رسانه ملی خیلی از خبر‌ها را منتشر نمی‌کند یا هرطور بخواهد منتشر می‌کند/ احتمال شکسته شدن انحصار صداوسیما صفر است

رویداد۲۴ گفت و گویی با حجت الاسلام و المسلمین مسیح مهاجری، مدیرمسئول روزنامه جمهوری اسلامی ترتیب داده ایم.  مهاجری در این گفتگو از مسائل گوناگونی، چون جریان‌های حاضر در حوزه، نهاد‌های فرهنگی در قم و تهران، وضعیت رسانه ها، انحصار صداوسیما و احتمال شکستن آن و ... صحبت کرده است.

گفت و گوی مشروح با مهاجری به شرح زیر است:

یکی از مشکلات، شرایط فعلی رسانه‌هاست، مشکلاتی که با آن مواجهند و آینده‌ای که با آن دست و پنجه نرم می‌کنند. نظر شما در این باره چیست؟

من نزدیک ۴۰ سال است که کار رسانه‌ای می‌کنم و تمام این مدت تقریبا مسئولیت داشتم و همه جنبه‌های رسانه مطلع بودم در هیچ زمانی در طول این ۴ دهه گذشته، وضعیت مطبوعات یعنی رسانه‌های کاغذی به سختی امروز نبود. ما درحال گذراندن سخت‌ترین روز‌های مطبوعات از چند نظر هستیم. اولین آن که سخت‌ترین آن هم هست از نظر وضعیت مالی است. یعنی قبلا به دلیل اینکه وضع اقتصادی بهتر بود، آگهی‌ها بیشتر و درآمد روزنامه‌ها بهتر بود و خودشان را می‌توانستند تا حدودی اداره کنند. البته هیچوقت وضع روزنامه‌ها خیلی عالی نبود، اما در حدی بود که خودگردان بودند. یک مقداری هم پرداختی‌های دولت به عنوان یارانه یعنی کمک برای خرید کاغذ که همیشه بوده در گذشته بیشتر بود که الان همان هم به دلیل وضعیت مالی دولت و هم به دلیل تعداد زیادتر روزنامه‌ها و نشریات خیلی کم شده.

 

از این طرف هم مخارج سنگین‌تر و زیادتر شده. نرخ‌ها خیلی بالاست فلذا وضع مالی روزنامه‌ها خیلی بد است. بعضی از روزنامه‌ها دیگر منتشر نمی‌شوند و بعضی در آستانه تعطیلی قرار دارند و خود ما هم به عنوان روزنامه جمهوری اسلامی که چهلمین سال انتشار خود را می‌گذرانیم و تا یکی، دو ماه دیگر چهل سالمان هم تمام می‌شود و وارد چهل و یکمین سالمان می‌شویم، دو سه سالی هست که با فروش اموال خودمان را اداره می‌کنیم. یعنی یک ساختمان یا دفتری در جایی از استانی داریم که می‌فروشیم. چیز‌هایی که می‌توانیم بدون آن‌ها هم گذران داشته باشیم را می‌فروشیم و با پول آن‌ها خودمان را اداره می‌کنیم. اگر این پول‌ها نباشد، امکان ادامه حیات اصلا نداریم. مثل ما مثل همان خانواده و افرادی است که می‌گویند با سیلی صورت خودشان را سرخ نگه می‌دارند.

 

یعنی اگر فعلاً کار ما استمرار دارد، به دلیل این روشی است که الان در پیش گرفته‌ایم یعنی از کیسه می‌خوریم و وضعیت به گونه‌ای است که نمی‌توانیم خودمان را بدون فروش اموال اداره کنیم. در عین حال با اطلاعاتی که از بعضی روزنامه‌ها بدست آورده ام، وضعشان از ما هم تا حدودی بدتر است. از آنجا که ما تا حدودی جمع و جور عمل می‌کنیم، قناعت کرده و رعایت خیلی موارد را می‌کنیم و ولخرجی نداریم، توانسته‌ایم تا حالا سر پا بمانیم. اما بعضی روزنامه‌ها که شاید این خصوصیات را ندارند، بدهی‌های خیلی بالایی دارند. شنیده‌ام یکی از روزنامه‌ها الان نزدیک به ۲۰ میلیارد تومان بدهی دارد.

روزنامه خصوصی؟

حالا روزنامه خصوصی وعمومی‌اش بماند، نمی‌خواهیم اینقدر وارد ریز جزئیات شویم. نمی‌خواهیم بگوییم کدام روزنامه، چون فقط یک روزنامه هم نیست و بعضی روزنامه‌های دیگر هم همین وضع را دارند و با بدهی‌های کلان روبه رو هستند. به این دلیل که مخارجشان زیاد است و جمع و جور کار نمی‌کنند. اما چون ما جمع و جور کار می‌کنیم، توانسته‌ایم تا حالا ادامه حیات دهیم. ولی این وضع نمی‌تواند ادامه پیدا کند. چون اگر دولت به داد روزنامه‌ها نرسد، تقریبا همه روزنامه‌ها از بین می‌روند و تعطیل می‌شوند. مگر اینکه پول‌های خاصی از یک جا‌های خاص به روزنامه‌های خصوصی برسد که این جور پول‌ها خیلی مضر است و پول‌های کثیف می‌شود. توقعاتی از روزنامه‌ها خواهند داشت و روزنامه نمی‌تواند آزاد باشد و به ناچار باید زیر بلیت منبع مالی باشد که برای روزنامه‌ها درست نیست.

 

 شرایط، شرایط بسیار سخت و بدی است. توقعی هم از دولت نیست که بخواهد هزینه روزنامه‌ها را بدهد. دولت فقط مشکل کاغذ را حل کند که الان وضع بسیار بدی دارد. قیمت کاغذ نسبت به اوایل امسال حدود ۱۰ برابر شده است. اینکه یک عده از دولت برای وارد کردن کاغذ دلار بگیرند یا بخورند و بروند یا چیز‌های دیگری وارد کنند که وضع کاغذ اینطور در کشور آشفته شود. همه جور کاغذ اعم از روزنامه، تحریر و کتاب وضع بدی دارد به گونه‌ای که اصلا قابل تحمل نیست.

