رویداد۲۴ شخصیت دکتر محمد رضا عارف، شخصیت ویژه‌ای است. او یک دانشگاهی برجسته، یک دولتمرد با تجربه‌ی وزارت در چندین وزارت خانه، یک معاون منضبط و وفادار رییس جمهور، یک اصلاح طلب عالی ر. تبه و در تراز رییس فراکسیون و در یک کلام به عنوان یک سیاستمدار اصیل شناخته می‌شود که مراتب ارتقاء سیاسی را قدم به قدم و پله پله پیموده است.
او تنها کاندیدای ریاست جمهوری در ادوار مختلف انتخابات بوده است که با کناره گیری داوطلبانه از انتحابات، مسبب پیروزی قطعی کاندیدای دیگری یعنی دولت فعلی شده است و البته با وجود ایفای چنین نقش تعیین کننده ای، پس از آن مورد بی مهری واقع شده است.
آرام و شمرده سخن می‌گوید و از جنجال پرهیز دارد. با آن که به دلیل مواضع غیر جنجالی متهم به محافظه کاری شده است، در این حال چندان انگیزه‌ای برای دفاع از خود ندارد.
مشروح گفت و گو با دکتر محمدرضا عارف به این شرح است:
با توجه به گذشت ۴ دهه بعد از انقلاب اسلامی ایران و روی کار آمدن دولت‌های مختلف و اجرای سیاست‌ها و برنامه‌های هر یک از این دولت‌ها با توجه به این مسأله اگر بخواهیم به صورت خلاصه رویکرد هر دهه را مورد بررسی قرار دهیم، هر کدام از این دولت‌ها چه نقطه قوت یا ضعفی داشتند؟ دولت دفاع مقدس، دولت سازندگی، دولت اصلاحات٫، دولت عدالت و دولت اعتدال.
سوال بسیار خوب و جدی را مطرح کردید که البته زمان بیشتر از وقت ما برای پاسخ به آن لازم است.
چهل سال از پیروزی انقلاب اسلامی ایران گذشت و ما به سن بلوغ انقلاب رسیدیم و حتماً عملکرد چهل ساله انقلاب باید ارزیابی دقیق شود. این ارزیابی دقیق نه تنها برای داخل ایران بلکه برای برون مرز‌ها هم اهمیت دارد چرا که می‌توانیم اعلام کنیم انقلاب اسلامی ایران چه رویکردی داشت و به کجا رسید و با این انقلاب ظرفیت اسلام و به خصوص شیعه را با نگاه انقلاب ۵۷ با آزادی خواهان دنیا و همه مسلمان جهان مطرح کنیم؛ این کار ارزشمندی است و حتماً هم باید اتفاق بیفتد و برای خودمان هم لازم است که پس از ارزیابی چهل سال، تصمیم بگیریم دهه پنجم را چگونه باید شروع کنیم.
اجازه دهید اشاره کنم به یکی از فرمایشات حضرت امام خمینی (ره) که در اوایل انقلاب فرمودند: «این خرابی‌ها ۲۰ سال طول می‌کشد که آباد شود» اگر کسی غیر از امام (ره) این سخن را فرموده بود، بر سر او فریاد می‌کشیدیم که ۲۰ سال زمانی طولانی است؟!؛ اما امروز دو ۲۰ سال از پیروزی انقلاب گذشته و هنوز گرفتاریم و مشکلات داریم. این مساله نشان می‌دهد که ما نیاز به ارزیابی و آسیب شناسی عملکرد چهار دهه گذشته را داریم که در چه مواردی موفق بودیم و چرا؛ و در چه مواردی ناموفق بودیم و چرا.
آسیب شناسی و ارزیابی ۴۰ سال گذشته باید بحثی نخبگی باشد نه سیاسی؛ چون اگر بحث سیاسی شود، هر جریان سیاسی به نفع خود مسایل را مصادره می‌کند. در یک فضای نخبگی دانشگاهی و شاید رسانه‌ای مانند شفقنا و… با جایگاهی که دارد، می‌توان به این چالش و بحث جدی با هدف اصلاح پرداخت. اگر این رویکرد مدنظر قرار گیرد طبیعتاً بسیار راحت می‌توان عملکرد دولت‌ها و مقاطع مختلف را نقد کرد و به نقاط قوت و ضعف آنان پرداخت بدون اینکه شخصی دلخور و ناراحت شود؛ ولی اگر مساله سیاسی شود، هر جریانی امتیازات را به نفع خود و مشکلات را متوجه رقیب خود می‌کند.
در یک ارزیابی کلی، انقلاب از روز اول با مشکلات، مسایل و موانعی جدی رو به رو بود، طبیعی هم هست، چون حرفی جدید داشت، حامل پیامی برای انسان‌ها بود. انقلاب ما یک انقلاب معنوی و فرهنگی بود و طبیعتاً با منافع قلدر‌ها و قدرتمداران دنیا و مشخصاً شرق و غرب در تعارض بود. نتیجه بیداری مسلمانان بیرون کردن بیگانه از کشورشان است و طبیعتاً قابل پیش بینی هم بود که با چالش‌های جدی، مخالفت ها، دعوا‌ها و جنگ‌های مختلف روانی و فیزیکی رو به رو شویم که اتفاق هم افتاد.
و، اما در بخش سخت افزاری، انقلاب علی رغم مشکلات؛ توفیقات و دستاورد‌های ارزشمندی داشت، وقتی انقلاب پیروز شد، ۳۵ میلیون نفر جمعیت داشتیم تولیدات کشاورزی کشور ۲۵ میلیون تُن بود، امروز جمعیت ۸۰ میلیون شده و تولیدات کشاروزی علی رغم خشکسالی‌های دهه اخیر به بالای ۱۲۰ میلیون تُن رسیده است. یعنی متناسب با رشد جمعیت نبوده؛ جمعیت ۳/۲ برابر شده، ولی تولیدات کشاورزی ۵ برابر شده است.
