دست و پای رسانه‌ها را برای مبارزه با فساد بسته‌‌اند/ قوه قضائیه کمترین تعامل را با رسانه‌ها دارد

در میزگردی رسانه‌ای شفقنا با حضور «محمدصالح مفتاح صاحب امتیار و مدیرمسئول پایگاه خبری تحلیلی فردا»، «محمد حیدری مدیر مسوول و صاحب امتیار پایگاه خبری تحلیلی رویداد۲۴» و «علی اصغر شفیعیان صاحب امتیاز و مدیرمسئول پایگاه خبری تحلیلی انصاف نیوز» چالش‌های امروز و فردای رسانه‌ها در پدیده فساد و مبارزه با آن را به بحث و بررسی قرار گرفت.

مفتاح: ایجاد محدودیت برای رسانه‌ها باید اصلاح شود

مفتاح از محدویت‌های رسانه‌ها در اطلاع رسانی و ورود به موضوعات مختلف گفت و تأکید کرد وقتی به یک رسانه مجوز می‌دهیم و صلاحیت‌های آن را بررسی می‌کنیم برای این است که دست این رسانه باز بماند.

وقتی قانون اساسی می‌گوید رسیدگی به جرایم مطبوعاتی با شیوه خاصی صورت می‌گیرد و هیأت منصفه باید حضور داشته باشد یک نوع تبعیض مثبت به نفع رسانه است به این دلیل که دست نهاد حاکمیت را ببندد تا برخورد خودسرانه با رسانه‌ها نداشته باشد، اما آنچه در عمل اتفاق می‌افتد این است که نه تنها تبعیض مثبت نیست بلکه بسیاری ترجیح می‌دهند رسانه‌های داخلی اصلاً به این موضوعات نپردازند حتی اگر مطمئن باشند که افکار عمومی اخبار را دریافت خواهند کرد ترجیح می‌دهند که بی بی سی و آمدنیوز به این مسایل بپردازد. به نظرم این تفکرات نیازمند اصلاحاتی است که بخشی از آن باید در قوانین صورت گیرد.

 

حیدری: دستگاه‌های امنیتی دست رسانه‌ها را بسته‌اند

حیدری بار‌ها تأکید کرد که حاکمیت و دستگاه‌های امنیتی، قضایی و نظامی دست رسانه‌های مستقل داخلی و رسانه‌هایی که از مراجع داخلی مجوز گرفتند و مورد تأیید دستگاه‌های دولتی و حاکمیتی هستند را بستند و به رسانه‌های داخلی می‌گویند که چرا با این رسانه‌ها مقابله نمی‌کنید و مردم را نسبت به این رسانه‌ها آگاه نمی‌کنید! شما فرض کنید که یک شناگر ماهر و قهرمان المپیک باشد دست و پای او را ببندید و بگویید در استخر شنا کند عملاً این اتفاق نمی‌افتد و غرق می‌شود.

رسانه‌های داخلی هم نسبت به رسانه‌های خارجی غرق شدند، آن‌ها خیلی راحت خط قرمز‌های نا مفهومی که تعریف شده مبنی بر اینکه راجع به مراکز قدرت نباید افشاگری و صحبت کنید را رد کردند و از رسانه‌های داخلی سبقت گرفتند، مخاطب هم نگاه می‌کند و عملکرد این شبه رسانه‌ها را نسبت به رسانه‌های داخلی بیشتر می‌پسندد.

 

شفیعیان: مبارزه رسانه‌ها با فساد باعث نا امیدی در جامعه شده است

شفیعیان معتقد است که مبارزه با فساد در رسانه‌های داخلی لوث شده و اگر رسانه‌ها می‌خواهند به موضوع مبارزه با فساد وارد شوند، باید بالانس را رعایت کنند وگرنه مساله‌ای که در ایران اتفاق افتاده این است که مبارزه رسانه‌ها با فساد باعث نا امیدی در جامعه شده است. متأسفانه من به ضرس قاطع می‌گویم که عموم رسانه‌های ما یا فاسد هستند یا ابزاری برای فساد هستند.

البته من نمی‌توانم شفاف‌تر مواردی که با چشم خود در این چند سال دیدم را توضیح دهم. شفیعیان همچنین ضمن تأکید بر اینکه باید بیش از امروز از رسانه حمایت شود، گفت: دادستانی یک زمانی در زمینه مبارزه با فساد از شهرداری و دولت کاملاً حمایت می‌کند،‌ای کاش نهاد‌های امنیتی، قضایی و نهاد‌های نظارتی از رسانه‌ها حمایت کنند؛ ما به این حمایت‌ها نیاز داریم وگرنه از یک رسانه بابت یک کامنت شکایت می‌شود و وقت و انرژی مسئول رسانه و سیستم قضایی به هدر می‌رود.

* مساله فساد موضوعی مربوط به امروز و دیروز نیست، اما این مشکل در سال‌های اخیر در کشور ما گسترش پیدا کرده است. اگرچه رسانه‌ها می‌توانند در امر مبارزه با فساد مثمر ثمر باشند، اما برخی از کارشناسان معتقدند که مبارزه با فساد در رسانه‌ها به صورت جناحی مطرح می‌شود؛ گروهی سکوت می‌کنند و گروهی دامن می‌زنند. در چنین وضعیتی ورود رسانه‌ها به موضوع فساد و افشاگری در این زمینه می‌تواند در جهت مبارزه با فساد و اصلاح ساختارها، موثر باشد؟

حیدری: به نظرم لازم است به این سوال پاسخ دهیم که چرا شاخص‌های فساد در کشور‌های توسعه یافته به مراتب کمتر از کشور‌های عدم توسعه یافته است؟! در کشور‌های توسعه یافته به این میزان که در داخل کشور ما دستگاه‌های نظارتی در بخش‌های مختلف وجود دارد، شاهد دستگاه‌های نظارتی نیستیم به عنوان مثال بازرسی، حراست، بازرسی کل کشور، دیوان محاسبات و حتی دستگاه‌های امنیتی، سربازان گمنام امام زمان؛ چرا این نهاد‌ها و سازمان‌ها در کشور‌های توسعه یافته وجود ندارند، ولی فساد در این کشور‌ها کمتر است؟! به نظر من تفاوت در این مساله ناشی از دو عامل است؛ اول شفافیت و دوم وجود رسانه‌های آزاد.

به عبارت دیگر شفافیت و حضور رسانه‌های آزاد باعث می‌شود که جامعه به سمتی رود که در آن فساد کمتر اتفاق بیفتد؛ آن میزان که این کشور‌ها توسط رسانه‌ها و افکار عمومی رصد می‌شوند، توسط دستگاه‌های نظارتی رصد نمی‌شوند و این طور نیست که به این میزان و حجم که ما در داخل شاهد هستیم، رسانه‌هایی که علاقه‌مند به فساد هستند یا در این حوزه فعالیت می‌کنند این چنین تحت فشار از سمت مراکز قدرت باشند. مراکز قدرت که شامل همه دستگاه‌های اجرایی، غیر اجرایی، حاکمیتی و غیر حاکمیتی است به جای اینکه به فساد پاسخ دهند، می‌خواهند صدای کسی که افشا کننده هست را ساکت کنند.

ما همیشه در بحث موضوع مبارزه با فساد، رفتار‌های سیاسی از هر دو جناح اصلاح طلب و اصولگرا داشتیم و هر زمان که رسانه‌ای در یک حوزه‌ای افشاگری کرده به جای اینکه همه از آن دفاع کنند آن را وابسته به یک جریان کردند و در واقع رسانه‌ای که افشاکننده بوده را خنثی کرده است. متأسفانه تا وقتی این رفتار در جامعه ما حاکم است، رسانه نمی‌تواند به جایگاه اصلی خود در بحث مبارزه با فساد رجوع کند و کارکرد مربوطه را داشته باشد. من فکر می‌کنم اگر ما در جامعه، رسانه‌های آزاد داشته باشیم و این رسانه‌ها مورد احترام حاکمیت یا جریان‌های قدرت باشند حداقل می‌توانیم بخش بسیار بزرگی از بحث مبارزه با فساد در رسانه‌ها را حل کنیم.

مفتاح: در مورد اصل ضرورت و اهمیت موضوع مبارزه با فساد در رسانه‌ها تقریباً شکی نیست معمولاً بحث ما در مورد شیوه هاست وگرنه تقریباً جزو بدیهیات است که یکی از رسالت‌های رسانه مبارزه با انواع و اقسام کج روی‌ها و خطاهاست؛ اگر قرار باشد که رسانه‌ها هیچ نگاهی نسبت به فساد، خطا و جرم نداشته باشند، بخش عمده‌ای از فلسفه وجودی آن‌ها زیر سوال می‌رود. اگر قرار نباشد که رسانه‌ها انتقاد کنند معلوم نیست که برای چه به وجود آمدند. مساله این است که قانون اساسی ما یک بحثی را ذیل عنوان امر به معروف و نهی از منکر پیش بینی کرده و این اصل هشتم جزو اصول معطل مانده قانون اساسی ماست.

