عکس‌‌العمل دانشجویان به اقدام قوه قضائیه نشان دهنده‌ امید است/ مردم فشارها را نمی‌پذیرند

یا روزنه‌ای برای امید وجود دارد؟

برای زندگی کردن ناامیدی معنی ندارد چون اگر آدم ناامید شود باید دور زندگی کردن را خط بکشد؛ به هر حال کشور ما در حال طی کردن فرآیندی است که این فرآیند هر چند دیر شروع شده است، ولی به نظر من روند آن روند مثبتی است. نباید به مسایل اساسی بصورت مقطعی توجه کرد، باید روند بلند مدت مورد نظر باشد.

ایران کشوری است که چند صد سال، یعنی حداقل بیش از ۱۳-۱۴ قرن، آن‌ چیزی که در تاریخ ثبت شده و مشخص است کشوری استبدادی بوده است به هر حال استبداد فرآیندی بود که در فرهنگ، منش و شرایط اجتماعی کشور ما تاثیر جدی گذاشت. حداقل سن من می‌گوید اگر قبل از انقلاب را در مقایسه با امروز بررسی کنیم می‌بینم که فرآیند اداره‌ی کشورمان به‌لحاظ ارباب-رعیتی خیلی تفاوت نکرده ولی شرایط اجتماعی‌، سیاسی مردم خیلی تغییر کرده است. مثال زنده‌اش را می‌‌بینید که در بعد از حوادث دی‌‌ماه با دانشجویان یک دانشگاه برخورد قضایی کردند و حالا عکس‌‌العمل اساتید و دانشجوهای چندین دانشگاه نسبت به اقدام قوه قضائیه را می‌بینیم. این اتفاقاً نشان دهنده‌ امید است؛ یعنی اگر مردم امید نداشته باشند هیچ دلیلی ندارد که اعتراضی نسبت به عملکردها داشته باشند. پس امید دارند که اعتراض می‌کنند!

قبول ندارم که مثلاً فقط دعوت آقای خاتمی در انتخابات مجلس و انتخابات خبرگان اخیر باعث موفقیت شد، اینطور نبود که مردم بی‌تأثیر باشند شما به من بگویید که چطور می‌شود که یک آدمی بدون داشتن تریبون‌های عمومی بتواند در ظرف ۷۲ ساعت بر روی مردم اینطور تأثیر بگذارد؟

پس مردم رشد بسیار بالایی کرده‌اند که پیام را راحت می‌گیرند. کنجکاوی و عکس‌العمل مردم را در مورد دراویش و همین فردی که به عنوان راننده اعدامش کردند و مساله‌ عمومی مردم هم نیست، در رسانه‌های مجازی می‌بینم؛ این نشان دهنده‌ انتقاد آنها به روش‌‌ها و امید به تغییر است، نشان دهنده‌ یک فرآیند جدید است که در جامعه‌ی ما در حال بروز و ظهور است.

جامعه نسبت به عملکرد دولت روحانی که توقعی از آنها داشته ناامید است، یعنی که فکر می‌کند که آنها بیشتر از این باید برایشان کار می‌کردند، بیشتر از این باید تحرک می‌داشتند، ببینید در واقع نه اینکه ناامید باشند چون دولت تحرک لازم را ندارد، اعتراض دارند. آنها نسبت به آقای روحانی اعتراضی دارند؛ می‌گویند تو بیشتر از این می‌توانستی تاثیرگذار باشی، چرا کاری نکردی؟ نمایندگان مجلسی که ما به شما امید بسته بودیم! بیشتر از اینها از شما توقع می‌رفت، چرا از ۱۰۰ عضو فراکسیون امید، ۵۰ یا ۳۰ نفر شما مثل آقای صادقی یا مطهری با مسایل برخورد نمی‌کنید؟

پس اتفاقاً این امید است و من اسمش را ناامیدی نمی‌گذارم؛ من می‌‌گویم مردم اگر ناامید بودند بی‌تفاوت می‌شدند، می‌گفتند: دیگر اینگونه شده است و چاره‌ای نیست؛ ولی عکس‌العمل‌ها و حضور مردم، برخورد مردم، این‌ها همه نشان دهنده‌ی این است که اتفاقاً به آینده‌ی کشور امید دارند که به عملکردها اعتراض دارند، مردم اگر ناامید شده بودند، اصلاً عکس‌العملی دیده نمی‌شد.