مدیریت بازار دست چه کسی است و چه کسی مسئول تنظیم بازار است؟

طبعا وزارت صنایع مربوط به مسائل صنعت کاغذ می‌شود. وزارت اقتصاد مربوط به بخش‌های دیگری از تنظیم این مسائل بازار کاغذ است. کلا دولت فارغ از هر قسمتی که در دولت هست، باید در این قضیه تدبیری داشته باشد. چون صحبت مدیریت را کردید به شما بگویم که یک قوه تفکر و اتاق فکری باید در دولت باشد تا ارزیابی کنند پول‌ها را به کجا بدهند که اولویت داشته باشد. مثلا از نظر بنده آموزش و پرورش اولویت دارد. همه آموزش‌ها از جمله دانشگاه‌ها اولویت دارند. فرهنگ به معنای واقعی اش، اولویت دارد. مطبوعات به دلیل فرهنگی بودن و اطلاع‌رسانی شان و کمکی که به نظام برای امنیت و اطلاع‌رسانی و فرهنگ می‌کنند، اولویت دارند.

 

 پول دولت جا‌های عجیب و غریبی می‌رود! البته نمی‌خواهم بگویم که دولت عمدا پول‌ها را در جا‌هایی خرج می‌کند ولی وضعیت طوری پیش آمده که این گرفتاری‌ها الان در کشور نمایان شده است. برای مثال حساب کنید که دولت برای باشگاه‌های ورزشی و دستگاه‌های ورزشی کشور چقدر پول خرج کرده؟ اگر یک هزارم این پول را به کاغذ اختصاص می‌داد که وضع عادی داشته باشد و تثبیت شود. نه اینکه به مطبوعات بدهد بلکه اجازه ندهد مطبوعات انقدر گرفتار مشکل کاغذ شوند ولی اصلا این کار را نمی‌کند و در فکر دولت نیست. درواقع اولویتی قائل نیست درحالی که اول باید به مسائل فکری، فرهنگی و رسانه‌ای توجه کنند و بعد سراغ مسائل دیگر بروند. ولی این نوع تفکر اصلا در دولت وجود ندارد.

 

من نمی‌خواهم اینجا در بخش مدیریت وزارت ارشاد را مقصر بدانم. چون خبر دارم وزارت ارشاد هر چقدر تلاش می‌کند، فایده‌ای ندارد. یعنی تلاش خودش را می‌کند نه اینکه نخواهد کار کند ولی اختصاص نمی‌دهند و نمی‌تواند. درحقیقت باید جای دیگری از دولت تصمیم‌گیری شود و دست وزارت ارشاد را باز بگذارند. به وزارت ارشاد به اندازه کافی بودجه اختصاص دهند تا این وزارتخانه بتواند کار را انجام دهد.

 

البته شاید در خود وزارت ارشاد تقسیمات یک مقداری ناقص باشد که اولویت‌های خود وزارت ارشاد هم باید یک مقدار بازبینی شود که این پول‌ها همان اندازه که دارند ولو کم هست کجا‌ها باید اختصاص یابد. اما در عین حال دست وزارت ارشاد در حدی که بتواند مشکل مطبوعات را حل کند، باز نیست. تکرار می‌کنم که مشکل مطبوعات هم این نیست که مطبوعات از وزارت ارشاد و دولت بخواهند که هزینه هایشان را بدهد. نخیر، دولت فقط جلوی گرانی کاغذ را بگیرد و یا فقط کاغذ را تامین کند. ما بیشتر از این نمی‌خواهیم و همین بس است. ولی این کار هم انجام نمی‌شود فلذا وضع مطبوعات بسیار بد است.

 

بخش دیگری که الان خیلی قابل گفتن است، این است که با گرانی‌های امسال دولت و شخص رئیس‌جمهور در مجلس هم اعلام کرده، در بودجه هم در نظر گرفته‌اند که ما می‌خواهیم ۲۰ درصد حقوق را بالا ببریم. بسیار خوب، یک بخش از این حقوق مربوط به کارگران می‌شود. روزنامه‌ها هم بیمه کارگری هستند و تحت نظارت قانون کار، کار می‌کنند. درآمد روزنامه‌ها که بالا نمی‌رود بلکه کم هم می‌شود. چون هم آگهی‌ها کمتر شده و هم وضع اقتصادی بدتر ضمن اینکه مخارج روزنامه‌ها هم افزایش پیدا می‌کند. یعنی هم باید سال آینده به کارمندان خودشان بیشتر حقوق بدهند که ۲۰ درصد اضافه می‌شود و هم مسائل جانبی بیشتری دارند. از طرفی قیمت اقلام چاپ و سایر خدمات هم بیشتر می‌شود. حدود ۳۰، ۴۰ درصد هزینه‌های روزنامه‌ها بالا می‌رود درحالی که درامد یا ثابت است یا حتی پایین هم می‌آید.

 

آنوقت حالا دولت باید به این سؤال جواب دهد و مجلس هم که این بودجه را تصویب می‌کند به این سؤال پاسخ دهد که این افزایش ۳۰، ۴۰ درصدی هزینه‌های روزنامه‌ها و خیلی از کارگاه‌ها و کارخانه‌ها را چگونه باید تامین کنند؟ البته ممکن است کارخانه‌ها روی اجناسشان بکشند و بیشتر کنند ولی روزنامه‌ها که نمی‌توانند این کار را بکنند. بیمه و مالیات هم که در یک بخش‌هایی از حقوق وجود دارد، به همین نسبت بالا می‌رود. سؤال این است که روزنامه‌ها باید چکار کنند؟ هیچ تکلیفی برای روزنامه‌ها مشخص نکرده‌اند. من، برای آقای رئیس مجلس و هم برای وزیر کار نامه نوشتم. هشدار دادم که با این وضع روزنامه‌ها تعطیل خواهند شد و تعطیلی روزنامه‌ها برای نظام و دولت آبروریزی است.

 

حتی در نامه‌ای که برای اقای علی لاریجانی، رئیس مجلس نوشتم، نوشتم که در تصویب بودجه به این نکته توجه کنید که خیلی از دستگاه‌های فرهنگی در قم و تهران و سایر جا‌ها بودجه‌هایی دارند که کار حسابی هم نمی‌کنند و تنها به یک عده حقوق می‌دهند. حتی در بعضی از این دستگاه‌ها، کسانی هستند که علیه نظام حرف می‌زنند و به این مسائل اعتقادی ندارند. البته علیه دولت که خیلی‌ها هستند. در عین حال شما به این‌ها بودجه‌های کلان می‌دهید. هرچند که ما نمی‌توانیم کاری کنیم و جلوی شما را بگیریم که به هر دلیلی دارید می‌دهید، ولی لااقل از همین دستگاه‌های فرهنگی هر کدام یک میلیارد تومان کم کنید درحالی که به آن‌ها صد میلیارد، صد و پنجاه میلیارد، دویست و سیصد میلیارد می‌دهید. این مجموعه یک میلیارد‌ها را به مشکل کاغذ مطبوعات اختصاص دهید و مشکل را حل کنید.