این اصل در قانون از نظارت مردم بر مردم، مردم بر مسئولین، مسئولین بر مردم نام می‌برد، اما قانونی که متناسب با آن باشد را موکول می‌کند و هیچ وقت به نتیجه نمی‌رسد.

مساله این است که رسانه‌ها به عنوان یکی از مصادیق اصلی موضوع امر به معروف و نهی از منکر هستند و فساد به عنوان یک منکر فاحش است که در قانون و شرع کاملاً پیش بینی شده، اگر از این جهت بخواهیم ورود کنیم نه تنها یک حق برای رسانه هاست بلکه وظیفه اصلی رسانه هاست که به این موضوعات بپردازند و با مصادیق فساد برخورد کنند لذا به نظر می‌رسد که در اصل ضرورت آن هیچ شکی نداریم به جز افراد خاصی که یا خودشان ممکن است دچار فساد باشند یا اینکه یک نگاه محافظه کارانه‌ای داشته باشند که اگر فساد را در رسانه‌ها بیان نکنیم، باعث می‌شود که آن فساد اولاً دیده نشود و برخورد با آن آسان‌تر شود که به نظرم این نظر شاز است چرا که آنچه مردم در عمل و تجربه می‌بینند این است که بسیاری از موارد و مصادیق فساد تا زمانی که رسانه‌ای نشده باشند کسی به آن‌ها توجهی نمی‌کند و اهمیتی برای آن قائل نیست، برخی از مواقع وقتی برخی از مصادیق فساد را می‌گوییم خودمان هم نا امید می‌شویم، چون گفته می‌شود همه می‌دانیم که این فساد وجود دارد، تا نتوانیم افکار عمومی را درگیر با مساله فساد کنیم به نظر می‌رسد که خیلی از مسئولین هم دغدغه‌ای برای این موضوع ندارند بنابراین رسانه‌ها گام اولی هستند که افکار عمومی را به عنوان پشتوانه مبارزه با فساد به صحنه بیاورند لذا از این جهت نقش رسانه‌ها بسیار نقش جدی است.

تقریباً کسانی هم که حتی مخالف پرداختن به موضوعات مربوط به فساد هستند هم نمی‌توانند اصل و ضرورت آن را منکر شوند، آن‌ها بیشتر به سراغ حاشیه می‌روند و می‌گویند که چگونه برخورد و بیان کنیم و ادبیات چطور باشد؛ این موارد حواشی است که معمولاً مخالفین روی آن‌ها سرمایه گذاری می‌کنند.

برخی از مواقع وقتی برخی از مصادیق فساد را می‌گوییم خودمان هم نا امید می‌شویم

شفیعیان: کاملاً شفاف است که پرداختن رسانه‌ها به موضوع فساد ضرورت دارد. اساساً کارکرد رسانه اول اطلاع رسانی و دوم شفافیت یا همان جلوگیری از فساد است، اما مساله این است که آنچه ما در ایران با آن مواجه هستیم رسانه نیست! احزاب یا حزب در ایران را فرض کنید، تحت عنوان این نام چند نفر دور هم جمع می‌شوند و به آن می‌گوییم حزب. مشابه همین تعریف غلطی که از حزب داریم، گمان می‌کنیم نام هر فضای اینترنتی یا کاغذی، رسانه است در حالی که آنچه با آن روبه رو هستیم، شاید دیگر رسانه نباشد چرا که آن‌ها یا نقش بولتن را بازی می‌کنند یا نقش روابط عمومی‌های حزبی و جناحی و نهاد‌های مختلف چه حاکمیتی و چه غیر حاکمیتی را بازی می‌کنند. در واقع رسانه به معنایی که تنها کارش رسانه باشد، نداریم و در این مورد مشکل داریم.

مبارزه با فساد در رسانه‌های ما بسیار لوث شده است

شما می‌گویید ضرورت پرداختن رسانه‌ها به مساله فساد، من می‌گویم که اگر رسانه‌ها می‌خواهند به موضوع مبارزه با فساد وارد شوند، باید بالانس را رعایت کنند وگرنه مساله‌ای که در ایران اتفاق افتاده این است که مبارزه رسانه‌ها با فساد باعث نا امیدی در جامعه شده است به دلیل اینکه بالانس را برقرار نمی‌کنیم و شاید مبارزه با فساد در رسانه‌های ما بسیار لوث شده است. مردم نسبت به بسیاری از موضوعاتی که رسانه‌ها در این حوزه به آن پرداختند، واکنشی ندارند یا حتی واکنش‌های آن‌ها واکنش‌های همراه قضاوتی است به عبارت دیگر بر روی گزارشی که فلان رسانه منتشر می‌کند سریعاً موضع گیری و قضاوت می‌کنند و آن را نمی‌پذیرند.

* آقای شفیعیان اشاره می‌کنند که پرداختن رسانه‌ها به موضوع فساد لوث و همچنین موجب نا امیدی مردم شده است اتفاقاً ما هم به همین دلیل ضرورت پرداختن رسانه‌ها به موضوع فساد به خصوص در شرایط فعلی را مطرح کردیم؛ بیشتر قصد داریم عملکرد رسانه‌ها تا به امروز در موضوع فساد را مورد بررسی قرار دهیم که اگر عملکرد آن‌ها موجب نا امیدی شده، با طرح بحث‌های کارشناسانه، رویکرد‌ها را در جهت اصلاح به دور از نا امیدی تغییر دهیم. به همین دلیل سوالم این است که رسانه‌ها باید چطور به مساله فساد ورود پیدا کنند تا بتوانند در سطوح بالا به خصوص در میان مسئولان تأثیر بگذارند و به جای پمپاژ نا امیدی چشم‌های ناظر موثری باشند؟

حیدری: اولاً من موافق این بحث نیستم که مبارزه با فساد در رسانه‌ها لوث شده است، شاید نگاه افکار عمومی به این سمت است که، چون مبارزه با فساد جناحی شده به همین دلیل لوث شده است به عنوان مثال ما یک رسانه اصلاح طلب و حامی دولت هستیم، در دسته بندی‌های معمول یا غیرمعمولی که اتفاق می‌افتد، نگاه مخاطب این است که رویداد ۲۴ اصلاح طلب و حامی دولت است.

از شروع سال ۹۷ تا این لحظه که اوایل شهریورماه است، بالغ بر ۸ یا ۹ شکایت از رسانه ما شده که همه مربوط به دولت بوده است، این شکایت‌ها بدین معنی است که اولاً آستانه تحمل کم است و دوماً مهم نیست که آن رسانه اصلاح طلب یا اصولگرا باشد، اصلا بحث موضوع مبارزه با فساد را به رسمیت نمی‌شناسند.

شاید تعداد شکایت از رسانه اصلاح طلب با اصولگرا در قالب‌های مختلف اتفاق افتاده باشد، ولی اینکه بگوییم کارکرد رسانه از بین رفته، اصلاً اینطور نیست. به عنوان مثال زمانی که یک خبر منتشر می‌کنیم مبنی بر اینکه «م. ح» فسادی کرده همه نسبت به اینکه چرا نام کامل آورده نمی‌شود واکنش نشان می‌دهند، آیا این حروف اختصار الفبا این مشکل را برطرف کرده است؟ در کشور‌های توسعه یافته وقتی یک مقام و مسئولی در معرض اتهام و فساد قرار می‌گیرد، از مقام خود استعفا می‌کند، نه اینکه این امر میل و علاقه او باشد بلکه خواست افکار عمومی است که از مقام خود استعفا دهد تا به موضوع او رسیدگی شود، اگر متهم شد که محکومیت را می‌گذراند و اگر متهم نشد، سیستم شفاف سازی می‌کند که ایشان هیچ گناهی انجام نداده و هیچ جرمی را مرتکب نشده و دوباره به مجموعه کار خود بازمی گردد. آیا در جامعه این چنین است؟ ما حتی گاهاً کسانی که محکوم شدند را معرفی نمی‌کنیم، کسانی که در معرض اتهام هستند، هیچ وقت از آن‌ها مطالبه نکردیم که شما باید پاسخگو باشید یا استعفا دهید یا فعلاً از کار تعلیق شوید؛ اینجا نقش رسانه می‌تواند برای رساندن صدا به حاکمیت بسیار پر رنگ باشد.