این موفقیت‌ها را نمی‌بینیم، ما به یاد داریم که در کشور زمانی با چالش سیب زمینی و پیاز مواجه می‌شدیم، اما امروز جز در یک یا دو مورد که وابستگی ما در کشاورزی بالاست، خودکفا هستیم. جالب این است که سطح زیر کشت هم کاهش پیدا کرده و در واقع بهره وری را بالا بردیم.
ابتدای انقلاب، ۱۷۵ هزار دانشجو در داخل کشور و بیش از این تعداد در خارج از کشور داشتیم، آن زمان تقریباً ۳۰۰ هزار نفر در خارج از کشور به اصطلاح درس می‌خواندند که از نظر ما ۱۵۰ هزار نفر رسمی بودند و قبول داشتیم که دانشجو هستند. اولین کارنامه ارزی را سال ۶۰ برای ۱۲۰ هزار نفردانشجو در خارج از کشور صادر کردیم. علی رغم گرفتاری‌ها و جنگی که تحمیل شد و تحریم‌های ظالمانه، ۱۷۵ هزار دانشجو، امروز به بالای چهار و نیم میلیون نفر رسیده است و بخش مهمی از آنان در مقاطع کارشناسی ارشد و دکترا و دوره‌های تخصصی و فوق تخصصی پزشکی هستند.
ما در مراکز استان‌ها در اوایل انقلاب پزشکان خارجی داشتیم، اما امروز در پزشکی مدعی هستیم، بهترین عمل‌های فوق تخصصی را انجام می‌دهیم و در این زمینه جزو کشور‌های برتر دنیا هستیم. این مواردی که بیان کردم برخی دستاورد‌های ما بود که البته همچنان بباید کار‌های توسعه و پیشرفت را انجام دهیم به عنوان مثال در بحث عدالت اجتماعی بنا بود خط فقر مطلق نه تنها از بین برود بلکه خط فقر نسبی هم سامان پیدا کند؛ در این زمینه کار‌های خوبی شد، ولی همچنان مشکل داریم و باید جدی‌تر کار کرد.
و، اما در بخش نرم افزاری نکاتی را هم اشاره می‌کنم. انقلاب ایران، انقلاب فرهنگی و هدف آن انسان سازی و تعالی انسان بود.
معتقدید انقلاب ایران بیش از اینکه سیاسی و اقتصادی باشد، فرهنگی بوده است؟
بله! حقیقت این است. من این را نمی‌گویم که شانه از زیر بخش‌های سخت افزاری خالی کنم. تأمین مایحتاج مردم، پیشرفت مادی وظیفه هر حکومتی است و هیچ مغایرتی با ارزش‌های معنوی ندارد و در یک راستاست؛ اما آنچه انقلاب ما را از انقلاب‌ها و تحولات دیگر جدا می‌کند، بخش نرم افزاری و انسان سازی است. هدف انقلاب این بود که در ذات انسان و شاخص‌های اجتماعی و بحث‌های ارزشی تحول ایجاد شود؛ اما امروز احساس می‌کنیم به دلایلی نسل‌های سوم و چهارم در حال فاصله گرفتن از ارزش‌ها هستند.
فقط شعار ندهیم که جوانان در صحنه حضور دارند، بله جوانان حضور دارند، اما بخشی از آنان به اندازه‌ای که جوان نسل اولی دغدغه ارزش‌ها را داشت و به ارزش‌ها تعصب می‌ورزید خود را مقید نمی‌داند، آیا توانستیم آن ارزش‌ها را حفظ کنیم و ارتقا دهیم؟!
معتقدم در این زمینه بعضا کوتاهی کردیم، وظایف خود را انجام ندادیم. کسی که باید کار‌های فرهنگی انجام دهد، در بخش سخت افزار کار کرده و، چون احتمالاً آمادگی هم نداشته خوب عمل نکرده و به ضرر بخش فرهنگی تمام شده است. به عنوان مثال اگر یک شخصیت فرهنگی در یک وزارتخانه صنعتی مشغول فعالیت شود، او انگیزه خدمت دارد، ولی تخصص و کارآیی لازم را ندارد در نتیجه کار را با کارآیی ضعیف انجام می‌دهد لذا اولاً خود او باعث بدنام شدن بخش‌های فرهنگی می‌شود و بعد هم وظایفش را نمی‌تواند به درستی انجام دهد و در نتیجه کیفیت کار هم قابل قبول نخواهد بود!
یکی از چالش‌های عمده که بعد از انقلاب با آن روبه رو هستیم شاید همین باشد که یکسری از اشخاص مسئولیت‌هایی را قبول کردند که تخصص آن را نداشتند. دیدگاه شما چیست؟
کاملاً درست است. ما اگر شایسته سالاری را به طور جدی عمل کنیم، شاید منِ استاد دانشگاه نباید فعالیت‌های سیاسی کنم. در این زمینه اول از همه نقد به خودِ من وارد می‌شود. می‌خواهم بگویم این مساله چنان جدی است که باید به آن بپردازیم؛ منِ استادی که در زمینه تخصصی خود می‌توانم مؤثر باشم باید کار اجرایی و سیاسی کنم؟!
شاید عده‌ای بیان کنند که در ابتدای انقلاب حضور افراد با تخصصی غیر از اجرایی و سیاسی در بخش‌های مربوطه ضروری بوده است، من هم معتقدم که این امر در ابتدای انقلاب طبیعی بوده است، دهه اول انقلاب نیرو‌ها را نمی‌شناختیم و اطمینان نداشتیم و در حقیقت دهه تثبیت انقلاب بود؛ اما آیا باید این روند را در دهه‌های بعد هم ادامه می‌دادیم؟!
در این زمینه با یک بحث چالشی و جدی روبه رو هستیم که هر کسی در جایگاه خودش باید قرار گیرد، اگر شایسته سالاری را تعریف کنیم آن زمان هر شخصیت فرهنگی باید اولویت کارش امور فرهنگی باشد و نباید به بخش‌های اقتصادی وارد شود. اگر تصمیم داشت فعالیت اقتصادی داشته باشد، اشکالی ندارد، ولی از ابتدا اقتصاد را انتخاب کند و در آن زمینه کارشناس شود و فعالیت کند.