اینکه این پول را به نوعی هبه می‌کنند، اتفاق بدتری است درحالی که هیچ نظارتی برای چگونگی خرج کردن این پول وجود ندارد.

هیچ گزارشی وجود ندارد و آن‌ها خیلی هم گردن کلفتی می‌کنند. هر کاری دلشان می‌خواهد می‌کنند. روز به روز بر تعداد موسسات افزوده می‌شود، بیشتر بودجه می‌گیرند و روز به روز وضع فرهنگی هم بدتر می‌شود. الان وضع فرهنگی جامعه خودمان را با دو، سه یا پنج سال پیش که مقایسه می‌کنیم، می‌بینیم که روز به روز وضع بدتر می‌شود. این پول‌ها برای چی خرج می‌شود و کجا می‌رود؟

کمک و اختصاص بودجه به این موسسات بیشتر به دین مردم ضربه زند و به زعم مردم هیچ مابه ازایی وجود ندارد در عین حال که رضایتی هم ازسوی مردم وجود ندارد پس چرا باید از جیب ملت به سمت موسساتی برود که کار خودشان را هم حتی درست انجام نمی‌دهند.

حتی اگر مردم هم نگویند خود مسئولین باید با ارزیابی‌هایی که از پول‌هایی که خرج شده و ما به ازایی نداشته به این نتیجه برسند که نباید این پول‌ها را خرج کنند. این‌ها بیت المال و حق الناس است. از جیب مردم برمی دارند و خرج یک جا‌هایی می‌کنند که هیچ تأثیری در فرهنگ جامعه ندارد؛ و مرحله بعد این است که حالا مردم بگویند چرا این کار را می‌کنید؟ نباید همیشه کاری کنیم که مردم اعتراض کنند. بلکه باید قبل از اینکه مردم اعتراض کنند، خود مسئولین به گونه‌ای عمل کنند که به صلاح کشور باشد که فریاد مردم بلند نشود. تازه الان مردم هم اعتراض دارند و هیچکس را نمی‌بینم که راضی باشد این همه پول به دستگاه‌های فرهنگی تزریق شود.

ظاهرا قبل از انقلاب موسسات مختلفی وجود داشت که با خمس مردم و پولی که به مراجع کمک می‌کردند، می‌چرخیده، اما الان با توجه به اینکه همه چیز دارد دولتی می‌شود برخی از مردم دیگر نیازی نمی‌بینند که بخشی از پول خودشان را به جریان مذهبی بدهند که صرف امور دینی شود.

اینکه شما می‌گویید، یک خطر است. من دو تا خطر می‌بینم؛ یک خطر اینکه وقتی می‌بینند دولت می‌دهد دیگر مردم خودشان را کنار می‌کشند درحالی که در گذشته بار حوزه‌های علمیه روی دوش مردم بود و مردم با علاقه تامین می‌کردند. قربة الی‌الله هم این کار را می‌کردند و بدون اینکه کسی دنبالشان برود، خودشان می‌رفتند این پول‌ها را تحویل می‌دادند. اما الان وقتی می‌بینند دولت این کار را می‌کند، رغبتی برای این کار ندارند و خیلی هم کم شده. این یک خطر است که مردمی بودن از بین می‌رود. خطر دوم، وابسته شدن دستگاه‌های حوزوی و فرهنگی به بودجه دولتی است.

 

این هیچوقت به صلاح نیست و امام هم هرگز اجازه نداده بودند که این اتفاق بیفتد. خیلی از آقایان مراجع هم مخالف هستند. همین الان هم بعضی از آقایان مراجع مخالف هستند.

 

به یاد دارم قبل از فوت مرحوم آیت‌الله فاضل لنکرانی چند بار که خدمت ایشان در دفتر و منزلشان رسیدم، بار‌ها این حرف را می‌زدند. به گونه‌ای که از وابسته شدن حوزه علمیه به دولت نگرانی شدید داشتند. بار‌ها به جامعه مدرسین و مسئولین حوزه علمیه قم تذکر دادند که این وابستگی‌ها درست نیست. این کار را نکنید برای اینکه حوزه باید مستقل باشد. این استقلال حوزه را حفظ کنید برای اینکه این مهمترین مسئله ماست. من خودم در تحلیل این قضیه می‌گویم که دولت‌ها همیشه یک جور فکر نمی‌کنند. بعد از یک مدتی، ممکن است یک دولت که عوض می‌شود، تفکری داشته باشد که با تفکر دولت قبلی فرق کند و با مصالح حوزه‌های علمیه و نظام و دین متناسب نباشد. در آنجا اگر حوزه علمیه طبق نظر دولت عمل کند، بودجه اختصاص می‌دهد و در غیراینصورت بودجه‌اش را یا قطع و یا کم می‌کند که این به معنای وابستگی است. چرا حوزه علمیه باید دچار این وابستگی باشد؟

آقای استادی در سخنرانی خود خطاب به مراجع گفته بودند که اگر بخواهیم مستقل باشیم و پول نگیریم باید پذیرش طلاب را به حداقل برسانیم. بعد شما اعتراض می‌کنید که چرا پذیرش طلاب کم شده؟ درواقع خواستار این بودند که تکلیفشان روشن شود که باید چه تصمیمی بگیرند.

من صحبت آقای استادی را دیدم که اتفاقا در روزنامه جمهوری اسلامی هم منتشر شد. حرف ایشان درست است ولی اینطور نیست. ایشان در آن صحبت، گفتند تصمیم گیرنده شما باشید. شما به ما بگویید بالاخره باید حوزه پول بگیرد یا نگیرد. ایشان تعیین تکلیف نکرد بلکه گفتند شما بگویید بگیرد یا نگیرد و اگر نگیرد باید تدابیری برای جمع و جور عمل کردن داشته باشیم ولی اگر بگیریم، دست و دل بازتر می‌توانیم عمل کنیم. خلاصه حرف ایشان این بود. ولی من از حرف ایشان اینطور نفهمیدم که ما باید پول بگیریم.

نه، ایشان هم نخواسته بود. منظورشان این بود که بالاخره مراجع باید تعیین تکلیف کنند که این اتفاق بیفتد یا نیفتد. چون اگر فرضا هیچ پولی نگیرد منتهی به کاهش پذیرش طلاب می‌شود.