رسانه حامل پیامی است مبنی بر اینکه آقای حاکمیت و مسئولِ در قدرت شامل دولتی و غیر دولتی حاکمیتی یا غیر حاکمیتی برای احترام به افکار عمومی وقتی این شبهه ایجاد شده به جای اینکه مقاومت و توجیه کنید و به نحوی بخواهید بپوشانید شهامت داشته باشید و ابتدا موضوع را بپذیرید و سپس به آن رسیدگی کنید و در زمان رسیدگی رسانه‌ها و افکار عمومی را در جریان بگذارید، اما متاسفانه رسانه‌ها چنین کارکردی را ندارند.

آقای مسئولِ در قدرت وقتی شبهه‌ای ایجاد شده به جای اینکه توجیه کنید، شهامت داشته باشید، به موضوع رسیدگی کنید و در زمان رسیدگی رسانه‌ها و افکار عمومی را در جریان بگذارید

مثالی که مطرح می‌کنم به نظرم می‌تواند یک تز دانشگاهی باشد و آن را به دانشجویان پیشنهاد می‌کنم؛ پرونده آقای بابک زنجانی را ببیند و سیر اطلاع رسانی را در رسانه‌های مختلف بررسی کنید، تمام دغدغه‌های رسانه‌های اصلاح طلب و اصولگرا یک چیز بوده و آن اینکه این آقا منتسب به جریان اصولگراست یا اصلاح طلب است به همین دلیل امروز عکسش با احمدی نژاد و فردا با هاشمی رفسنجانی منتشر می‌شود؛ واقعاً چه اهمیتی دارد که این شخص با چه کسی عکس یادگاری گرفته و از چه کسی مدال و جایزه دریافت کرده است.

اما می‌بینیم که مطرح‌ترین رسانه‌های ما درگیر این موضوعات هستند، مخاطب باهوش است و نگاه می‌کند و می‌گوید که این رسانه‌ها دغدغه مبارزه با فساد ندارند بلکه دغدغه‌های مسایل سیاسی و حزبی دارند وگرنه مگر فرقی می‌کند که آقای زنجانی مرتبط به این دولت و جناح باشد یا جناح و دولت دیگر بلکه مساله مهم این است که این شخص فساد کرده است. من معتقدم که کارکرد رسانه‌ها در بحث مبارزه با فساد در مواردی مانند آنچه بیان کردم بسیار نا امید کننده و روند منفی و معکوس دارد و این مساله می‌تواند عاملی برای بی اعتمادی مخاطبان به رسانه‌ها باشد.

مفتاح: اینکه گفته می‌شود پرداختن رسانه‌ها به موضوع فساد لوث شده، به نظرم بخشی برمی گردد به شرایطی که اکنون کشور با آن مواجه است. یکی از نشانه‌های آن این است که امروز رسانه‌های جدیدی آمدند که رسانه‌های قدیم را پشت سر می‌گذارند و مخاطبان و اعتماد مردم را جذب می‌کنند. امروز شبکه‌های اجتماعی رویکرد مردم را تغییر دادند مثلاً اگر فحش ندهیم، مردم تعجب می‌کنند و می‌گویند اصلا انتقاد نکردید بلکه نوازش آرامی انجام دادید در حالی که آنچه یاد گرفتیم این است که بالاخره باید با یک ادب، متانت و سعه صدری محتوای خود را منتشر کنیم، اما امروز فضا و سلیقه عمومی جامعه دیگر این اصل مهم را نمی‌پذیرد.

اگر فحش ندهیم، مردم تعجب می‌کنند و می‌گویند اصلا انتقاد نکردید!

جامعه امروز با پدیده‌ای به نام آمد نیوز مواجه است، آمدنیوزی که به راحتی دروغ می‌گوید و اثرگذار است و سلیقه مردم هم تحت تأثیر این شبه رسانه‌ها تغییر کرده است. به عنوان مثال در شبکه اجتماعی یک نفر آقازاده‌ها را با ادبیات تند و کاملاً انقلابی به چالش می‌کشد، پس از آن مخاطب از منِ رسانه نمی‌پذیرند که یک گزارش تحلیلی کار کنم و بگویم که آقای فلانی سه بچه دارد و هرکدام در یک شرکت است، می‌گوید چرا فحش در مطلب نیست. (سلیقه‌ها تغییر کرده است)

نکته دیگری که باعث لوث شدن بحث فساد شده، این است که نتیجه این افشاگری‌ها و اطلاع رسانی‌ها برای مردم روشن نمی‌شود یعنی اگر پرونده‌ای امروز در جریان است مردم تا انتها متوجه نمی‌شوند که نهایتاً چه شد. به عنوان مثال برای پرونده‌ای نفتی در سال ۸۴ جلسه علنی دادگاه برگزار شد و اسامی بسیاری در جلسه آمد، رسانه‌ها هم به این موضوع پرداختند و تیتر اول رسانه‌ها و روزنامه‌ها شد، ولی نهایتاً هیچ وقت برای افراد اصلی که نام آن‌ها برده شد و رشوه داده بودند، حکمی صادر نشد.

نتیجه افشاگری‌ها و اطلاع رسانی‌ها برای مردم روشن نمی‌شود

آقای مهدی نصیری یکی از کسانی است که در افشاگری مبارزه با فساد تجربه بسیار خوبی دارد، ایشان می‌گفت که من از یک جایی به بعد نا امید شدم، چون به شخصی می‌گفتم او از من شکایت می‌کرد و من به دادگاه می‌رفتم و تبرعه می‌شدم، چون اثبات می‌کردم که فسادی در مثلا مجموعه مخابرات رخ داده است، اما اتفاقی که امی افتد این بود که کسی که مرتکب فساد شده بود هیچ وقت محاکمه نمی‌شد و اگر محاکمه می‌شد حکم خاصی برای او در نظر گرفته نمی‌شد.

اگر بخش قضایی و رسیدگی و برخورد پشتوانه این افشاگری‌ها نباشد، حتماً این قسمت کاملاً ابتر می‌ماند. به نظرم این مساله مهم است و باید مورد توجه قرار گیرد. اما در مورد اینکه آیا در شرایط فعلی پرداختن به فساد باعث نا امیدی می‌شود، باید بگویم اول اینکه وضعیت ما درباره فساد لزوماً خیلی روشن نیست که آیا در رتبه بالایی هستیم یا نیستیم، معمولاً سازمان‌هایی که رتبه بندی می‌کنند بیش از اینکه مصادیق فساد را در نظر بگیرند، درک عمومی از فساد را به عنوان شاخص می‌گیرند، چون ابزاری برای سنجش ندارند که میزان فساد را بسنجند، معمولاً درک عمومی از فساد ممکن است که با خود فساد متفاوت باشد، اگر امروز رسانه‌ها علنی و شفاف به موضوع فساد می‌پردازند به این معنا نیست که تعداد آن بیشتر شده، احتمالاً بخشی از آن به خاطر تغییر رسانه هاست.

مردم امروز معتقدند که یکی از مهم‌ترین راه‌های برون رفت از شرایط فعلی کشور، مبارزه با فساد است و فساد را به عنوان عامل اصلی مشکلات اقتصادی کشور می‌دانند. به نظر می‌رسد که این اتفاق مهمی است یعنی اگر رسانه‌ها هم به این مساله نپردازند از افکار عمومی عقب ماندند. بدین جهت به نظر می‌رسد که ما باید مجموعه‌ای از اتفاقات را ببینیم که اگر امروز از لوث شدن و لوث نشدن فساد و پرداختن به فساد صحبت می‌کنیم، به این دلیل است که خیلی درک درستی از این موضوع نداریم.

شفیعیان: یک مرتبه که به دادسرا رفته بودم، در حاشیه با یک شخص معمولی صحبت می‌کردم، او گفت: اخبار آمدنیوز که مربوط به مسئولین است را تا بتوانم برای همه می‌فرستم، گفتم: باید یک سند و مدرکی باشد، گفت: من به این نتیجه رسیدم که همه این‌ها فاسد هستند بنابراین هر چه در مورد آن‌ها گفته می‌شود، درست است مگر اینکه عکس آن ثابت شود. اینکه رسانه‌ها چقدر می‌توانند در زمینه مبارزه با فساد تاثیر داشته باشند، شوخی است! فساد خیلی بزرگتر از چیزی است که رسانه‌های ایرانی امکان مقابله با آن را داشته باشند و در واقع بیم آن هست که فساد است رسانه‌های داخلی ایران را قورت دهد. معمولاً فساد در کشور ما جناحی است و افراد درگیر با فساد از رسانه‌ها یارگیری می‌کنند و با جریان سازی رسانه‌ای خود را تبرئه می‌کنند.

اینکه رسانه‌ها چقدر می‌توانند در زمینه مبارزه با فساد تاثیر داشته باشند، شوخی است!