به مساله شایسته سالاری و حضور افراد متخصص در عرصه‌های مختلف اشاره کردید و معتقدید پس از گذشت ۴۰ سال از انقلاب اسلامی ایران، در این زمینه دچار چالشی جدی هستیم، چنان که در برخی از دولت‌ها و دوره‌ها افرادی نیز بر سر کار آمدند که متخصص نبودند و با عملکرد‌های غیر کارشناسانه خود به کشور آسیب وارد کردند؟
بله! این مساله در دولت‌های بعد از انقلاب وجود داشت. ناکارآمدی دولت‌ها به این دلیل است که جهت گیری دقیق اجرایی و شایسته سالاری ملاک عمل قرار نمی‌گیرد. طبیعتاً انتخاب پست‌های مختلف در دولت‌ها براساس تجربه کاری گذشته و رفاقت و رودربایستی است. ما گردش نخبگانی را شعار می‌دهیم، اما چقدر به آن باور داریم؟! با تعدادی نام از ابتدای انقلاب تا به امروز آشنا هستیم و در دوره‌های مختلف تنها موقعیت شغلی و مسئولیتی آن‌ها تغییر کرده است.
من قصد بی احترامی به هیچ کسی ندارم و، چون خودم هم شامل این گروه می‌شوم، راحت‌تر می‌توانم این مسایل را بیان کنم. بهرحال در دهه پنجم انقلاب باید بطور جدی شایسته سالاری و شرایط احراز پست‌ها ملاک عمل قرار گیرد و تلاش شود که از شایسته‌ترین و مناسب‌ترین افراد بخصوص برای پست‌های کلیدی و تصمیم سازی مهم استفاده شود.
در واقع نتوانستیم برای نسل جدید ظرفیت سازی کنیم؟
بله! و باید ظرفیت سازی بیشتری می‌کردیم. امروز باید به گردش نخبگانی با حفظ جایگاه مشورتی برای نسل‌های اول و دوم و حرمت افراد باسابقه عمل کنیم. یعنی از همه ظرفیت‌ها برای پیشرفت و تعالی جامعه و حتی الامکان از نشاط و انگیزه جوانان متخصص و آماده بکار استفاده کنیم و اگر این کار را زودتر می‌کردیم شاید بخشی از ا. ظرفیت‌های موجود برای فعالیت‌های فرهنگی که یکی از مهمترین و مشکل‌ترین امور است، آزاد می‌شد.
آنچه امروز برای ما یک ضرورت هست، پرداختن به نقد‌های نرم افزاری عملکرد‌ها است. باید با اولویت به آسیب شناسی در این بخش و چاره اندیشی برای رفع مشکلات خصوصا در زمینه‌های امور اجتماعی و فرهنگی پرداخت.
از نگاه شما آیا در دهه‌های بعد از انقلاب واگرایی بین ملت – دولت اتفاق افتاده و امروز این واگرایی بیشتر شده است؟
شما واگرایی بین ملت و دولت‌ها را بیان کردیم و نگفتید نظام؛ و بسیار هم درست است. بخشی از این واگرایی به دلیل بی توجهی به مطالبات مردم است و این بی توجهی آرام و آرام باعث فاصله گرفتن مردم از مسئولین شد و دو طرف احساس کردند که در دو فضای متفاوت با یکدیگر صحبت می‌کنند و وقتی می‌خواستند با هم ارتباط برقرار کنند شاید احساس می‌کردند که هم زبان نیستند و یکدیگر را نمی‌فهمند.
یک آسیب پذیر یا شخصی که مشکل دارد وقتی با یک مسئول صحبت می‌کند، ناخواسته در ذهنش این تصور را دارد که من (ملت) مشکل تأمین معیشت دارم، اما این شخصِ مدیر هیچ مشکلی ندارد. با توجه به فضای سیاسی کشور و شایعات در مورد حقوق‌های نجومی که، تصور برخی این است که مسئول، حقوق نجومی می‌گیرد و احساس نمی‌کند که از طبقه مردم است و مشکل را درک نمی‌کند. به همین دلیل وقتی در صحبت‌ها یک مسئول وضع خخودش را به مردم می‌گوید گاهی با یک نگاه عجیبی روبرو می‌شود و تلقی این است که منِ مسئول دروغ می‌گویم. واگرایی و فاصله دولت و ملت بحث جدی است که باید به آن‌ها بپردازیم و هر قدر به این مسایل بیشتر توجه شود، بیشتر باعث انسجام بخشی و تقویت یشتر نظام می‌شویم.
همگرایی و همراهی مسئولین با مردم یک ضورت جدی برای ادامه راه و حضور جدی مردم در همه صحنه‌ها است. مردم باید احساس کنند مهمترین دغدغه مسئولین پاسخگویی به مطالبات آن‌ها و پیشرفت و تعالی کشور است.
۴۰ سال از انقلاب اسلامی و مردمی ایران گذشته است. مردم با امید به آینده‌ای روشن انقلاب کردند. انقلاب اسلامی دستاورد‌های شکوهمندی داشته و در این حال اکنون بعد از ۴۰ سال بر اساس نظرات بسیاری از کارشناسان به نظر می‌رسد امید به آینده در میان جوانان کاهش پیدا کرده است و بعضا زمینه‌هایی از نارضایتی جدی از برخی مسئولان و سیاست‌ها به چشم می‌خورد. آیا این نگرانی وجود ندارد که گسترش این اعتراض‌ها و نارضایتی‌ها منجر به دشواری‌ها یا بحران‌هایی اجتماعی یا سیاسی شود؟
اول اینکه اعتراض حق طبیعی انسان است و این مطلب در قانون اساسی هم مورد اشاره قرار گرفته لذا نباید به بهانه‌های مختلف مانع اعتراض مردم شویم البته از معترضین هم انتظار داریم که قانون و ضوابط را رعایت کنند. منتها اگر بخواهیم آن‌ها را ریشه یابی کنیم بخش قابل توجهی از این اعتراضات ناشی از عملکردهاست، مردم گاهی از عملکرد دستگاهی راضی نیستند و اعتراض می‌کنند.