من در عین حال برداشتم از صحبت آقای استادی چیز دیگری است. برداشتم این است که ایشان خواسته‌اند به مراجع بگویند که شما برای تامین مخارج حوزه تلاش کنید تا حوزه مجبور نباشد از دولت پول بگیرد. من این را از صحبت ایشان می‌فهمم و برداشت من این است. بر فرض اینکه این را هم نخواهد بگوید، حرف درست این است و این را باید گفت. یعنی باید گفت: آقایان مراجع با نفوذی که در جامعه دارند، روشی اتخاد کنند که توجه مردمی به حوزه‌های علمیه و کمکی که به حوزه‌های علمیه می‌کنند، دوباره احیا شود. از آن پول، حوزه‌ها اداره شوند و مجبور نباشند از دم و دستگاه‌های دولتی پول بگیرند. این خطرناک است و خطر بسیار بزرگی هم هست که حوزه‌ها را تهدید می‌کند. اصلا افتخار روحانیت شیعه از ابتدا تا حالا این بود که مستقل بود. الان این استقلال را یا از دست داده‌ایم و یا داریم از دست می‌دهیم که خطر بسیار بزرگی است.

از دست داده شده.

در همه بخش‌ها از دست داده نشده. الان ما در حوزه علمیه افراد مستقل هم داریم. برخی از آقایان مراجع هم معتقدند که نباید این پول را گرفت و نمی‌گیرند. من جا‌ها و افرادی را سراغ دارم که خودشان دم و دستگاه‌های علمی و تحقیقی دارند و اداره می‌کنند یک قران هم از دولت نمی‌گیرند. یعنی هنوز داریم و استقلال به طور کامل از بین نرفته. ولی آن بخش رسمی حوزه استقلالش را از دست داده، چون به بودجه دولت وابسته است. همین باید برگردد و حوزه علمیه نباید اصلا از دولت هیچ کمکی بگیرد. حتی اگر بخواهند کمک هم بدهند، نباید دریافت کند.

 

من از یکی از فرزندان مرحوم آیت‌الله العظمی فاضل لنکرانی شنیدم که گفتند یکی از شهرداران تهران نزد ایشان رفته بود و گفته بود در شهرداری تهران بودجه زیادی برای کار فرهنگی داریم. شما اجازه دهید به مرکز فقهی که می‌خواهید بسازید بودجه دهیم تا بسازید و تمام کنید. البته آن وقت‌ها این مرکز فقهی نیمه کاره بود. ایشان جواب داده بود که این پول اولا مال تهران است و مال قم نیست. شما حق ندارید این را در جای دیگری غیر از تهران خرج کنید. ثانیا، ما این روش را قبول نداریم که از شما دستگاه‌های دولتی و وابسته به دولت این پول‌ها را بگیریم. ما با پول مردم این مرکز را می‌سازیم. هرچند این ساخت و ساز به طول انجامید ولی با همین روش ساختند بدون اینکه از بودجه دولتی کمک بگیرند. این روش درست است و همین الان هم برخی اقایان مراجع را داریم که با این روش دارند کار می‌کنند. هم شهریه شان را از پول مردم می‌دهند و هم کار‌های تحقیقی و علمی که زیر نظرشان وجود دارد را با همین بودجه‌های مردمی دارند اداره می‌کنند و اینطور نیست که از بودجه دولت بگیرند. این‌ها موفق هستند و درست هم همین است.

بحث حوزه شد، سؤالی از خدمت‌تان دارم؛ بعد از رحلت آقای موسوی اردبیلی پسرشان در برابر دیدگان همگان مهر پدر را شکستند بنابراین بحث وجوهات قاعدتا قطع می‌شود. چرا الان برخی از مراجع که فوت شدند همچنان درب‌های خانه و دفاترشان باز است و این جریان پرداخت وجوهات ادامه دارد یا پسران دارند دستگاه پدرشان را اداره می‌کنند؟

من در جواب این سؤالتان آن اصل کلی قضیه را می‌گویم و کاری به مصادیق ندارم. اصل کلی این است که اگر بعد از فوت مرجع تقلید، در بیت او کسی وجود داشته باشد که خودش شرایط لازم را از نظر علمی دارا باشد برای اینکه مردم به او مراجعه کنند، به طور طبیعی می‌تواند درب آن خانه را باز نگه دارد. چرا ببندد؟ اگر کسی این شرایط را نداشته باشد البته نباید این کار را انجام دهد. این جواب کلی و شرعی و محوری قضیه است. حالا اینکه چه کسی عین این و غیر از این عمل می‌کند، بحث دیگری است. مصداقش را خودتان تشخیص دهید.

اگر اجازه دهید دوباره به بحث رسانه‌ها بازگردیم. بحثی که وجود دارد اینکه اساسا خیلی‌ها معتقدند عصر کاغذ هم دارد به پایان می‌رسد و بالاخره یک فضایی تحت عنوان فضای مجازی و رسانه‌های دیجیتال به وجود می‌آید. سؤال این است که چه اتفاقی برای روزنامه‌های ایران در مقابل این تحولات می‌افتد؟

یکی از عوامل پایین آمدن تیراژ روزنامه‌ها، همین است. فضای مجازی خیلی جلوتر با سرعت بیشتر اخبار و تحلیل‌ها و گزارشات را منتقل می‌کند بنابراین بیشتر توانسته مردم را جذب کند. در زمینه کتاب هم همینطور است و این به روزنامه اختصاص ندارد. در همه زمینه‌های مربوط به کاغذ یعنی هر کار کاغذی حتی اعلامیه دادن، کتاب نوشتن، روزنامه نگاری، مجله، فصلنامه و حتی بخشنامه. اینکه می‌گویند دولت الکترونیک همین است.

 

یا کار‌های بانکی به جای اینکه با کاغذ کار شود، کار‌ها در فضای مجازی با سرعت بیشتری انجام می‌شود. قبلا یک وزارتخانه باید نامه‌ای می‌نوشت تا ظرف چند روز به جایی برسد، اما الان همان لحظه یک دکمه را فشار می‌دهد و به هر جایی که می‌خواهد در داخل یا خارج فورا منتقل می‌شود.

 

این یک واقعیت است که نمی‌توان انکار کرد. روزنامه‌ها هم به دلیل وجود فضای مجازی مشکلاتی پیدا کرده‌اند، اما با این حال در هیچ جای دنیا اصل کار کاغذی چه در کتاب و چه در مطبوعات و نشریات تعطیل نشده و سر جای خودش با یک محدودیت خاصی هست. اگر یک روزی انسان در همه کشور‌ها یا در هر کشوری به این نقطه برسد که دیگر اصلا لازم نیست مطبوعات کاغذی یا کتاب به معنای کاغذی‌اش وجود داشته باشد.