تنها در زمانی رسانه‌های می‌توانند در زمینه فساد مقداری موفق عمل کنند که فرد مفسد از هیچ جناحی نباشد و بتوان راحت به آن پرداخت. به عنوان مثال عیسی شریفی قائم مقام آقای قالیباف ماه‌ها

تنها زمانی رسانه‌های می‌توانند در زمینه فساد مقداری موفق عمل کنند که فرد مفسد از هیچ جناحی نباشد و بتوان راحت به آن پرداخت

دوست عزیزم آقای مفتاح که رسانه ایشان نزدیک آقای قالیباف است، آیا حاضر هستند که گزارشی در مورد عیسی شریفی بنویسند؟! یا مثلاً پرداختن رسانه‌ها به موضوع اتهامات برادران روسای قوا از جمله فاضل لاریجانی یا حسین فریدون برادر روحانی یا مهدی جهانگیری برادر معاون اول رییس جمهور، از موضع گیری رسانه‌ها کاملاً می‌توان فهمید که کدام رسانه طرفدار کدام جناح است، برخی از رسانه‌ها مطرح می‌کنند که اصلاً رسیدگی به اتهامات این افراد درست نیست و برخی از رسانه‌ها معتقدند که این آقایان مجرم هستند. در چنین وضعیتی واقعاً رسانه در زمینه مبارزه با فساد چطور می‌تواند نقش موثری داشته باشد!

* اما برخی از رسانه‌ها ادعا دارند که مستقل هستند و به هیچ نهاد و سازمانی وابستگی ندارند.

من در مورد عموم رسانه‌ها می‌گویم؛ در این مورد استثنائاتی وجود دارد.

* بنابراین معتقدید که این رسانه‌ها می‌توانند به موضوعاتی مانند فساد ورود کنند؟

این دسته از رسانه‌ها از سوی عموم رسانه‌ها دچار مشکل می‌شوند به این ترتیب که اگر رسانه‌های مستقل به فساد شخصی از جریان اصولگرا یا اصلاح طلب بپردازد، رسانه‌های اصولگرا یا اصلاح طلب در مقابل این رسانه می‌ایستند. از سوی دیگر حتی رسانه‌های مستقل هم اگر در زمینه فساد شخص جناحی خاصی افشاگری کنند از سوی سیستم تحت فشار قرار می‌گیرند.

* به رسانه‌هایی فعال در شبکه‌های اجتماعی اشاره کردید که اتفاقاً افکار عمومی خبر‌های منتشر شده در این فضا‌ها را بیشتر از اخبار رسانه‌های داخلی می‌پذیرند و باور دارند در حقیقت این شبکه‌ها یا کانال‌ها بهتر توانستند اعتماد مردم را جلب کنند؛ در مسیر جلب و جذب مخاطب این شبکه‌ها اسناد و مدارکی ارایه می‌دهند که شاید هم به طور کامل درست نباشد، اما با استفاده از این اسناد و جهت دهی به اهداف خود می‌رسند. رسانه‌های داخلی برای به دست آوردن اسناد و مدارک برای تکمیل یا حتی تکذیب برخی از اخبار با چه موانع و محدودیت‌هایی روبه روست؟ مشکل اصلی در جذب مخاطبان توسط رسانه‌های داخلی در دسترس نداشتن اطلاعات دقیق و صحیح است یا اینکه رسانه در زمینه توجه به سوژه‌ها دچار غفلت هستند و ذائقه مخاطب را گم کردند؟

حیدری: من ابتدا به نکته‌ای در خصوص موضوع رسانه‌های مستقل اشاره می‌کنم، تأکید من این است که ما رسانه مستقل نداریم، چون رسانه‌ای که آگهی می‌گیرد، مستقل نیست.

شما نمی‌توانید رسانه‌ای را نام ببرید که از مجموعه‌ای تبلیغات داشته باشد و نقد آن مجموعه را انجام دهد. از سوی دیگر اگر رسانه‌ای آگهی نداشته باشد یعنی منابع ندارد، وقتی منابع ندارد در واقع می‌توان گفت که نیروی انسانی ندارد، نیروی انسانی نداشته باشد یعنی محتوا ندارد، محتوا نداشته باشد یعنی حیات ندارد بنابراین بود و نبود این رسانه خیلی اهمیتی ندارد. چرا یکی از مشکلات ما بحث موضوع مبارزه با فساد در رسانه همیشه عقیم یا جناحی می‌شود؟! به نظر من دلیل اصلی همان آگهی هاست بنابراین تا زمانی که رسانه مستقل نداشته باشیم و از سوی دیگر دستگاه‌ها و سیستم به یک بلوغی نرسیدند که اگر رسانه‌ای که حتی مراوده کاری و تبلیغی با دستگاهی دارد، نقد دستگاه مربوطه را انجام می‌دهد بدین معنی نیست که این رسانه با آن دستگاه مقابله می‌کند بلکه می‌خواهد رفتار شما را نسبت به یک اتفاقاتی صحیح کند و مسیر کج شما را هموار و به مقصود نزدیک نماید.

حاکمیت، دستگاه‌های امنیتی و دستگاه‌های نظامی و قضایی با رفتار اشتباه خود رسانه هایی، چون آمدنیوز را به وجود آوردند و هر روز آن‌ها را قدرتمندتر می‌کنند.

اما در مورد تأثیرگذاری رسانه‌ای نوظهور که زمانی چند هزار بیننده داشت و اکنون به میلیون‌ها بیننده رسیده باید به شکل دیگری صحبت کرد، من معتقدم عامل اصلی ظهور و بروز این نوع رسانه‌ها حاکمیت است. حاکمیت، دستگاه‌های امنیتی و دستگاه‌های نظامی و قضایی با رفتار اشتباه خود این رسانه‌ها را به وجود آوردند و هر روز آن‌ها را قدرتمندتر می‌کنند.

* حاکمیت و دستگاه‌های امنیتی چگونه موجب ظهور و بروز رسانه‌هایی همچون آمدنیوز شدند؟

حیدری: حاکمیت و دستگاه‌های امنیتی، قضایی و نظامی دست رسانه‌های مستقل داخلی و رسانه‌هایی که از مراجع داخلی مجوز گرفتند و مورد تأیید دستگاه‌های دولتی و حاکمی هستند را بستند حال به رسانه‌های داخلی می‌گویند که چرا با این رسانه‌ها مبارزه نمی‌کنید و مردم را نسبت به این رسانه‌ها آگاه نمی‌کنید! شما فرض کنید که یک شناگر ماهر و قهرمان المپیک باشد دست و پای او را ببندید و بگویید در استخر شنا کند عملاً این اتفاق نمی‌افتد و غرق می‌شود. رسانه‌های داخلی هم نسبت به رسانه‌های خارجی غرق شدند، آن‌ها خیلی راحت خط قرمز‌های نا مفهومی که تعریف شده مبنی بر اینکه راجع به مراکز قدرت نباید افشاگری و صحبت کنید را رد کردند و از رسانه‌های داخلی سبقت گرفتند، مخاطب هم نگاه می‌کند و عملکرد این شبه رسانه‌ها را به رسانه‌های داخلی بیشتر می‌پسندد.

حاکمیت و دستگاه‌های امنیتی، قضایی و نظامی دست رسانه‌های مستقل داخلی را بستند

رسانه داخلی اگر در مورد دستگاه‌های حاکمیتی و امنیتی انتقاد کند، مسئول این رسانه شب به جای اینکه در کنار خانواده خود باشد در خوشبینانه‌ترین حالت چند شبی مهمان هتل اوین خواهد بود! شما می‌گویید که چرا اعتماد به شبکه‌های اجتماعی خصوصاً رسانه‌های ضد انقلاب بیشتر است، چون آن‌ها آزادی عمل دارند. حاکمیت، دستگاه‌های امنیتی و قوه قضاییه و نظامی و ... آگاه نیستند که اگر رسانه داخلی فساد‌ها را اعلام کنند، آن زمان افکار عمومی به رسانه داخلی اعتماد می‌کند نه به رسانه‌های خارجی نشین؛ رسانه داخلی بهتر می‌تواند برای حاکمیت فضا را مدیریت و رفتار را اصلاح کند یا رسانه خارجی!

رسانه خارجی که دسترسی هم به آن وجود ندارد یک سندی را براساس یکسری واقعیت‌ها و گزینشی از دروغ ها، تحریف‌ها و بزرگنمایی‌ها مخلوط می‌کند و در ظرفی می‌ریزد و به خورد مخاطب می‌دهد و برداشت خود را از آن خبر مطرح کند پس از آن نظام کشور با مشکلی مانند آمدنیوز مواجه می‌شود که سطح او فراتر از افشاگری در مورد اشخاص رفته و جزو موضوعات امنیت ملی کشور شده است، یک رسانه‌ای که شب تصمیم می‌گیرد و فردا مردم را به ناهنجاری در خیابان دعوت کند؛ مشخص است که افکار عمومی به دعوت او توجه می‌کند چرا که معتقد است این رسانه حقیقت را می‌گوید و با مفسدین در حال مبارزه است.