بخش دیگری از اعتراضات به خاطر محدودیت منابع است. به عنوان مثال وقتی یک تحریم غیر منطقی و ظالمانه‌ای تحمیل می‌شود، این اعتراضات خود را نشان می‌دهد. بخش مهم دیگر اعتراضات مربوط به بالا بردن مطالبات مردم است.
ما انقلاب کردیم که همه گرفتاری‌های سخت افزاری و نرم افزاری گذشته را اصلاح کنیم، یکی از این مسایل مساله رفاه اجتماعی برای مردم بوده است، بنا بود خط فقر مطلق را از بین ببریم و بی سوادی را ریشه کن کنیم و فساد اقتصادی را از بین ببریم لذا آرزو‌ها و آرمان‌های خود را در بحث‌ها و حتی در تصمیمات خود به عنوان اجرائیات مطرح کردیم، اما وقتی وارد عمل شدیم، دیدیم منابعی که داریم بسیار محدود هستند و خواسته‌های ما نسبت به منابع بسیار آرمانی بوده است.
در نتیجه بعضا مطالبات مردم را بالا بردیم بدون اینکه متناسب با آن مطالبات امکانات اضافه شود. من معتقدم که تا به امروز شاید سطح مطالبات مردم چندین برابر امکانات بالا رفته است؛ دولت‌ها متناسب با امکانات، بخشی از مطالبات را پاسخ دادند و مردم قسمتی که حل نشده را طلب خود و بدهی دولت تلقی می‌کنند؛ این نکته‌ای است که باید واقعاً به آن بپردازیم؛ اولاً باید با صداقت واقعیت‌ها را به مردم بگوییم، بیان کنیم که در چه شرایطی هستیم و چه کاری می‌خواهیم انجام دهیم و چه کاری می‌توانیم انجام دهیم و راهبردمان چیست.
به عنوان مثال همیشه آرزوی اقتصاد بدون نفت را داشتیم، امروز این سیاست به خاطر تحریم‌ها دارد به ما تحمیل می‌شود و بسیار هم خوب است، اگر بناست این راهبرد را دنبال کنیم به مردم بگوییم که ما در سال مثلاً ۸۰۰ میلیون بشکه نفت صادر می‌کردیم و این میزان درآمد داشته و برای شما خرج می‌کردیم، اما این نفت برای نسل‌های آینده هم هست لذا تصمیم گرفتیم این سرمایه را از زیر زمین بیرون آوریم و سرمایه گذاری می‌کنیم؛ شاید امروز مشکل شما حل نشود، ولی با سرمایه گذاری در سال‌های آینده مشکل فرزند شما حل می‌شود لذا تحمل کنید.
من معتقدم به جای اینکه مطالبه مردم را بالا ببریم – همه دولت‌ها بدون استثنا مطالبات را بالا بردند- باید صادقانه به مردم بگوییم که دولت چه شرایطی دارد و در چه زمینه‌هایی به کمک آن‌ها نیازمند است که اگر چنین عمل کنیم نارضایتی‌ها فروکش می‌کند و به دشورای و بحران تبدیل نمی‌شود.
طبق نظر شما دولت‌ها برای اینکه در انتخابات پیروز شوند، شعار‌هایی دادند که نتوانستند به آن عمل کنند؛ اما سوال من این است که مطالبات مردم که به آن نیز اشاره کردید، چه میزان از آن‌ها انتزاعی است؟
کاندیدا‌ها اصولا قصد نداشتند برای پیروزی در انتخابات شعار‌های دروغین بدهند، شعار‌هایی که دادند که آرمان هایشان بوده است، ولی گاهی به امکانات و منابع کشور توجه لازم را نکردند.
در حال حاضر فرهنگ حاکم به جامعه این است که ارباب رجوع وقتی خدمت شما می‌آید علاقه‌مند است و باید از شما جواب مثبت دریافت کند. امیدوارم با مردم با صداقت و بر اساس امکانات صحبت کنیم و وعده دهیم که در اینصورت اعتماد مردم بیشتر جلب می‌شود و مردم خود را با امکانات و وعده‌های دست یافتنی تنظیم می‌کنند.
به نظر می‌آید که در طول دولت نهم و دهم و پس از آن سطح مطالبات مردم بسیار گسترده شد به طوری که اکنون بسیاری هستند که از شرایط و وضعیت خود راضی نیستند.
سطح مطالبات مردم در مقاطع مختلف و دولت‌های گذشته هم بالا رفت و مختص به دولت نهم و دهم نبود. دهه اول انقلاب کشور شرایط خاصی داشت، دوره تثبیت انقلاب بود، جنگ ناخواسته تحمیل شد و تحمل مردم هم به خاطر جنگ و نارسایی‌های به ارث مانده از رژیم گذشته بیشتر بود و احساس مردم این بود که دولتمردان از خودشان هستند و میان دولت و ملت فاصله‌ای وجود ندارد لذا شرایط سخت را بیشتر تحمل می‌کردند و در عین حال حقیقاً ما در دهه اول انقلاب در بحث عدالت اجتماعی موفق‌تر بودیم. سیستم کوپنی بحث‌هایی به همراه داشت، ولی مردم احساس نمی‌کردند که این سیستم کوپنی فقط برای آنهاست و وزیر و مدیرانشان نوع دیگری زندگی می‌کنند. همه شرایط آن زمان را پذیرفته بودند و با هم زندگی می‌کردیم.
در دهه دوم یا دوره سازندگی نگاه، نگاهی تعدیلی شد، در نگاه تعدیلی طبیعتاً اولویت سازندگی و توسعه مساله اصلی شد. آرام آرام مردم میان خود و مسئولین فاصله احساس کردند، دولت و مسئولین وقت هم مردم را توجیه نکردند. باید مردم بیشتر توجیه می‌شدند. چون این موضوعات را کمتر با مردم در میان گذاشتیم و در واقع فرهنگ سازی نکردیم با چالش رو به رو شدیم.