حوادث اعتراضی دی‌ماه را هم از همین جنس می‌بینید؟

معلوم است! اگر همان حوادث دی‌‌ماه را ارزیابی کنید، می‌بینید که در مشهد جرقه‌‌ای را برای کار دیگری زدند، همه‌ی ما این را می‌دانیم، فرآیندی را در آنجا می‌خواستند به وجود بیاورند که فشار بیشتری روی دولت باشد و عملاً ناتوانی‌های دولت را ارایه کنند.

عکس‌العمل عمومی و واکنش‌های عمومی مردم در بیش از هشتاد شهر اتفاق دیگری را رقم زد؛ در بعضی شهرهایی که اگر از همین جمع بپرسیم که بر روی نقشه ایذه را مشخص کنید ممکن است ندانند، ولی در آنجا هم می‌بینید که مردم صدای اعتراضشان بلند بود. ایذه و تویسرکان و شهرهای دیگر، شهرهایی نیستند که در مسیر جاده‌ ترانزیت باشند، یعنی بگویید دایماً از آنجا عبور و مرور می‌شود و مردم در تماس مداوم هستند.

من در انتخابات سال ۹۲ از شخصی که بنّا بود پرسیدم: شما از شرایط گذشته‌ی خود و این فرآیندی که طی شد و یارانه به شما دادند و عملاً کمک هزینه‌ای برایتان بود و می‌توانست شرایط بهتری را در زندگی شخصی‌تان به وجود بیاورد، چقدر رضایت دارید؟ ‌دیدم که واکنشش منفی است، می‌گفت «آنچه توزیع کردند، مال خودمان بود که، وسط راه مقداری از آن را برداشتند»؛ این خیلی مهم است، یعنی می‌‌بینم که این فرد متوجه است که این پولی که به او می‌دهند اولاً که مال خودش است و صدقه و کمک نیست، بعد می‌گوید از این جیب‌مان درآوردند در جیب دیگرمان گذاشتند و در میان راه این جیب تا آن جیب مقداری از آن را هم برداشتند! این نشان‌ دهنده‌ی این است که اتفاقاً در اقشار پایین هم آنچه که در صدر مشروطیت به عنوان آگاهی سطوح میانی به پایین جامعه وجود نداشت، امروز دارد.

مسوولیت مردمی که آگاه هستند در توسعه چیست؟

اینکه فرآیند دموکراسی در ایران طی نشده است، یک واقعیت است؛ اصلاً مشروطه یعنی چه؟ مشروطه یعنی حکومت قانون مبتنی بر حاکمیت مردم، نه حکومت در غیاب مردم! موقعی می‌توانید توقع دموکراسی داشته باشید که بگویید، آنچه وجود دارد برآیند نقطه نظرات مردم است. با وجود شورای نگهبان و برداشت غلط از قانون اساسی، چون واقعاً اعتقاد دارم شورای‌نگهبان برداشت غلطی از قانون اساسی کرده است [دموکراسی ممکن نیست]؛ من به علتی که گفتم اعتقاد دارم.

در مجلس گزینشی، طبیعی است که مردم بهترین نیروهایشان را نمی‌توانند به مجلس بفرستند و نیروهایی وارد می‌شوند که معمولاً از سطوح متوسط به پایین‌تر را می‌توانند مدیریت کنند، ممکن است که آدم‌های خیلی خوبی باشند، بحث روی خوب بودن و غیره ندارم، اینجا بحث توانایی و مدیر بودن و اداره‌ی کشور مطرح است؛ نتیجه‌اش می‌شود مدیران متوسط به پایین، مدیر متوسط به پایین میزان اطلاعاتش چقدر است؟ میزان این اطلاعات نتیجه‌اش می‌شود همین نوع مصوبه‌ها و همین شرایط اداره‌ی کشور! پس آگاهانه و با بی‌ توجهی، سطح مدیریت کشور با این مکانیزم پایین آمد و این سطح مدیریت پایین است که نمی‌تواند تاثیرگذار جدی برای توسعه‌ی کشور باشد!