ما مردم را وادار کردیم به جای اعتماد به رسانه‌های داخلی به رسانه‌های خارجی اعتماد کنند

معتقدم فساد در کشور سیستماتیک شده است، پرونده‌ای چند وقت پیش در قوه قضاییه مطرح شد، به کیفر خواست شخصی توجه کنید، در اختلاس او که کمتر از چند صد میلیارد نبود از بانک‌های مختلف نام برده شده؛ یک نفر مگر چقدر می‌تواند فساد کند! این موارد نشان می‌دهد که سیستم با او همراهی کرده است، همه این‌ها هم که غالباً مراکز دولتی هستند بنابراین فساد سیستماتیک شده و همه در آن نفع می‌برند؛ بنابراین ما نمی‌توانیم به مردم اشکال بگیریم که شما شبکه‌های خارجی نشین را نگاه نکنید و به آن‌ها اعتماد نکنید و از این رسانه‌ها حرف شنوی نداشته باشید، ما مردم را وادار کردیم به جای اینکه به رسانه‌های داخلی اعتماد کنند به رسانه‌های خارجی اعتماد کنند.

اگر رسانه داخلی وارد فضای مبارزه با فساد شود بلافاصله با آن برخورد سخت می‌کنیم، ولی شخصی به خارج از کشور می‌رود و خیلی راحت هر نوع مدرکی کذبی را به خورد مخاطب می‌دهد و هیچ مسئولیتی هم ندارد و هیچ کسی حتی جرأت نمی‌کند به او پاسخ دهد به عنوان مثال اگر شبکه‌های خارجی نشین مطلب کذبی را عنوان کنند حتی آن دستگاه به خود جرأت نمی‌دهد که پاسخ دهد تا مبادا بگویند که شما به رسانه‌های خارجی نشین بها دادید یا به رسمیت شناختید، در صورتی که چه بخواهید و چه نخواهید این رسانه‌ها بها و رسمیت دارند بنابراین بهتر است که اتفاقاً شفاف سازی کنید و از ظرفیت رسانه‌های داخلی استفاده کنید و دست و پای رسانه‌ها را در موضوع مبارزه با فساد نبندید تا بلکه اعتماد افکار عمومی نسبت به رسانه‌های داخلی افزایش پیدا کند.

رویکرد صحیح این است که فلان رسانه اصلاح طلب یا اصولگرا مورد اعتماد و احترام مردم باشند نه اینکه یک رسانه با قدمتی بسیار را به دلیل موضوعات مسخره توقیف کنیم، این توقیف فقط پاس گُلی است که مسئولان به رسانه‌های خارجی می‌دهند.

مفتاح: متأسفانه در زمینه تعامل با رسانه‌ها باید کمترین نمره را به قوه قضائیه داد البته از منظر دیگری قوه قضائیه بیشترین تعامل را با رسانه‌ها دارد آن هم از طریق دادسرا!

متأسفانه در زمینه تعامل با رسانه‌ها باید کمترین نمره را به قوه قضائیه داد

چند سال است که رهبری در دیدار با مسئولین قوه قضائیه بیان می‌کنند که باید نحوه تعامل خود با افکار عمومی و رسانه‌ها را تغییر دهید، این دستگاه در بالاترین سطح یک خبرگزاری تأسیس می‌کند که لازم است شخصی افکار عمومی را در رابطه با نحوه عملکرد این رسانه توجیه کند، اصلاً معنی ندارد که قوه قضائیه یک خبرگزاری با این معنا تأسیس و اخبار ورزشی در آن منتشر کند، به نظرم می‌رسد که قوه قضائیه باید در این زمینه نگاهش را تغییر دهد.

وقتی ما به یک رسانه مجوز می‌دهیم و صلاحیت‌های آن را بررسی می‌کنیم برای این است که دست این رسانه باز بماند. وقتی قانون اساسی می‌گوید که رسیدگی به جرایم مطبوعاتی با شیوه خاصی صورت می‌گیرد و هیأت منصفه باید حضور داشته باشد یک نوع تبعیض مثبت به نفع رسانه است به این دلیل که دست نهاد حاکمیت را ببندد تا برخورد خودسرانه با رسانه‌ها نداشته باشد، اما آنچه در عمل اتفاق می‌افتد این است که نه تنها تبعیض مثبت نیست بلکه بسیاری ترجیح می‌دهند رسانه‌های داخلی اصلاً به این موضوعات نپردازند حتی اگر مطمئن باشند که افکار عمومی اخبار را دریافت خواهند کرد ترجیح می‌دهند که بی بی سی و آمدنیوز به این مسایل بپردازد.

به نظرم این تفکرات نیازمند اصلاحاتی است که بخشی از آن باید در قوانین صورت گیرد. امروز به نظر می‌رسد که بخش عمده‌ای از حاکمیت به این نتیجه رسیده که آیین دادرسی کیفری که در نظامات رسیدگی به جرایم در جریان است، خطاست؛ درخواستی که آقای آملی لاریجانی کرد، نشان دهنده خطا بودن این رویکرد در سال‌های گذشته است. من معتقدم اسامی افرادی که از منابع عمومی بهره بردند باید استفاده شود، قانون آیین دادرسی کیفری و قانون مطبوعات باید اصلاح شود تا فرایند تبعیض مثبت در مورد رسانه‌ها شکل بگیرد و رسانه‌ها بتوانند ورود جدی‌تر به مسایل داشته باشند.

شفیعیان: دو اصل شفافیت و آزادی بیان مورد تأکید من است؛ من یک بار منابع مالی انصاف نیوز را منتشر کردم تیتر آن هم «چالش شفافیت» بود. ایسنا گزارشی منتشر کرد مبنی بر اینکه رسانه‌ای در جهت شفاف سازی منابع مالی خود را منتشر کرده و آیا سایر رسانه‌ها حاضر هستند چنین اقدامی را انجام دهند؟ خوشحال می‌شوم که سایر رسانه‌ها منابع مالی خود را منتشر کنند.

تقریباً در تمام دادسرا و در برخی از شعبه‌ها چند پرونده به اتهام توهین دارم!

دوستان اشاره‌ای به شکایت سایپا کردند، روزی برای رسیدگی به پرونده‌ای به دادسرا رفتم و من مژده دادند که پرونده دیگری هم هست البته در برخی از شعبه‌ها چند پرونده دارم؛ در شکایت سایپا از من آمده بود که در یک کامنتی شخصی خطاب به سایپا نوشته بود «شرمتان باد» یا شخص دیگری کامنت گذاشته «تابوت سازان» در این حد اجازه تحمل انتقاد ندارند و حاضر هستند وکیلی استخدام کنند تا به شکایت رسیدگی کند.

امروز افکار عمومی تشنه اعلام فساد است و هر چه میزان و مبلغ فساد بیشتر باشد بهتر مورد باور قرار می‌گیرد

به نظر من عرضه و تقاضاست که سبب جذب مخاطب می‌شود. وقتی مخاطب نیاز دارد (که شاید این نیاز هم درست نباشد) برخی این نیاز را جبران می‌کنند.

امروز افکار عمومی تشنه اعلام فساد است و هر چه میزان و مبلغ فساد بیشتر باشد بهتر مورد باور قرار می‌گیرد. برخی مانند آمدنیوز راه جذب مخاطب را پیدا کرده به دلیل اینکه هیچ گونه مسئولیتی برای پاسخگویی ندارند بسیاری از آنچه منتشر می‌کنند فتوشاپ و دروغ است، اما افکار عمومی به دلیل اینکه به بسیاری از مجموعه‌ها و نهاد‌ها اعتمادی ندارد هر آنچه درباره آن‌ها خبر منتشر کنید تشنه آن هست و بیشتر باور می‌کند و اصل را بر بی اعتمادی به رسانه‌های داخلی گذاشته است؛ اصطلاحاً به رسانه‌های داخلی «ماله کش» می‌گویند، چون مانند آمدنیوز هر چه دروغ درباره هر کسی را منتشر نمی‌کنند.

یا برنامه افق صدای آمریکا رگ خواب مردم را می‌شناسد و می‌گوید که هر چه دروغ بزرگتر باشد مردم بیشتر باور می‌کنند، درست هم می‌گوید مردم وقتی اعتماد را از دست بدهند هر چه دروغ بزرگتری بگویید بیشتر باور می‌کنند. در حالی که منطق می‌گوید اصل بر برائت است، اما مخاطب ما اصلاً به چنین چیزی باور ندارد. به همین دلیل رسانه داخلی هم در زمینه مبارزه با فساد با یکدیگر در حال رقابت هستند و سعی می‌کنند هر آنچه به دستشان می‌آید را منتشر کنند.