در دهه سوم تقریباً می‌توانم بگویم که از دستاورد دو دهه اول و دوم، استفاده کردیم و توانستیم تا مقداری بحث‌های چالشی را کاهش دهیم و در زمینه‌های مختلف موفق شدیم. شعار اصلی دهه سوم که اصلاح طلبان روی کار آمدند توسعه سیاسی بود، ولی وقتی که روی توسعه اقتصادی و عدالت اجتماعی گذاشتیم به مراتب از بحث توسعه سیاسی بیشتر بود. سعی کردیم نکات مثبت دو دهه را در برنامه‌ها بیاوریم که مشخصاً برنامه سوم در آن مسیر بود و وعده‌هایی که داده می‌شود عموما تحقق پیدا می‌کرد.
فکر نمی‌کنید توسعه اقتصادی تحت تأثیر مناقشات سیاسی کمرنگ شد؟
خیر! اتفاقاً بسیار زود یعنی بعد از دو – سه ماه که از دولت اصلاحات گذشت، ستاد اقتصادی تشکیل شد و مشخصاً آقای خاتمی در همه جلسات شرکت می‌کردند. همچنین متخصصین و اقتصادانان همه جریان‌های سیاسی هم در این جلسات حضور داشتند و بحث اقتصادی کشور به جریان به اصطلاح دوم خردادی‌ها یا اصلاح طلب محدود نشد. نتیجه این شد که برنامه سوم به مجلس که اکثریت آن راستگرا بودند، می‌رود و این برنامه با حداقل تغییر به تصویب می‌رسد.
این برنامه تنها در دو مورد تغییر اساسی کرد که همین دو مورد بعدا گرفتارمان کرد، یکی در نرخ حامل‌های انرژی بود که با وجود اینکه توافق کرده بودیم، اما با آن سیاسی برخورد شد؛ اگر به جای آن تغییر، اصلاح ساختار انجام گرفته بود قطعاً نتایج و دستاورد‌های ارزشمندی داشت. مورد دیگر میزان پاداش پایان خدمت که مجلس به دولت تحمیل کرد و امروز باعث گرفتاری کشور است.
در دولت اصلاحات سعی شد از ظرفیت اصلاح طلبان و اصولگرایان استفاده شود و به نظر من برنامه سوم چه در احکام و چه در اجرا یک برنامه اجماعی بود لذا دولت اصلاحات موفق شد نرخ بیکاری را کاهش و رشد اقتصادی را افزایش دهد.
در هشت سال آقای احمدی نژاد کشور وارد یک تفکر پوپولیستی شد، عده‌ای از یک ارزش بت سازی می‌کردند که جریانی آمده که دغدغه آن عدالت اجتماعی و حکومت ارزشهاست.
در مورد دولت فعلی راحت‌تر می‌توانم نقد داشته باشم و آن را رسانه‌ای کنم، چون این نقد‌ها دلسوزانه و با مبنای حمایت از دولت است؛ متأسفانه اشکال اصلی دولت آقای روحانی حرکت جزیره‌ای دولت است. من بار‌ها به بزرگان دولت هم گفتم که تعجب می‌کنم لایحه دولت به مجلس می‌آید و وزیر در مجلس علیه آن صحبت می‌کند! در صورتی که وزیر و مسئول باید نسبت به لایحه دولت خود را مسئول و سهیم بداند و انسجامی را در میان اعضای دولت شاهد باشیم.
تصمیمی که دولت می‌گیرد باید یک تصمیم جمعی باشد و قانون اساسی هم برای همه وزرا در تصمیم گیری‌های دولت مسئولیت مشترک قائل است. در حال حاضر مهمترین مساله ما در دولت فعلی حرکت جزیره‌ای است. باید انسجام و اقتدار دولت و اقتدار تک تک وزرا و مسئولین و در رأس آن‌ها رئیس جمهور را شاهد باشیم. اگر اقتدار دولت بالا رفت به نفع همه جریان‌ها و جناح‌های سیاسی است در غیر این صورت همه از دولت کم تحرک و بی انگیزه ضرر می‌کنیم.
تا دولت فعلی بر سر کار هست باید آن را حمایت کنیم و فردا هم در انتخابات رقابت کنیم و دولت دیگری روی کار بیاوریم. امروز با مساله اقتدار دولت رو به رو هستیم که من ریشه آن را بیشتر در درون دولت می‌بینم تا رقبا؛ البته نمی‌خواهم سهم رقبا را در این مساله کم وانمود کنم. بهرحال برای حل مشکلات و توسعه اقتصادی نیاز به اجماع داریم و در عین حال انسجام دولت و وحدت نظر و یکپارچگی دولت یک ضرورت است.
آیا دولت باور دارد و می‌پذیرد که اشکال آن درونی است؟
اگر باور داشتند اصلاح می‌کردند. شاید این حرف‌ها را هم رد کنند، ولی نظر شخصی من این است که دولت باید مقتدر باشد و وزرا احساس مسئولیت مشترک کنند. از تیم اقتصادی باید یک صدا بیرون بیاید. در اوایل دولت آقای خاتمی ما در تیم اقتصادی دعوا‌هایی داشتیم و رسانه‌ای هم می‌شد که پس از آن آقای خاتمی در بخش اقتصادی دولت خود جراحی کرد، وقتی انسجام ایجاد شد و یک صدا از تیم اقتصادی بیرون آمد، نتیجه این شد که در طول حدود ۵-۶ سال، ارز تک نرخی شد و بعضا نرخ ارز در بازار قدری ارزان‌تر از نرخ بانک مرکزی شد.
بنابراین یکی از علت‌های اصلی نوسانات نرخ ارز که در ماه‌های اخیر شاهد آن بودیم را در واقع بی برنامه گی دولت می‌دانید؟
یکی از دلایل نوسانات نرخ ارز عدم انسجام درونی دولت است و ریشه اقتصادی دارد. انسجام دولت اصلاحات به گونه‌ای بود که ارز تک نرخی شد، بسیاری گمان نمی‌کردند که بتوانیم این روند را ادامه دهیم، اما حتی دو-سه سال پس از دولت اصلاحات این سیاست ادامه پیدا کرد.