 

همین که چاپ می‌شود و درون قفسه کتابفروشی قرار می‌گیرد یا اعلامیه یا تبلیغاتی که درب خانه‌ها در قالب کاغذ‌های کوچک و بزرگ می‌چسبانند، نباشد و همه چیز در قالب الکترونیک و در فضای مجاز انجام شود، در آن شرایط دیگر اصلا روزنامه‌ها هم باید تعطیل شوند، اما هنوز دنیا به اینجا نرسیده. حالا یا هرگز نمی‌رسد یا یک روزی می‌رسد. اگر یک روزی برسد که طبیعی است.

شاید سانسوری که وجود دارد باعث شده که مردم نه به روزنامه‌های کاغذی و نه به رسانه‌های آنلاین رسمی توجه خیلی خاص داشته باشند، برای همین کانال‌های غیررسمی به صورت قارچی توانسته اند آن خلاء را پر می‌کنند.

این که درست است ولی به این معنا نیست که همین باعث شود مطبوعات نباشند.

منظورم این است که اگر فضا کمی بازتر شود، می‌تواند رسانه‌ها و مخصوصا روزنامه‌ها را احیا کند.

در کشور‌های دیگر که اصلا محدودیتی برای انتشار افکار نیست و آزادی کامل وجود دارد، روزنامه‌ها دچار مشکل شده‌اند پس این نمی‌تواند انقدر‌ها با فضای مجازی ارتباط داشته باشد. همین الان در بعضی از کشور‌ها می‌بینید که بعضی از روزنامه‌ها تعطیل شده‌اند به گونه‌ای که خودشان اعلام کرده‌اند دیگر منتشر نمی‌کنند و در فضای مجازی کار می‌کنند. این وجود دارد پس اینطور نیست که کلا به مسئله فضای مجازی مربوط شود. در بخش آزادی هم قاعده این است که شما سؤال کنید. شما زیرآب مطبوعات را زدید، اما آزادی‌اش را نگفتید. سؤال کنید هیچ اشکالی ندارد.

به نظر شما قابل انتشار هست؟

بله هست چرا نباشد؟

بسیار خب. سؤال این است که فضای موجود باعث شده که مردم از رسانه‌های رسمی تا حدودی روی برگردانند. با توجه این اوصاف، فضای آزادی مطبوعات را چگونه ارزیابی می‌کنید و آیا طی ماه‌های آینده تغییراتی اتفاق می‌افتد یا خیر؟

مطبوعات در کشور ما یک دوره‌هایی را گذرانده‌اند. البته در همین حوالی انقلاب و بعد از انقلاب. قبل از انقلاب که اصلا سانسور مطلق بود. حتی در دفاتر روزنامه‌ها ریخته بودند و نیرو‌های نظامی بر آنچه می‌خواست منتشر شود، نظارت می‌کردند و جلوی بعضی مقالات را می‌گرفتند و اصلا اجازه نمی‌دادند. این به دوران شاه و قبل از انقلاب مربوط می‌شود وقتی احساس کرده بودند برایشان خطر هست؛ و حتی بعضی از روزنامه‌ها را مدتی تعطیل کردند. بعد که قدرت قیام مردم بالا رفت و وضعیت عوض شود دوباره انتشار روزنامه‌ها شروع شد.

 

تقریبا سانسور از بین رفت فلذا روز‌های قبل از انقلاب عکس و خبر آمدن امام در روزنامه‌ها چاپ می‌شد و مسائل انقلاب مطرح می‌شد. انقلاب که پیروز شد، بعد از پیروزی انقلاب طی سال‌های اول آزادی مطلق وجود داشت منتها از این آزادی خیلی سوءاستفاده شد. یعنی واقعا برخلاف مصالح و شرع و اخلاق و برخلاف واقع خیلی از مطالب در روزنامه‌ها، نشریات و هفته نامه‌ها چاپ می‌شد و در آن دوران به خیلی‌ها ظلم شد. البته در این فضای هرج و مرج مطبوعاتی آن زمان که اسمش آزادی بود، خیلی‌ها توانستند حرف‌های خودشان را منصفانه بزنند و از آزادی استفاده کنند. در عین حال تقریبا جلوی این وضع در آن زمان گرفته نشد.

 

به استثنای یکی، دو مورد که خیلی کار‌های خلاف وجود داشت که آنهم امام موضع گیری‌هایی کردند، اما دستور رسمی مقامی برای بستن نبود. تنها این موضع گیری را کردند که فلان روزنامه را نمی‌خوانند برای اینکه حرف‌های خلاف را منتشر کرده لذا آن روزنامه خودبخود دیگر منتشر نشد و مردم نخریدند. از این روزنامه‌های وابسته به رژیم شاه بود که بعد از انقلاب هنوز مانده بود. بعد از اینکه جنگ شروع شد، خودبخود شرایط جنگ اقتضا کرد که خیلی از این مسائل و هرج و مرج مطبوعاتی از بین رفت و یک وضع تقریبا متعادلی پیش آمد. دشمن به کشور حمله کرده بود و بازوی تبلیغاتی لازم دارد. خودش تبلیغات شدید می‌کند و خیلی از رسانه‌های منطقه‌ای و فرامنطقه‌ای هم با دشمن همراهی می‌کردند.

 

طبیعی بود که در داخل همه باید با هم هماهنگ شوند و در مقابل دشمن بایستند. در عین حال آن زمان اینطور نبود که کسی به روزنامه‌ها فشار بیاورد، سانسور کند و جلوی بعضی مطالب را بگیرد. البته یک نوع خودسانسوری وجود داشت. هر کسی بنا به طرز فکر و برداشت خودش از مصالح کشور یک چیز‌هایی را چاپ نمی‌کرد و یک چیز‌هایی را چاپ می‌کرد. اما من یادم است که در همان زمان خودمان در روزنامه انتقاد‌های شدیدی به زمین خواران می‌کردیم. مقالات و گزارشاتی علیه خان‌هایی که فرار کرده یا دوباره برگشته بودند، چاپ می‌کردیم. یا وکلای آن‌ها دنبال این بودند که کاری کنند تا زمین هایشان را از کشاورزان پس بگیرند و بفروشند و پولش را منتقل کنند. ما با این‌ها برخورد می‌کردیم.