رسانه‌های داخلی در زمینه مبارزه با فساد با یکدیگر در حال رقابت هستند

نکته دیگر بی سوادی رسانه هاست به عنوان مثال رسانه‌ها متهم را مجرم می‌خوانند، این بی اخلاقی و بی قانونی است، یا چند وقت پیش وزیر اطلاعات نکته‌ای در مورد بدهکاران بانکی و متهمین اقتصادی گفت که به نظر من کاملاً منطقی بود، اما رسانه‌ها به گونه‌ای موضع گرفتند که مثلاً مبارزه با فساد در میان ما بسیار پر رنگ است. بدهکار، بدهکار است، بدهکار مجرم نیست و طبق قرارداری که دارد باید بدهی خود را پرداخت کند. بسیاری از مشکلاتی که امروز داریم به این دلیل است که در میان افکار عمومی و از طریق سیستم با هر کسی که حتی متهم هست عین مجرم برخورد می‌شود بنابراین ما مدام هر در حال از بین بردن توان‌ها در این جامعه هستیم لذا کسانی که می‌توانند، می‌ترسند در این کشور کار کنند.

مفتاح: نگاهی وجود دارد که بسیاری به آن معتقدند مثلاً آقای هاشمی شاهرودی در دوره مسئولیتشان در قوه قضائیه بسیار این جمله را گفتند که مبارزه با فساد سبب فرار سرمایه گذاران می‌شود. به نظر من این سخن اصلاً درست نیست. یک موضوعی که وجود دارد این است که ما نیازمند شفافیت هستیم و متأسفانه کشور ما از نبود شفافیت در رنج است، اگر امروز شفافیت وجود داشت، این امکان بود که اعتماد عمومی جلب شود، اما این اتفاق نیفتاد و کشور با مشکلات بسیاری مواجه شد.

نکته دیگر اینکه واقعاً مبارزه با فساد و اعلام نام اسامی افرادی که به جرم مرتکب شدند یا اینکه از منابع عمومی به صورت ناعادلانه بهره بردند، موضوعی نیست که مشکلی برای اقتصاد کشور ایجاد کند، اتفاقاً مشکلی که اقتصاد ما دارد این است که فضای رانتی در حال پر رنگ شدن است، اگر شخصی حتی تولیدکننده، وام بزرگی می‌گیرد باید نام او اعلام شود و بگویند که ایشان وامی به چه میزانی گرفته است در این صورت افکار عمومی پشتوانه بانک قرار می‌گیرد تا بانک مطالباتی که دارد را دریافت کند؛ اما همین که ما این اسامی را اعلام نمی‌کنیم باعث می‌شود که کسی در کشور ما سرمایه گذاری نکند، چون ساز و کار اقتصادی در کشور ما شفاف نیست. ممکن است کسی بگوید عدم سرمایه گذاری در کشور به دلیل نهاد‌های حاکمیتی است، من می‌گویم که ممکن است این مساله هم باشد، اما واقعیت این است که ما همه جا داریم با موضوع شفافیت مقابله و مخالفت می‌کنیم.

یکی می‌گوید که به دلیل شرایط حساس کنونی است و می‌خواهیم تحریم‌ها را دور بزنیم و اگر بگوییم که ارز کجا تخصیص پیدا کرده، آن شرکت آبرومند است، ولی می‌بینیم این شرکت‌ها چقدر از منابع عمومی کشور را در چند وقت اخیر به تاراج بردند و افکار عمومی نتوانسته چیزی را مطالبه کند و نهاد‌های نظارتی نیز نتوانستند کاری کنند. به نظرم امروز به شفافیت نیازمندیم و همه باید به یک درک عمومی برسیم.

از سوی دیگر اسامی افرادی که فساد کردند و از منابع عمومی مردم بهره بردند حتماً باید اعلام شود و حتی آبروی چنین اشخاصی برده شود، اینکه بگوییم این شخص آبرومند است، ولی حق مردم را خورده؛ معنی ندارد. در حکومت علوی که حداقل ادعا داریم به آن سمت حرکت می‌کنیم اینگونه بود که با کسی که از منابع عمومی استفاده و فساد می‌کرد، در ملاء عام برخورد می‌شد.

اسامی افرادی که فساد کردند و از منابع عمومی بهره بردند حتماً باید اعلام و حتی آبروی چنین اشخاصی برده شود

امروز وقتی مردم از رضاخان یاد می‌کنند، می‌گویند که رضاخان قاطعیتی در برخورد با برخی از فساد‌ها داشت البته تاریخ را درست متوجه نشدیم که این برداشت را داریم، ولی به هرحال مردم چنین حالت مطلوبی در ذهنشان هست، وقتی گفته می‌شود که دختر وزیر در زمینه قاچاق لباس ورود می‌کند و دیگری دارو و پتروشیمی، باید اسامی اعلام شود، چون از حقوق عمومی و رانت‌هایی بهره بردند که عموم مردم نمی‌توانند از آن استفاده کنند و به واسطه مسئولیتشان از آن‌ها بهره بردند.

بسیاری از این افراد باید پاسخگو باشند حتی باید الزامات بالاتر را بگذاریم و آن اینکه چگونه کسب درآمد می‌کنند، کسی که در این کشور وزیر بوده چطور در بازده زمانی کوتاه می‌تواند به سرمایه‌های نزدیک به هزار میلیاردی برسد! این مساله مردم است و اتفاقاً اینجا جایی است که باید شفافیت داشته باشیم و این شفافیت حتماً باعث سلامت ما در حوزه اقتصاد می‌شود و فضای کشور را در حوزه اقتصاد رقابت پذیر و پیش بینی پذیر می‌کند و افراد می‌توانند سرمایه گذاری کنند.

کسی که در این کشور وزیر بوده چطور در بازده زمانی کوتاه می‌تواند به سرمایه‌های نزدیک به هزار میلیاردی برسد! این مساله مردم است

شفیعیان: البته آقای مفتاح من از فساد حمایت نمی‌کنم بلکه می‌گویم که متأسفانه اهالی رسانه ما سواد تشخیص اینکه چه چیز فساد است و چه چیزی فساد نیست را ندارند.

مفتاح: بحث من فساد نیست، منظور من شفافیت است. شما اشاره کردید اسامی بدهکاران، من می‌گویم باید شفافیتی وجود داشته باشد که قبل از اینکه فرد بدهکار شود از او ممانعت صورت گیرد؛ و در مرحله بعد نیز یعنی پس از بدهکاری اسامی افراد سوء استفاه کننده اعلام شود.

متأسفانه ما به اسم مبارزه با فساد در رسانه‌ها بعضاً با اعتبار کسانی بازی کردیم که حقشان نبوده و شاید یک بدهی از این نظر به آن‌ها داشته باشیم

شفیعیان: اینکه بدهکار را به عنوان مجرم یا فاسد در رسانه‌ها مطرح کنیم با اعتبار شخص بازی کردیم. شفافیت یعنی اینکه شما وقتی می‌خواهید به کسی وام دهید، در یک سیستم قانونی مشخص است که به چه کسانی چه مجوز‌ها و وام‌هایی داده شده است، اما وقتی به عنوان مبارزه با فساد اسامی مطرح می‌شود، با آبرو و اعتبار بازی شده و نمی‌دانم که آیا شما روزی در بخش خصوصی کار کردید، من چند سال در بخش خصوصی کار کردم و این مساله را با پوست و گوشتم لمس کردم که چقدر اعتبار برای کسی که در یک بنگاه اقتصادی کار می‌کند، اهمیت دارد. متأسفانه ما به اسم مبارزه با فساد در رسانه‌ها بعضاً با اعتبار کسانی بازی کردیم که حقشان نبوده و شاید یک بدهی از این نظر به آن‌ها داشته باشیم.

* قطعاً رسانه باید از فساد منزه باشد، چون رابطه بین مردم و حکومت است و باعث افزایش چشم‌های ناظر می‌شود؛ اما شاهد هستیم که زد و بند‌هایی از سوی رسانه‌ها در انتشار یا عدم انتشار خبری وجود دارد. یا حتی برای پرسش سوال در نشست‌های خبری برخی از مسئولین دستگاه‌ها میان فرد واسطه و خبرنگار مبالغی جا به جا می‌شود. دلیل ظهور و بروز یا رسوخ چنین اتفاق‌هایی از سوی برخی رسانه چیست که از مسیر اصلی خود خارج شدند؟ آیا این نوع از فساد میان همه رسانه‌ها عمومیت دارد یا گروهی از رسانه‌ها را در بر می‌گیرد؟

مفتاح: بحث فساد در رسانه‌ها موضوعی جدی است، یکی از موانع دیگر مبارزه با فساد موانع درونی و خودسانسوری و عواملی است که در پشت صحنه در جریان است.