دوازده دوره انتخابات ریاست جمهوری و ۱۰ دوره مجلس شورای اسلامی گذشته است٫ شاید مهمترین رکنی که پس از انقلاب بسیار مورد توجه و تاکید قرارگرفت مراجعه به صندوق رای یا آرای مردمی است٫، اما گا‌ها انتقاد می‌شود که نظارت‌های شورای نگهبان بر انتخاب کاندیدا‌ها به نوعی حضور طیف‌های مختلف سیاسی در انتخابات را با نوعی چالش و محدودیت‌های جدی مواجه کرده است٫ حتی اخیرا برخی سیاستمداران از جمله خود آیت الله جنتی از حضور برخی افراد نماینده که به زعم آنان شأن نمایندگی ندارند صحبت به میان آورده اند.
به نظر شما آیا واقعا چنین هست و اینکه مشکل در نوع نظارت و سختگیری سیاسی شورای نگهبان است یا فقدان افراد واقعا متخصص و کارآمد؟ همین طور برخی بر این باورند نوع نظارت سختگیرانه شورای نگهبان در بعد سیاسی سبب شده است که هنگام انتخابات افرادی که واقعا در محموعه یک تفکر نمی‌گنجند، اجبارا در لیست آن جریان قرار بگیرند و به نام آن جریان رای بیاورند، ولی بعدا به گونه‌ای شخصی و متفاوت عمل کنند. مثلا بسیاری بر همین فراکسیون امید خرده گرفتند که با آرای اصلاح طلبان نماینده شدند، ولی در برخی اوقات به ضرر اصلاح طلبان رای دادند۰دیدگاه شما چیست؟
مهمترین مزیت انقلاب ما مردمی بودن آن است. درست است که این انقلاب فرهنگی و معنوی و رهبر آن یک مرجع بزرگ تقلید بود، ولی شاهد نگاه ویژه رهبر انقلاب به مردم و نقش کلیدی آن‌ها هستیم. امام خمینی (ره) زمانی که در اوج قدرت بودند بار‌ها در فرمایشات خود بیان کردند که من به نمایندگی از مردم و از طرف آن‌ها این کار را می‌کنم و این سخن و نگاه نشان از جایگاه رفیع مردم است. این جایگاه رفیع مردم را در قانون اساسی هم شاهدیم که از نظر قانون اساسی امور کشور در دست مردم است و خوشبختانه امروز همه نهاد‌های حاکمیتی ما مستقیم یا غیر مستقیم با رأی مردم انتخاب می‌شوند.
امام (ره) بر جمهوریت نظام بسیار اصرار داشتند و در رفراندوم سال ۵۸ فرمودند: جمهوری اسلامی نه یک کلمه کم، نه یک کلمه زیاد؛ در حقیقت جمهوریت نظام ملاک بود. امام درست تشخیص دادند، پیروزی انقلاب نتیجه حضور مردم بود و ادامه مسیر هم در گرو حضور مردم است.
به دنبال جمهوریت، شعار استقلال هم داریم، ما امروز مدعی هستیم مستقل‌ترین کشوریم اهل تعامل هستیم، ولی کسی به ما دستور نمی‌دهد، در ساز و کار‌های منطقه‌ای هم دستور پذیر نیستیم و خودمان تصمیم می‌گیریم. این وضعیت یک پشتوانه درونی یا بیرونی می‌خواهد، ما پشتوانه بیرونی را قبول نداریم و اگر می‌خواهیم پشتوانه درونی را حفظ کنیم همان نگاهی که در قانون اساسی هست مبنی بر اینکه مردم همه کاره هستند را باید پی بگیریم و به آن باور داشته باشیم.
نمود حضور مردم، انتخابات، تظاهرات و گردهمایی است، به عنوان مثال مراسم ۲۲ بهمن و روز قدس نمودی از حضور مردم و نگاه آن‌ها به مسایل داخلی و دنیای اسلام است. خوشبختانه تاکنون صندوق‌های رأی باعث انسجام شده است و در هر انتخاباتی که مساله‌ای ایجاد شد، دیدیم که چه گرفتاری برایمان ایجاد شد.
من فکر می‌کنم که در دهه ۹۰ درس خوبی از حوادث گذشته گرفتیم، متوجه شدیم که مردم با آزادی کامل پای صندوق رأی می‌آیند و حرف صندوق را پذیرفتیم؛ در این دوره‌ها رقابت‌ها جدی بوده و اتفاقاً جریان سیاسی هم در مجموع ظرفیت خود را نشان دادند که فردای رقابت در یک فضای رفاقتی کار کنند. در انتخابات آینده هم امیدوارم نهاد‌های اجرایی و نظارتی بر اساس مر قانون عمل کنند و راهبرد همه نهاد‌ها مشارکت حداکثری مردم در انتخابات باشد.
به عنوان رییس شورای عالی اصلاح طلبان در دور بعدی انتخابات مجلس، آیا اصلاح طلبان لیست جداگانه خواهند داد یا احتمال ائتلاف با گروه‌های دیگر هم وجود دارد؟
خوشبختانه شورای عالی سیاستگذاری که دستاورد دهه ۹۰ بود، مجدداً فعالیت خود را آغاز کرده است. در این یک سال وارد چالش ها، نقد‌ها و بحث‌هایی شدیم، اما در نهایت در همان مسیر با حفظ انسجام حرکت می‌کنیم. در شورای عالی اصلاح طلبان بحث هویت، بحثی جدی است. ما هویت اصلاح طلبی داریم و به هویتی که ریشه در ارزش‌ها و انقلاب دارد هم افتخار می‌کنیم. با هویت خود به میدان می‌آییم و راهبردمان مانند دهه ۹۰ مشارکت حداکثری مردم و شعارمان امید، آرامش و رونق اقتصادی به مفهوم وسیع کلمه است که پیشرفت، توسعه و تعالی کشور را در بر می‌گیرد. اگرچه هویت برای ما بسیار مهم است، اما هیچ وقت ائتلاف را رد نمی‌کنیم، معمولاً جریان سیاسی نمی‌تواند از ابتدا بگوید که ائتلاف را رد می‌کنیم بلکه تحت شرایط خاص تصمیم گیری می‌کند.