 

در زمینه سیاسی انتقاد می‌کردیم. در زمینه کوتاهی‌هایی که ممکن بود در بخش‌هایی از حمایت از جبهه وجود داشته باشد، انتقاد می‌کردیم. ولی اقتضای زمان جنگ به طور طبیعی این بود که لبه تیز حملات به طرف دشمن باشد و علیه آن‌ها که در صدد اسقاط و نابودی نظام جمهوری اسلامی بودند. خیلی طبیعی بود که وضع اینطوری پیش برود. بعد از جنگ باز یک مقدار فضا به حالت گذشته برگشت منتها آن هرج و مرج اول پیش نیامد. برای اینکه تجربه‌ای بود و خیلی‌ها متوجه شده بودند که نباید از آزادی سوءاستفاده شود، اما در عین حال و همیشه این سوءاستفاده‌ها وجود داشت.

حاکمیت به این نتیجه رسیده بود یا رسانه‌ها؟

خود رسانه‌ها، حاکمیت و مردم. یک عقل جمعی بود که این را تجربه کرده بود، درک می‌کرد و می‌فهمید. در طول دهه‌های ۷۰، ۸۰ و دهه ۹۰ که اواخرش هستیم، واقعیت این است که وضعت رسانه‌ها از نظر آزادی بیشتر به دولت‌هایی که سر کار می‌ایند، برمی گردد. یعنی این را به انقلاب و نظام نباید مرتبط کنیم بلکه به مسئولین مرتبط می‌شود. مسئولین خیلی وقت‌ها دوست ندارند که انتقاد بشنوند. بلکه دوست دارند همیشه تعریف و تمجید بشنوند. یک عیب دیگر هم این است که خیلی از مسئولین نظارت پذیر نیستند.

 

البته این‌ها مربوط به همه نیست، حتی مربوط به همه دولت‌ها هم نیست. بعضی دولت‌ها با سعه صدر بیشتری برخورد کردند. بعضی دولت‌ها وقتی می‌دیدند که روزنامه‌ای بیشتر همراهی شان می‌کند، یارانه بیشتری می‌دادند. بعضی دولت‌ها به این چیز‌ها بی‌توجه بودند و به عدالت عمل می‌کردند. بنابراین همیشه در طول این سال‌ها تا امروز نسبی بوده است، اما اگر بخواهیم یک ارزیابی کلی کنیم، معتقد هستم که خیلی از دست اندرکاران مطبوعات واقعا از این نگرانی که مبادا با آن‌ها برخورد شود، حرف دلشان را مطرح نمی‌کنند. این یعنی اینکه آزادی به معنای واقعی در حد مطلوب نیست. البته نه اینکه هیچ آزادی نداشته باشیم و اگر بگوییم مطبوعات اصلا آزادی ندارند، حرف دروغی است. اما اگر بگوییم که آزاد آزاد هستند و هیچ مشکلی ندارند آنهم حرف درستی نیست. فلذا در خیلی از موارد به رسانه‌های دیگر برای خیلی از مطالب رجوع می‌شود.

 

رسانه ملی هم همینطور است و خیلی از خبر‌ها را یا منتشر نمی‌کند یا طور دیگری منتشر می‌کند یا در خیلی از موارد جناحی عمل می‌کند. البته لازم می‌دانم برای اینکه نسبت به دست اندرکاران رسانه ملی ناشکری نداشته باشیم این توضیح را بدهم که عملکرد رسانه ملی را باید به دو بخش تقسیم کنیم. یک بخش به گزارش‌های اقتصادی و اجتماعی معمولی مربوط است که در آنجا‌ها شخصا در حدی که تلویزیون یا رادیو را می‌بینم یا گوش می‌کنم نقص زیادی نمی‌بینم و خیلی جا‌ها کار‌های خوبی صورت می‌گیرد.

از لحاظ خبری؟

نه، غیرخبری. این بخش در خیلی جا‌ها روشنگری‌ها و اطلاع‌رسانی‌ها و خدمات خوبی دارد و گزارشات خوبی منتشر می‌کند که واقعا قدرت زیادی دارد ولی در بخش سیاسی، رادیو تلویزیون خیلی جناحی عمل می‌کند.

 

ما سال گذشته یا سال قبلش بود که از یکی از شبکه‌های تلویزیون درباره مطلبی انتقادی کردیم که چرا اینگونه منتشر کردید، ولی مدیر شبکه بدون اینکه چیزی بنویسد یا جواب مکتوبی دهد به من پیغام داد که شما شاید بدانید و اگر نمی‌دانید، بدانید مطلبی که شما به آن انتقاد کردید، مربوط به بخش سیاسی تلویزیون است و بخش سیاسی زیر نظر ما نیست و مستقل عمل می‌کند و ما اصلا هیچ دخالتی نداریم.

 

این حرف، راست بود منتها من آن را جواب درستی نمی‌دانستم. برای اینکه معتقدم کسی که مسئول یک شبکه است باید مسئولیت همه چیزش را بپذیرد. شما یا مسئول آنجا نشوید یا اگر می‌شوید، باید اختیار همه آنچه از این شبکه پخش می‌شود را داشته باشید و جوابگو باشید. نمی‌شود بگویید که جوابگوی یک قسمتش هستید و جوابگوی قسمت دیگرش نیستید. در عین حال مدیر شبکه هم هستم! مدیر شبکه یعنی مسئول و یعنی همه چیز برعهده شما باشد.

 

بنابراین من عملکرد رسانه ملی را به دو بخش تقسیم می‌کنم؛ یک بخش را واقعا تأیید و تعریف می‌کنم و قبول دارم. در حدی که می‌توانند واقعا زحمت می‌کشند و کار می‌کنند ولی در بخش سیاسی خیلی خطی و جناحی عمل می‌شود و مردم هم به همین دلیلی خیلی ناراضی هستند. خود رسانه ملی و مسئولین اصلی‌اش بخش‌هایی از کار خودشان را خیلی به رخ می‌کشند که به عنوان نمونه می‌توان به تبلیغات ۲۲ بهمن و روز قدس و انتخابات اشاره کرد.

به نظرم حتی آن را هم درست انجام نمی‌دهند.

البته ایراداتی در آن هست که بحث دیگری است. ولی وقتی ۲۲ بهمن می‌شود نباید رسانه ملی به مردم بگوید که شرکت نکنید بلکه باید بگوید شرکت کنید، وظیفه شماست و باید انجام دهید. هرچقدر هم می‌توانید باید این کار را انجام دهید. ضمن اینکه نمایش اقتدار است و باید مردم را نشان دهید که چقدر آمدند و چه کردند. خیلی خوب، این‌ها درست است و ما این‌ها را تأیید می‌کنیم و حرف حساب هم هست.