چه باید کرد؟

همین کاری که اتفاق می‌‌افتد؛ یعنی گفت‌‌و‌گو، بحث مستمر، توجه به احزاب، حضور در احزاب و انجمن‌های سیاسی اجتماعی و فرهنگی، آگاهی بیشتر مردم و حضور جدی‌تر آنها در تمامی فرآیندهای مرتبط با زندگی آنها و بالا بردن اعتماد به نفس و روحیه‌ی امید در آنها. همین حوادث دی‌ماه پارسال را ببینید و با آنچه در سال ۸۸ اتفاق افتاد مقایسه کنید، بخش عمده‌ای از حاکمیت… علیرغم اینکه یک عده را گرفتند زندان کردند و حتی دارند محکومشان هم می‌کنند، ولی در آن مقطع همه به نوعی حمایت کردند، یعنی گفتند اعتراض کردن حق مردم است؛ پس حداقل همین را قائل شدند که اعتراض کردن یکی از حقوق است و بعد از آن، حالا این بحث به صورت جدی مطرح است که مکان‌هایی را تعیین کنند که مردم حرف‌هایشان را بزنند، بتوانند اعتراض کنند.

پس آنچه که در این فرآیند اتفاق می‌افتد حاصل امید و بلوغ سیاسی مردم است؛ یعنی آنهایی هم که به نوعی این فرصت را برای خودشان قائل می‌‌شدند که تصمیم گیرنده‌ی نهایی هستند، حالا کم‌کم رسیده‌اند به اینکه «اگر بخواهند به روش گذشته ادامه دهند هر روز با این کش‌ و‌ قوس‌ها مواجه خواهند شد، پس باید به نوعی حرف مردم را پذیرفت!» این روند در کشورهای دیگر هم طی شده است.

بارها گفته‌ام، اشکال ما این است که در جهان سوم زندگی می‌کنیم و توقع جهان اولی را داریم، باید توجه کنیم، کشورهای دیگر هم این روند را طی کرده‌اند، آنچه که ما امروز با آن مواجهیم، آنها خیلی زودتر از ما مواجه شدند سالهای سال تلاش کردند تا تغییر به‎وجود آمد. یادمان نرود که سال ۱۷۸۶ میلادی کجا الان کجا؟ فرانسه آن‌موقع انقلاب کرده است!

فرآیندی که در خود فرانسه طی شد، رفت و برگشت‌هایی که در جمهوریت‌های فرانسه اتفاق افتاد و تغییراتی که در آن به وجود آمد، همه‌ حاصل تلاش و استمرار خواست مردم و خوی پرسشگری آنها بود، ما خیلی دیرتر شروع کردیم؛ خودمان را با ترکیه مقایسه کنیم، ترکیه‌ای که به موازات رضاشاه به جای حکومت پادشاهی و حکومتی که حاکمان عثمانی داشتند، می‌آید جمهوریت را انتخاب می‌کند؛ درست است به سن شما نمی‌خورد ولی دوران دبیرستان خودم یادم می‌آید که در استانبول نظامیان اعضای فعال احزاب را در خیابان به گلوله می‌بستند! و امروز شما شرایط سیاسی اقتصادی ترکیه را با خود ایران مقایسه کنید!

منتها یادمان باشد بیش از ۹۰ درصد مردم می‌خواهند بدون دغدغه زندگی کنند، نباید توقع داشته باشیم که همه‌ی مردم سیاسی باشند، همه‌ی مردم دایماً زندگی‌شان را رها کنند و به‌دنبال اعتراض کردن و این چیزها باشند؛ ولی می‌‌بینید مردم هوشیارند و این فرآیند هوشیاری مردم است که همه را به تدریج سر جای خودشان می‌‌نشاند؛ همان‌طور که در ترکیه نظامی‌ها به پادگان برگردانده شدند، امروز در جامعه‌ی ما مهم‌ترین مساله این است که مردم هستند که دارند رشد می‌کنند و این فشارها را نمی‌پذیرند.