چون ممکن است در فیلتر شورای نگهبان شاهد رد صلاحیت‌هایی باشید؟
خیر! اصلاً بحث ائتلاف بحث شورای نگهبان نیست. به طور کلی ائتلاف در دنیا رایج است، به دلایلی ممکن است در یک رویداد مهم ائتلاف کنیم، اگر ائتلاف کنیم ائتلاف رسمی خواهد بود و کاملاً می‌گوییم که چه می‌دهیم و چه می‌گیریم. امروز بحث جدی ما این است که جریان اصلاحات با حفظ هویت برای انتخابات مجلس ۹۸ به میدان می‌آید. انتظارمان برای انتخابات این است که همگی طبق قانون عمل کنند. ممکن است که من در مواردی با قانون فعلی موافق نباشم و می‌توانم تلاش کنم تا قانون اصلاح شود، اما تا این قانون هست باید اجرا شود.
انتظار ما از همه نهاد‌های نظارتی و اجرایی این است که طبق قانون عمل کنند و در عین حال بر این باور هستیم که با تعامل با نهاد‌های نظارتی می‌توانیم عملکرد قابل قبولی را داشته باشیم. بخشی از مشکلاتی که در گذشته داشتیم به دلیل عدم ارتباط بوده است، باور ما این است که باید ارتباط نزدیکی با شورای نگهبان و نهاد‌های نظارتی و اجرایی برای اجرای قانون داشته باشیم که انشاالله این راهبرد را ادامه می‌دهیم.
بسیاری افراد شاخص اصلاحات بر عملکرد آقای روحانی خرده می‌گیرند نسبت به اینکه دولت نسبت به مواضع اصلاح طلبان، بی مهری‌هایی داشته است، در حال حاضر ارزیابی شما از روابط دولت و اصلاح طلبان چیست؟ اتهام وجود حلقه مبهمی که گفته می‌شود دور آقای روحانی را گرفته و تصمیم گیری‌های مهم از جانب این حلقه است و حضور اصلاح طلبان در دولت را چندان مورد قبول نمی‌داند را شما قبول دارید؟
ما اعتقاد به رابطه خوب و نزدیک با دولت داریم و در همه زمان‌ها برای تعامل با دولت اعلام آمادگی کرده ایم و انشالله در آینده تعامل بیشتری با دولت داشته باشیم. در عین حال باید شرایط زمان هم در نظر بگیریم و متوجه باشیم که اصلاحات در چه شرایطی از آقای روحانی حمایت کرد. قطعاً باید زمانی شرایط سال‌های ۹۲ و ۹۶ به طور دقیق تحلیل و بررسی شود. جریان اصلاحات در دهه ۹۰ درست تصمیم گرفت و راهبرد حضور جدی در انتخابات را انتخاب کرد. بحث ما این بود که اصلاً جریان اصلاحات نمی‌تواند در رویداد مهمی مانند انتخابات حضور جدی نداشته باشد و باید به صحنه بیاییم و برای پیروزی هم تلاش کنیم.
امروز دولت، دولت ائتلافی ما نیست، اما دولتی است که با حمایت اصلاحات پیروز شده و اگر اصلاح طلبان از این دولت حمایت نمی‌کردند امروز با شرایط دیگری روبرو بودیم. ما سهمی نخواستیم و توقع غیر طبیعی هم نداشتیم، اما توقع داشتیم و داریم که انصاف را رعایت کنند و مطالبات، انتظارات و توقعات کسانی که برای پیروزی آن‌ها زحمت کشیدند را نادیده نگیرند. انتقادی که امروز نسبت به دولت داریم، انتقادی صمیمیانه و مشفقانه در جهت اصلاح و عملکرد بهتر دولت است.
فرض ما این است که دولت باید موفق باشد و موفقیت دولت را موفقیت خود می‌دانیم و اگر انتقادی می‌شود در این مسیر است؛ بیشتر سعی ما این است که این انتقادات رسانه‌ای نشود و سعی می‌کنیم که خصوصی با وزرا مسایل را مطرح کنیم. البته طبیعتاً دوستان گاهی نکاتی را در فضای رسانه‌ای مطرح می‌کنند که باز هدف تضعیف دولت نیست بلکه هدف تقویت دولت است.
شما عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام نیز هستید، چرا لوایح آف‌ای تی آف و پالرمو تا این حد بحث برانگیز شده است؟ مهمترین دلایل مخالفان چیست و پیش بینی شما از سرانجام این لوایح چیست؟ بالاخره تصویب می‌شود یا خیر؟ و در مجمع چه کسانی بیشتر مخالفت را دارند؟
ابتدا بحثی کلی در مورد معاهدات بین المللی مطرح می‌کنم. معمولاً احکام و بند‌هایی در این معاهدات است که با شرع مقدس اسلام یا قانون اساسی ناسازگار است. روند هم به این صورت است که شورای نگهبان با بند‌هایی از این معاهدات مخالفت می‌کند و مجلس بر تصویب آن اصرار می‌کند و در نهایت به مجمع می‌آید و در مجمع با تشخیص مصلحت رأی می‌آورد. یعنی گاهی ما یک حکمی که حکم اولیه اسلام نیست یا خلاف قانون اساسی است را به اجبار تأیید می‌کنیم منتها این تایید زمان دارد و برای زمان محدودی است.
خوشبختانه در مجمع همیشه با یک سعه صدر و انسجام این معاهدات بررسی می‌شود. من متأسفم که این چهار لایحه اخیر مقداری سیاسی و در سطح جامعه به صورت غیر دقیق مطرح شد. این لوایح بحث‌های دقیق و فنی دارد.