 

در راهپیمایی قدس و انتخابات هم همینطور. در مواردی که اتفاقاتی می‌افتد که باید مردم را برای آمدن به صحنه و میدان تشویق کنید، این کار‌ها را می‌کنید، خوب هم هست، درست هم انجام می‌دهید، دست شما هم درد نکند، اما تلویزیون فقط این نیست. محور اصلی کار شما بخصوص در بخش سیاسی این است که وقتی یک موضوع مهمی در جامعه وجود دارد شما از افکار مختلف معتقد به نظام و نه ضد نظام، دعوت کنید تا افرادی بیایند و حرفشان را بزنند و با گفتن مطالب مختلف و متنوع، مردم به نتیجه و فکر برسند. اما اینکه فقط از یک فکر افرادی را بیاورید که حرف بزنند، واقعا رسانه‌ای و درست نیست.

بحث دیگری که در بخش رسانه وجود دارد اینکه به نظر می‌رسد خود مسئولان کشور در سطوح مختلف دچار یک خودسانسوری باشند. یک کار خیلی خوبی که اخیرا اتفاق افتاد این بود که پس از آنکه موشکی به فضا پرتاب شد، وزیر ارتباطات در توئیتر اعلام کرد که موفقیت آمیز نبود. این خیلی خوب بود، چون من رسانه‌های خارجی را که رصد می‌کردم، فضا از آن‌ها گرفته شد که بخواهند شکست ایران را در بوق و کرنا کنند. دست بسته بودن رسانه‌های داخلی هم از بین رفت به گونه‌ای که توانستند به راحتی خبر آن را پوشش دهند و ساکت نبودند و هم فضا از رسانه‌های خارجی گرفته شد، اما دفعه دوم که پرتاب موشک اتفاق افتاد، سکوت مطلقی در مورد نتیجه آن همه جا را فرا گرفت و به راحتی اولین بار NPR، در سکوت مقامات ایرانی، عکس‌هایی را منتشر کرد که براساس آن می‌گفت، پرتاب موشک دوم هم شکست خورده. درحالی که اگر خود مقامات ایرانی این را می‌گفتند انقدر فضاسازی اتفاق نمی‌افتاد. این خودسانسوری‌ها بابت چیست؟

در این بخش مشکل اساسی این است که مسئولین اجرایی ما و مسئولین دولتی و بخش‌های دیگر اولا خودشان رسانه‌ای نیستند. درک رسانه‌ای و تفکر رسانه‌ای و تجربه رسانه‌ای ندارد. ثانیا افرادی را که برای کار رسانه‌ای خودشان می‌گمارند، در کنارشان به عنوان مشاور، روابط عمومی یا بخش اطلاع‌رسانی شان هستند، افراد آزاداندیش صاحب تجربه در بخش رسانه نیستند. معمولا هر وزیر یا هر مسئولی در جایی سعی می‌کند کسی را بیاورد که هرچه خودش می‌گوید او انجام دهد. مشکل اصلی همین است.

من به جای خاص کاری ندارم تنها می‌گویم که مسئولین ما این مشکل را دارند. اگر متوجه باشند که آن روش درست است یعنی ما می‌خواهیم کاری را انجام دهیم، اما نتوانستیم ولی تلاش می‌کنیم که بعدا بتوانیم چه عیبی دارد؟ کسی از ما طلبکار نیست و کسی نمی‌خواهد ما را محاکمه کند که چرا موفق نشدید؟ اتفاقا مردم هم محاکمه نمی‌کنند و می‌گویند بارک‌الله که شما این تلاش را کردید، ان شاء‌الله خدا کمک کند که بعدا بهتر انجام شود. ما هم هر کاری از دستمان برآید، می‌کنیم تا بتوانید.

 

هر کدام از این مسئولین ما در هر دستگاهی غیر از این فکر کنند، اشتباه است و علت اصلی هم این است که با کار رسانه‌ای آشنایی ندارند و استفاده درست هم از افراد مجرب رسانه‌ای نمی‌کنند. بعضی از این دستگاه‌ها را خبر دارم که اولا نیروی زیادی به بهانه‌های مختلف جمع می‌کنند و حقوق‌های حسابی هم پرداخت می‌کنند. چندبرابر حقوق خبرنگاران و کسانی که در رسانه‌ها کار می‌کنند، این بنده‌های خدا حقوقی ندارند و وضع بدی دارند و ما که مسئول این رسانه‌ها هستیم واقعا شرمنده همکاران خودمان هستیم که نمی‌توانیم مشکلات مادی شان را حل کنیم ولی آن‌ها آنجا پول‌های کلان بادآورده‌ای در اختیارشان هست که بودجه دولتی است.

 

درحالی که ما باید پول دربیاوریم و خرج کنیم ولی آن‌ها اول سال که می‌شود یک بودجه در اختیارشان هست و شاید آخر سال هم یک مقدار زیاد هم بیاورند ولخرجی کنند برای اینکه به آن‌ها نگویند بودجه کمتر از این نیاز دارید پس سال دیگر به شما کم می‌دهیم. با این وضع، آدم‌هایی را دارند که هیچ کار خاصی هم ندارند و حتی اگر مطبوعات به آن‌ها بگویند چرا این را نمی‌گویید و آن را می‌گویید یا فلان مصاحبه را انجام دهید، سربالا برخورد می‌کنند. حاضر نیستند جواب درست و حسابی هم بدهند.

 

نظارت پذیر و جوابگو و مسئولیت پذیر نیستند. نتیجه این می‌شود که شما می‌گویید. اگر بخواهند این وضع را از بین ببرند، پیشنهاد می‌کنم دستگاه‌های دولتی از ریاست جمهوری گرفته تا همه وزرا، و همه دستگاه‌های دیگر منتسب به نظام، کار رسانه‌ای شان را خودشان انجام ندهند. همیشه از رسانه‌ها دعوت کنند تا حاضر باشند و خود رسانه‌ها خبر‌ها را تنطیم کنند. هیچ پولی هم از آن‌ها نمی‌خواهند و تنها حاضرند کار رسانه‌ای کنند. احتیاجی هم ندارند که بخش رسانه‌ای داشته باشند تا میلیارد‌ها تومان هم سالانه خرج بردارد.