رسانه مستقل یکسری لوازمی دارد، اولین آن استقلال اقتصادی است، اکنون کدام رسانه ما که مدعی بخش خصوصی یا دولتی هست حاضر است که هزینه‌ها و منابع درآمدی خود را منتشر کند؟! از این کار امتناع می‌کند چرا که در راستای مبارزه رسانه‌ها با فساد اولین موردی که مورد توجه قرار می‌گیرد خودِ رسانه است و گفته می‌شود شما اول خودتان جواب فساد‌های درونی خود را بدهید یا منابع مالی که شما دارید متهم به فلان اتفاق است یا فلان سازمان چرا به رسانه پول می‌دهد، حتی ما نهاد‌های دولتی را الزام نکردیم پولی که از طریق روابط عمومی، بازرگانی و تبلیغات کسب می‌کنند را منتشر کنند تا شفافیت وجود داشته باشد. به عنوان مثال سازمان‌های خودروساز هزینه‌های هنگفتی می‌کنند و شفافیت در این زمینه نیست. چرا روابط عمومی شرکت‌های دولتی که از بودجه‌های رسمی کشور استفاده می‌کنند اعلام نمی‌کنند که به کدام رسانه و خبرنگار چه مبالغی را پرداخت می‌کنند؟ بسیاری از خبرنگاران درآمدشان از مدیر رسانه بالاتر است، چون در کنار حقوق، درآمد‌های دیگری دارند.

رسانه‌ها جرأت نمی‌کنند در مورد خودروساز‌ها صحبت کنند یا جرأت می‌کنند و بعد‌ها جرأتشان را با هزینه‌ای می‌خرند

نکته بعد در مورد تبلیغات است، ما یک تبلیغات مثبت داریم و آن بنری است که در رسانه استفاده می‌شود و دیگر تبلیغات منفی است؛ تبلیغات منفی زمانی است که سازمانی یا شرکتی به رسانه مبلغی را پرداخت می‌کند تا رسانه مطلبی علیه آن منتشر نکند، این مساله بسیار عادی است و اتفاق می‌افتد و مردم نسبت به این مسایل آگاه هستند. رسانه‌ها اصلاً جرأت نمی‌کنند در مورد خودروساز‌ها صحبت کنند یا جرأت می‌کنند و بعد‌ها جرأتشان را با هزینه‌ای می‌خرند در صورتی که به هر حال جان مردم با این مساله درگیر است، ولی اتفاقی که در رسانه‌ها می‌افتد این است که سکوت می‌کنند.

چرا رسانه‌ها سکوت می‌کنند؟ کسی باید خودروسازان را ملزم کند به اینکه هزینه‌ای که به رسانه‌ها پرداخت می‌کنند را منتشر کنند و از طرف دیگر ما که انقدر مدعی شفافیت هستیم، اگر جرأت می‌کنیم خود رسانه‌ها بیایند اولاً منابع درآمدی خود را اعلام کنند و بگویند که ما از تبلیغات چقدر درآمد داریم، از حمایت‌های افراد چه مقدار ورودی مالی داریم و هدایایی که سازمان ها، شرکت‌های دولتی یا خصوصی می‌دهند را منتشر کنند. در حقیقت باید یک نظارت جدی بر روی رسانه‌ها باشد. ما خودمان هم می‌دانیم که خیلی از هزینه‌هایی که رسانه‌ها می‌کنند از پول‌هایی است که یا منشأ آن معلوم نیست یا منشأ فاسدی دارند. وقتی این مسایل تا حدی روشن شد، می‌رسیم به اینکه به رسانه‌ها قدرت و قوت دهیم تا بتوانند حرکت کنند.

اگر می‌خواهید فساد کم شود، هزینه‌های رسانه‌ها را از بودجه دولتی و مستقیم تأمین کنید

در شرایط فعلی کشور بسیار سخت است که رسانه‌ها بتوانند رشد کنند، باید دقت کنیم که حمایت‌های دولتی و یارانه‌های مطبوعات چطور تخصیص پیدا می‌کند، چرا این نظارت نیست؟ چرا ضابطه‌مند نیست؟ شبکه‌ای که اقتصاد رسانه را باید تأمین کند درست عمل نمی‌کند. اگر می‌خواهید فساد کم شود، هزینه‌های رسانه‌ها را از بودجه دولتی و مستقیم تأمین کنید، چرا باید فلان سازمان خودش از طریق روابط عمومی با پولی که می‌دهد مطالبه‌ای داشته باشد. این پرداخت‌ها چه به رسانه و چه به خبرنگاران را ممنوع کنید. من معتقدم که هر زمان رسانه‌ها جرأت کردند منابع مالی خود را منتشر کنند آن زمان به نظر می‌رسد که می‌توانیم مقداری از فساد دور شویم.

به ضرس قاطع می‌گویم که عموم رسانه‌های ما یا فاسدند یا ابزاری برای فساد هستند

شفیعیان: متأسفانه من ضرس قاطع می‌گویم که عموم رسانه‌های ما یا فاسد هستند یا ابزاری برای فساد هستند. دوستان به مواردی هم اشاره کردند و البته نمی‌توانم شفاف‌تر مواردی که با چشم خود در این چند سال دیدم را توضیح دهم.

رسانه‌ها بسیار راحت خبر دروغ علیه دیگری کار می‌کنند حتی برخی از رسانه‌ها اخباری منتشر می‌کنند که اتفاقاً این خبر‌ها واقعیت دارد، اما انتشار آن‌ها نه برای اصلاح بلکه به این دلیل است که بعد‌ها بتوانند این اخبار را تبدیل به احسن کنند یا حتی صاحب خبر را تهدید می‌کنند به عنوان مثال مطلب منتشر شده یا آماده در دست دارند و به صاحب خبر اطلاع می‌دهند که ما این مطلب را داریم و چه کار می‌خواهید کنید، آن مجموعه با رسانه به نوعی کنار می‌آید. گاهی برخی از رسانه‌ها را می‌بینیم که یک باره به دادگاه می‌روند و شکایت عجیبی علیه آن‌ها می‌شود و انقدر شاکی در دادگاه قدرت داشته که توانسته این رسانه را حذف کند. البته معمولاً این افراد با رسانه‌ها کنار می‌آیند، من نام آن‌ها را رسانه نمی‌گذارم، اقتصاد رسانه‌ای ما بیمار هست، اما بسیاری از اهالی رسانه اصلاً رسانه‌ای نیستند، من به شخصه حاضر نیستم خیلی از آن‌ها را حتی به عنوان خبرنگار در رسانه ام بپذیرم. اگر از آن‌ها امتحان بگیریم حتی نمی‌توانند یک خبر بنویسند. این‌ها فقط آمدند که در این حوزه کسب درآمدی کنند و متأسفانه کسی هم جرأت برخورد با آن‌ها را ندارد؛ شبکه هستند و خیلی راحت یکدیگر را حمایت می‌کنند. متأسفانه در حال حاضر رسانه‌های ما به طور کامل با این فساد‌ها درگیر هستند و عده‌ای هم در حال زد و بند هستند.

حیدری: خیلی معتقد نیستم که رسانه‌ها خصوصاً رسانه‌هایی که مورد توجه و اقبال افکار عمومی هستند فی نفسه فاسد یا ابزاری برای فساد هستند. بیشتر معتقدم که دستگاه‌های حاکم در قدرت باعث فاسد شدن یا همراه شدن رسانه‌ها با فساد در دستگاه می‌شوند. نمونه آن اینکه چند وقت پیش رسانه ما خبری در مورد یکی از بانک‌ها منتشر کرد مبنی بر اینکه به یکسری از مدیران ارشد بانک‌ها خودرو‌های سانتافه با شرایط ویژه دادند و یکی از همان مدیران به درخواست خود گفته که این خودرو در اختیار دخترم قرار گیرد.

پس از اینکه خبر بر روی سایت منتشر شد، بلافاصله روابط عمومی بانک تماس گرفت و گفت که ما با هم دوست هستیم و با یکدیگر جلسه بگذاریم؛ به او گفتم: من علاقه‌مند نیستم که جلسه بگذارم، و بعد از اصرار‌های بسیار گفت که اگر نظرتان تغییر کرد، تماس بگیرید.

ظهر همان روز معاون نفر اول تماس گرفت و گفت: ما علاقه‌مند هستیم به دیدن شما بیاییم و من گفتم که من علاقه‌مند نیستم. دوباره بعدازظهر رییس مجموعه تماس گرفت که من خواهش می‌کنم این خبر را حذف کنید تا با هم صحبت کنیم و حتی ارتباطمان را با شما بیشتر کنیم. منظور این فرد مسئول این بود که شما یک تبلیغی از ما بگیرید و به ازای آن خبر را حذف کنید.