دو لایحه از این چهار لایحه اخیر در نهایت به تصویب رسیده و ابلاغ شده است. دو لایحه دیگر، معاهده بین المللی است. هیأت نظارت مجمع به استناد سیاست‌های کلی چند ایراد بر معاهده پالرمو گرفت که شورای نگهبان آن ایرادات را برای مجلس فرستاد و مجلس هم به مجمع برگرداند. در مجمع بحث می‌شود و من متأسفم که واقعاً این مسایل به صورتی خلاف واقع در جامعه مطرح می‌شود و منجر می‌گردد که پیامک‌هایی تند و تهدید آمیز برای نمایندگان مجلس و اعضای مجمع ارسال شود. انشالله در نهایت در مجمع با توجه به منافع ملی و شرایط کشور اتخاذ تصمیم می‌شود.
برای شما هم پیامکی در این باره ارسال شد؟
من موبایل شخصی ندارم. شاید اگر موبایل داشتم برای من هم ارسال می‌شد. (با خنده).
ولی به طور کلی اصلاً صحیح نیست که در یک جامعه اسلامی پیامک‌های غیر اخلاقی که با هیچ معیاری سازگار نیست به نمایندگان مجلس و مجمع ارسال شود. هیچ نیازی به این کار‌ها نیست؛ نمایندگان مجمع و مجلس تحت تأثیر این جوسازی‌ها قرار نمی‌گیرند و آنچه وظیفه شرعی و ملی آنهاست را انجام می‌دهند.
مجمع نسبت به لایحه پالرمو چه رویکردی دارد؟
رویکرد مجمع مانند گذشته بررسی دقیق لایحه و توجه به شرایط کشور و منافع ملی است طبیعتا به نظرات کارشناسی دولت و مجلس هم توجه می‌شود. هر اتفاقی که در مجمع بیفتد، براساس تشخیص اعضای محترم است. همه کسانی که در مجمع هستند از خبرگان متعهد و دلسوز نظام هستند بنابراین نیازی به این جوسازی‌ها نیست. باید اجازه دهند جلسات روند عادی خود را طی کند.
قطعاً برای مخالفین و موافقین این معاهده کشور و منافع ملی در اولویت است، بنابراین اگر شخصی در مجمع مخالف یا موافق این معاهده هست نباید کوچک‌ترین تهمتی به او بزنیم؛ انتظارمان این است که جامعه به خصوص کسانی که این پیامک‌ها را می‌سازند و در اختیار دیگران می‌گذارند، توجه کنند که قطعاً اعضای مجمع تحت تأثیر این حرکت‌ها قرار نمی‌گیرند و مساله آن‌ها مسایل نظام و منافع ملی است.
احتمال تصویب پالرمو در مجمع وجود دارد؟
بحث لایحه پالرمو در شرایطی مطرح می‌شود که با فضای بین المللی متفاوتی روبرو هستیم؛ از یک سو با رفتار غیر اخلاقی و غیر حقوقی و غیر قانونی آمریکا روبرو هستیم و از سوی دیگر یک نوع بی اعتمادی نسبت به برخی کشور‌های غربی وجود دارد. تجربه گذشته و برجام نشان داد که وقتی منافع این کشور‌ها مطرح باشد، پای حرف خودشان نمی‌ایستند. این ملاحظه‌ای است که اعضای مجمع دارند لذا اینگونه نیست که بگوییم در ظرف ۱۰ دقیقه بتوان در این مورد تصمیم گیری کرد به همین دلیل دو جلسه مفصل درباره پالرمو بحث شده و به جلسه سوم موکول شده است.
مجمع با شناختی که نسبت به مساله پیدا می‌کند و با در نظر گرفتن نظر کارشناسان، کمیسیون‌های مجلس و برخی از اعضای دولت، انشاالله به آنچه خیر و صلاح کشور است را رأی می‌دهد. البته نظر شخصی من این است که در این شرایط باید به این معاهده بپیوندیم. ممکن است که نتوانیم بگوییم این معاهده در حال حاضر نفعی برای ما دارد، اما پیوستن ما اولاً جلوی برخی از شیطنت‌ها را می‌گیرد و برخی از حرف‌های غیر اخلاقی در مورد حمایت ما از تروریست‌ها می‌گیرد. عدم پیوستن به این معاهده مشکلاتی را می‌تواند برای ما ایجاد کند.
چرا آقای روحانی در جلسات مجمع حضور پیدا نمی‌کنند؟
از خودشان بپرسید. (با خنده)
اخیرا صحبت‌هایی درباره اختلافات پیشین اصلاح طلبان و آیت الله هاشمی رفسنجانی که آقای موسوی خویینی‌ها مطرح کرد به میان آمد. دیدگاه شما چیست؟ آیا ورود به این مباحث برای آینده مفید است؟
آقای موسوی خوئینی‌ها را همه می‌شناسند، ایشان یکی از شخصیت‌های برجسته قبل و بعد از انقلاب و از چهره‌های برجسته انقلاب بودند، نظراتی داشتند و بیان کردند. حق آقای موسوی خوئینی‌ها بود که نکته نظرات خود را اعلام کنند. من گله دارم از دوستانی که بعد از اظهارات آقای موسوی خوئینی‌ها وارد این بحث شدند و حملاتی را به ایشان کردند. من نمی‌گویم که نباید نسبت به صحبت‌های یکدیگر یا نظرات آقای موسوی خوئینی‌ها نقدی داشته باشیم، اما نقد‌های تند و غیرمنصفانه را اصلاً صلاح نمی‌دانم. این دوستان می‌توانستند در فضایی خصوصی با آقای موسوی خوئینی‌ها صحبت کنند ایشان هم جواب می‌دادند که چرا این مسایل را مطرح کردند.
در انتخابات ریاست جمهوری آینده، شما به عنوان کاندیدا در عرصه حضور خواهید یافت؟
در حال حاضر مهمترین مساله ما مشکلات کشور از جمله مسائل اقتصادی و معیشتی مردم است و باید به آن‌ها بپردازیم از طرف دیگر قبل از انتخابات ۱۴۰۰ انتخابات مجلس ۹۸ برگزار می‌شود و باید همگان برای برگزاری شکوهمند آن تلاش کنند. اگر در انتخابات ۹۸ عملکرد خوبی داشتیم، طبیعتاً محکم به این سوال شما جواب می‌دهم. فردای روز انتخابات ۹۸ بیایید، پاسخ این سوال را خواهم داد.
منبع: شفقنا