احتمال نمی‌دهید که دوباره بخواهیم برویم از صفر شروع کنیم؟

نه! به چند دلیل احزاب قدرتمند نداریم، دلیل اول همان فرهنگ استبدادی است که در جامعه‌ی ما وجود دارد، یعنی اگر شما به سابقه‌ی احزاب ایران برگردید، می‌‌بینید از زمان مشروطیت بحث حزب و تحزب وجود داشته است؛ احزاب کوچک و بزرگی هم به وجود آمدند. بزرگترین حزب، چه به لحاظ کمی و چه به لحاظ تشکیلاتی و قوی بودن در محتوای درونی‌شان که تاکنون به وجود آمده است حزب توده بوده است.

ولی همان باعث شد در روحیه‌ی مردم تأثیر منفی بگذارد، چرا؟ دلیلش وابستگی حزب توده بود؛ وابستگی شدید حزب توده به نظر من یک ذهنیت منفی در افکار عمومی راجع به آن به وجود آورد؛ تغییر این ذهنیت منفی نسبت به تحزب مقداری زمان می‌طلبد. البته هیچ حزب دیگری که جایگزین حزب توده باشد به وجود نیامد که بتواند تاثیرگذار جدی باشد؛ دوم اینکه اصحاب قدرت مطمئنا نگران تشکیل احزاب هستند، چون می‌دانند که اگر احزاب به وجود بیایند و قدرتمند شوند، تشکل‌هایی می‌شوند که خوی پرسشگری و انتقاد و مقابله با زیاده‌خواهی دارند.

چه پس از انقلاب و چه قبل از آن، این شرایط واقعاً وجود داشته است، می‌دانستند اگر حزبی به وجود بیاید و بتواند پایگاه مردمی داشته باشد مطمئناً در روند سیاسی_اجتماعی تاثیرگذار است و مرتباً نسبت به عملکردهای حکومتی اظهارنظر می‌کند و در جهت منافع مردم با حکومت به مقابله بر می‌خیزد، این خوشایند حکومتی که مبتنی بر رای و نظر مردم نباشد نیست.

من به عنوان کسی که در دولت آقای موسوی، در وزارت صنایع و در دولت هاشمی وزارت نیرو بودم و همچنین در مجلس ششم و بعد در دولت خاتمی به وزارت اقتصاد آمدم، واقعاً این حرف را تأیید می‌کنم، یعنی میزان تصمیمات اشتباهی که به دلیل کم اطلاعی مسوولین در ایران گرفته شد، کم نیست! این بحث من اصلاً بحث سیاسی نیست که من بگویم این جناح سیاسی بد است یا آن جناح سیاسی خوب است، آن به جای خود، بحث‌ دیگری است. آنچه که باعث شده است که سطح موفقیت‌ها محدود باشد، کمبود دانش تخصصی در اکثر مدیران ارشد است.

چند وزیر و دستیارانش را می‌شناسید که واقعاً مسایل منطقه را خوب بشناسند، اصلاً کار خودشان را بتوانند در منطقه خوب تحلیل کنند؛ چند وزیر صنایع می‌شناسید، از اول انقلاب تا حالا، که بگویید عمده صنایع منطقه و رقبایش را می‌‌شناخته است، می‌دانسته که باید به چه بخش‌هایی برای رشد کمک کند، کارخانجات فرش ماشینی و ماکارونی در ایران بیش از نیاز منطقه است! ابعاد اقتصادی و بانکی هم چنین است؛ البته مثالی که زدم، فقط مثال بود نه اینکه بخواهم بگویم همین‌ها دچار مشکل هستند و دیگر بخش‌‌ها نه.شما در این ده دوره مجلس بعد از انقلاب ۵ نفر رییس کمیسیون مجلس را نام ببرید که پتانسیل و توان لازم برای بررسی و اصلاح این قوانین داشتند!

آن چیزی که می‌تواند کشور را متحول کند، دانایی است، آن چیزی که ارکان حکومت نیاز دارند دانش و مدیریت است. ما به جای دانستن، مدرک‌‌گرایی را در ایران متداول کردیم! امروز کابینه‌ی انگلستان اکثراً لیسانس هستند. پس لزومی ندارد حتماً دکترا باشند، ولی تصمیماتی که می‌گیرند آگاهانه و بر اساس دانش روز است.