب شعار برای انتخابات ١٤٠٠ باید به عدالت‌طلبی برگردیم، بلکه باید به تغییر و بازنگری در سیاست‌های‌مان به عنوان یک ضرورت نگاه کنیم. لازم نیست امروز به همان روش‌های دهه ٦٠ برگردیم. بخشی از انتخاب شعار در آن زمان به خاطر شرایط جنگ و مقتضیات اول انقلاب بود؛ به هر حال زمانه تغییر کرده است اما جوهره عدالت اجتماعی هنوز موضوعیت دارد. باید آن شعارها به صورت به روز شده مطرح شود و مردم نیز طبق تجربه فهمیده‌اند که اصلاح‌طلبان باید برنامه داشته باشند. ما باید با سیاست‌های معطوف به عدالت اجتماعی، ضریب جینی و اختلاف طبقاتی را تغییر دهیم. مبارزه با فساد و عدالت اجتماعی باید شعار آینده اصلاح‌طلبان باشد و برای آن برنامه ارایه کنند؛ برنامه‌ای که بتواند در عمل موفقیت آمیز باشد. من به شدت با شعارهای پوپولیستی مخالف هستم.
مسائلی مثل آموزش و بهداشت و درمان رایگان برای اقشار ضعیف جامعه و کند کردن خصوصی‌سازی در کشور به نظر شما شعارهای پوپولیستی است؟
نه. اتفاقا این شعارها پوپولیستی نیست. ما باید در این گونه عدول‌ها و انحراف از سیاست‌های اصولی انقلاب بازنگری کنیم. کالایی شدن آموزش از جمله این انحراف‌ها است. توسعه بیمه‌ها و خدمات درمانی بدون فشار به اقشار آسیب‌پذیر باید مورد توجه قرار بگیرد. ایجاد اشتغال بسیار مهم است. خصوصی‌سازی افسارگسیخته باید متوقف شود. ما بیشتر مال خودسازی کرده‌ایم. من مخالفتی با خصوصی‌سازی ندارم اما بخش خصوصی واقعی باید مورد توجه قرار بگیرد. ما اقتصاد خصوصی‌سازی شده نداریم، بلکه اقتصادمان رفاقتی شده است. به نظر من خصوصی‌سازی مغایرتی با عدالت اجتماعی ندارد. این مقوله‌ها نیازمند کار فکری و کارشناسی است. اصلاح‌طلبان اگر بخواهند جامعه را امیدوار کنند، باید با دست پر در انتخابات ١٤٠٠ به میدان بیایند. بعد از چهار دهه دیگر نمی‌توانیم فقط با شعار نظر مردم را جلب کنیم. یکی از ضعف‌های دولت آقای روحانی این است که برنامه منسجمی در کابینه وجود ندارد؛ هر کسی برای خود سازی می‌زند. اصلاح‌طلبان برای آینده باید برنامه منسجم و مورد وفاق طیف‌های مختلف اصلاح‌طلبی ارایه کنند. من فکر می‌کنم الگوی توسعه پایدار مبتنی بر چند مولفه اقتصاد، سیاست، فرهنگ و اجتماع باید پیگیری شود. در این راستا مشارکت مردم و تقویت نهادهای مدنی پیش‌شرط آن است. حفظ سرمایه بین نسلی می‌تواند راهگشا باشد.