معتقدم دستگاه‌های حاکم در قدرت باعث فاسد شدن یا همراه شدن رسانه‌ها با فساد در دستگاه‌ها می‌شوند
‌
می‌خواهم بگویم با وضعیت اقتصاد فعلی رسانه‌ها سطح نه گفتن آن‌ها به این نوع موارد چقدر است؟ رسانه یعنی تولید محتوا که اگر شما تولید کنید بتوانید خوب بازنشر کنید و پس از اینکه بازنشر کردید بتوانید تأثیرگذار باشید مانند حلقه‌ای به هم متصل است، اگر تولید نداشته باشید ضریب نفوذ و نیروی انسانی ندارید. اگر قرار است که این‌ها را داشته باشید باید منابعی را جذب کنید، این منابع در بانک‌ها و بیمه‌ها و شرکت هاست. نکته دیگر توقع آن‌ها از شما تبلیغات نیست، آن‌ها پول می‌دهند که شما در خوش بینانه‌ترین حالت، مطلبی علیه آن‌ها منتشر نکنید.

به اعتقاد من رسانه می‌تواند بنر مثلاً بانکی را در سایت خود داشته باشد و خبر در مورد آن بانک نیز منتشر کند و مجموعه بانک به جای اینکه درخواست حذف خبر را داشته باشد از رسانه تشکر کند که نقد سازنده‌ای داشته و بانک در جهت اصلاح گام بردارد؛ بنابراین قبول ندارم که رسانه‌ها فی نفسه فاسد هستند البته در هر جامعه و قشری ممکن است افرادی از رسانه‌ای وجود داشته باشند که درگیر فساد شدند، اما به نظرم این رسانه ها، رسانه‌های دارای ضریب نفوذ یا دارای اعتبار نیستند.

نکته دیگر بحث رسانه‌های دولتی یا شبه دولتی است که آقای مفتاح نمونه‌ای مثل میزان را به کار برد. چرا ارکان قدرت رسانه تأسیس می‌کنند؟ این‌ها می‌خواهند یکسری اخبار را به صورت کانالیزه شده و با جریان فکری خودشان به مخاطب دهند و این رسانه‌ها باعث می‌شوند که در مقابل رسانه‌های آزاد و مستقل یک جریانی به وجود آید؛ نمونه آن را در اتفاق دادگاه آقای مشایی می‌توانید ببینید؛ مثلاً رسانه قوه قضاییه می‌گوید که این دادگاه علنی بوده در صورتی که بسیاری از خبرنگاران اصلاً امکان حضور نداشتند بنابراین ماهیت علنی بودن آن زیر سوال می‌رود. دوم اینکه آن‌ها معتقد بودند که این جلسه با حضور وکلا برگزار شد و سپس مشخص گردید که هیچ وکیلی نیست، سپس گفتند که عزل شده و آن‌ها معتقدند که اگر عزل شدیم چرا با تماس گرفتند که بیایید. منبع این خبر‌ها رسانه قوه قضائیه بود اصلا کسی در جلسه نبود که بداند این موضوع درست یا نادرست است.

منِ رسانه به این خبرگزاری اعتماد می‌کنم و خبرش را بازنشر می‌کنم، اما تصاویر که می‌آید می‌بینیم اصلاً وکیلی در دادگاه نیست. در حقیقت سایر رسانه‌ها به رسانه قوه قضائیه اعتماد می‌کند و اخبار را بازنشر می‌کند، اما در عرض چند دقیقه اخبار نقض می‌شود؛ این مساله یکی از مشکلات رسانه‌های حاکمیتی یا دولتی ماست؛ هر خبری علاقه دارند منتشر می‌کنند نه آنچه واقعیت دارد، چون ممکن است واقعیت در جایی به نفع و در جایی به ضرر آن‌ها باشد. وقتی رسانه آزاد در جلسه وجود داشته باشد آنچه واقعیت هست منتشر می‌شود، به عنوان مثال اکنون بسیاری این سوال را دارند که چرا آقای مشایی در دادگاه لباس خود را دَر آورد.

من شاید سیصد بار این فیلم‌ها را نگاه کردم تا بلکه متوجه شوم دلیل دَر آوردن لباس چیست، اما به دلیل اصلی نرسیدم؛ بعد شما معتقدید که چرا افکار عمومی جامعه، رسانه داخلی را به رسمیت نمی‌شناسد. من استنباطم این است که ما ظرفیت رسانه‌ها را باید فراتر از این مباحث بدانیم.

مشخص نیست که چرا مسئولین قوه قضائیه با مردم و رسانه‌ها ارتباط خوبی ندارند

آقای مفتاح می‌گوید که ارتباط بیشتر رسانه‌ها با قوه قضائیه است و وقت زیادی را آنجا سپری می‌کنیم، من هم یک سوال دارم و آن اینکه چرا برای رفع مشکلات و صحبت با رسانه‌ها جلسه نمی‌گذارید؟! به طور کلی مشخص نیست که چرا مسئولین قوه قضائیه با مردم و رسانه‌ها ارتباط خوبی ندارند، اگر دقت کنید مسئولین این نهاد همیشه اخم بر چهره دارند. نکته دیگر اینکه مشخص نیست که چرا مسئولین قوه قضائیه پاسخگوی سوالات رسانه‌ها نیستند؛ در چنین شرایط چه توقعی از رسانه داخلی می‌توان داشت.

من باز هم تأکید می‌کنم که نطفه رسانه‌های خارجی نشین محصول عملکرد دستگاه‌های امنیتی، قضایی و این نوع از مراکز است و علت آن هم این است که اجازه فعالیت رسانه‌های آزاد را در کشور نمی‌دهند اگر اجازه فعالیت دهند، مطمئنم که یک نفر حاضر نیست رسانه‌های خارجی را نگاه کند. در زمینه موسیقی هم همین وضعیت را داشتیم، در دهه ۶۰ و ۷۰ یک فضای بسیار خفقانی بود و اوج آن پر پرواز و رفتن آقای شادمهر به خارج از کشور شد.

پس از آن مسئولین به این نتیجه رسیدند که اگر بخواهند بسیار سخت بگیرند، موسیقی دان‌ها و خوانندگان به خارج از کشور می‌روند و از دسترس خارج می‌شوند، احساس کردند که به هر حال اگر مردم یک ذائقه و علاقه‌ای به حوزه موسیقی دارند باید قواعد آن را بپذیرند و مقداری آن را بازتر کنند. در حال حاضر کسی دغدغه ندارد که فلان خواننده لس‌آنجلسی چه آهنگ جدیدی تولید کرده است. از سوی دیگر تقریباً ۷۰ درصد شبکه‌های خارجی نیز آهنگ‌های داخلی ایران را منتشر می‌کنند و این نشان می‌دهد که به طور کلی ذائقه و سلیقه مخاطب تغییر کرد و به نفع کشور شد به عبارت دیگر ذائقه خارج نشین تبدیل به ذائقه داخل نشین شده است. در فضای رسانه هم اگر همین اتفاق بیفتد فکر می‌کنم که بسیاری از مشکلات ما برطرف می‌شود.‌ای کاش نهاد‌های امنیتی، قضایی و نهاد‌های نظارتی از رسانه‌ها حمایت کنند

شفیعیان: نکته‌ای را در مورد تأمین امنیت برای رسانه در مواجهه با فساد بیان می‌کنم، به هر حال دادستانی یک زمانی در زمینه مبارزه با فساد از شهرداری و دولت کاملاً حمایت می‌کند،‌ای کاش نهاد‌های امنیتی، قضایی و نهاد‌های نظارتی از رسانه‌ها حمایت کنند؛ ما به این حمایت‌ها نیاز داریم وگرنه از یک رسانه بابت یک کامنت شکایت می‌شود (مانند شکایت سایپا که به آن اشاره شد) و وقت و انرژی مسئول رسانه و سیستم قضایی به هدر می‌رود.

باید به نهاد‌های حاکمیتی یعنی تمام شرکت‌های دولتی تذکر داده شود که اگر در رسانه‌ها مطلبی علیه آن شرکت یا نهاد منتشر شد، جوابیه یا تکذیبه دهند، اما به سراغ شکایت نیایند، آن زمان رسانه می‌تواند به بسیاری از موضوعات بپردازد.

نکته دیگر اینکه اعتقادم این است که تمام رسانه‌هایی که غیر خصوصی هستند یا تعطیل شوند یا واگذار شوند؛ واقعاً این رسانه‌ها هیچگونه نقش رسانه‌ای بازی نمی‌کنند بلکه بیشتر روابط عمومی دستگاه‌های مختلف هستند.