 

ولی الان این وضع را نداریم حتی در بعضی دستگاه‌ها و جا‌ها عکاس را راه نمی‌دهند! عکاس یک روزنامه یا نشریه یا سایت‌ها و فضای مجازی را نمی‌پذیرند. خودشان عکس می‌اندازند و در اختیار می‌گذارند که فقط از همین‌ها می‌توانید منتشر کنید و عکس‌های دیگر نه.

حتی بعضی جا‌ها نمی‌توان رکوردر برد.

این‌ها خلاف است و جا‌هایی آزادی را محدود می‌کند. اینکه می‌گویم بعضا آزادی نیست اینجا آزادی نیست. اتفاقا به نفع دستگاه‌های دولتی و نظام است که عکاس و خبرنگار همه جا حضور داشته باشند و اخبار را هم خودشان تنظیم کنند و بدهند. اگر جایی خیانت کردند که بالاخره ممکن است خائنی هم در رسانه‌ها پیدا شود، برخورد قانونی کنند. چه اشکالی دارد ولی اجازه دهند فضا باز باشد. خود عکاسان و خبرنگاران روزنامه‌ها بروند و خبر‌ها را خودشان تنظیم کنند و عکس‌ها را خودشان انتخاب کنند. الان اینطوری نیست و در خیلی از دستگاه‌ها خودشان عکاس و خبرنگار دارند و خودشان خبر تنظیم می‌کنند. هرچه را بخواهند می‌دهند و هرچه را نخواهند نمی‌دهند.

 

نتیجه این می‌شود که الان هست؛ خیلی از چیز‌هایی که نباید سانسور شود، می‌شود، هم درست خبر داده نمی‌شود و هم روزنامه‌ها بی‌خبر می‌مانند و یا نمی‌دانند باید چکار کنند. ضمن اینکه فضای مجازی برای خودش میدان باز می‌کند. آنهم ممکن است گاهی وقت‌ها فضای مجازی مغرض و معاند باشد. در نتیجه جمع بندی این می‌شود که نگاه مردم به خارج می‌شود. می‌گویند به خارج نگاه نکنید. اما آیا شما اجازه می‌دهید فضا باز باشد تا همه اینجا این کار را بکنند. وقتی فضا را باز نمی‌کنید به طور طبیعی نگاه‌ها به طرف خارج می‌رود. گوش‌ها به طرف بی‌بی سی و رادیو آمریکا و دیگران می‌رود تا ببینند آن‌ها چه می‌گویند. شما فضا را باز کنید و با همه چیز عادی برخورد کنید تا مردم به شما اعتماد کنند.

در مورد بداخلاقی‌هایی که در بعضی رسانه‌ها وجود دارد مایل هستید صحبت کنید؟

بله، منتها اسمش را نباید بیاورید.

بعضی از رسانه‌ها تهمت‌های عجیبی به افراد می‌زنند. لقب‌هایی نظیر جاسوس، فتنه گر را به افراد نسبت می‌دهند و بدون هیچ استنادی توهین می‌کنند. مدعی اخلاق و دین و نظام هم هستند و بیش از همه دارند به کشور ضربه می‌زنند. در اینباره اگر مایل هستید، صحبت کنید که چرا جلوی این افراد گرفته نمی‌شود. واقعا با خواندن بعضی مقالاتشان حیرت زده می‌شویم که چگونه اگر واقعا به دین و آخرت باور دارند چطور انقدر راحت نسبت‌های تند و توهین آمیز به همه می‌دهند. فکر می‌کنم این رویه برای هیچکس قابل درک نیست.

یک جوری با این مسئله نباید برخورد کنیم که نقض حرف خودمان شود که گفتیم مطبوعات باید آزاد باشند.

خب بحثی که در مورد غرب وجود دارد و نسبت به آن انتقاد درستی وارد می‌شود این است که ازادی مطبوعات باید وجود داشته باشد ولی این نباید باعث شود که به عقاید دیگران توهین شود و نسبت خاصی بدون مدرک داده شود. اینجا هم منافاتی با آزادی بیان ندارد تا وقتی که نسبت بدی به یک نفر بدهید. فرضا بگویید جاسوس است بدون هیچ دلیلی. فرضا بگویید فتنه گر است که اکثرا بدون سند است.

حالا من عقیده دیگری دارم. چون سلیقه‌ها، نگاه‌ها و برداشت‌ها مختلف است، می‌توانم به شما بگویم که شما دارید تهمت می‌زنید و شما می‌توانید بگویید که نخیر، من دارم واقعیت را می‌گویم که این به جایی نمی‌رسد. در این طور مسائل میزان باید قانون باشد. هر کسی هرچه فکر می‌کند باید منتشر کند را منتشر کند منتها قانون با او برخورد کند. اگر این اتفاق بیفتد همان آدمی هم که شما ممکن است فکر کنید دارد تهمت می‌زند، دروغ و خلاف می‌گوید، وقتی قانون با او درست برخورد کند او کم کم از این کار خودش دست برمی دارد.

 

ولی اگر من و شمایی که متصدی اجرای قانون و قاضی نیستیم، درباره‌اش حرف بزنیم. بنده یکجور و شما یکجور برداشت می‌کنید ضمن اینکه خود آن آقا هم طور دیگری برداشت می‌کند و هرکسی می‌خواهد حرف خودش را بزند. این به جایی نمی‌رسد و فایده‌ای ندارد. آزادی مطبوعات یعنی هرکسی آنچه را فکر می‌کند درست است که لابد برایش مستند و دلیلی دارد را منتشر کند. اگر خلاف بود، قانون خیلی صریح و قاطع و بدون بازی‌های سیاسی با او برخورد کند. اگر این اتفاق بیفتد فکر می‌کنم این بساط جمع می‌شود و این کار دیگر ادامه پیدا نمی‌کند.

 

اگر شما در این زمینه مشکلی می‌بینید، مشکل از اینجاست که قانون به وظیفه خودش عمل نمی‌کند یا کسانی که باید اعمال قانون کنند به درستی اعمال قانون نمی‌کنند. همه جا هم همین است و فقط بحث مطبوعات نیست. الان شما می‌بینید که فلان آقا آمده وزیر شده و فلان کالا هم زیر نظرش است درحالی که مدام گران می‌شود. او هم یا مسامحه یا تأیید یا توجیه می‌کند. قانون اینجا می‌گوید که نگذارید مردم این همه زجر بکشند و تحت فشار باشند. آقای نماینده مجلس این آقا را بخواه، استیضاح و برکنارش کن و یک وزیر درست و حسابی بیاور تا بتواند کنترل کند. آقای رئیس‌جمهور شما چرا برخورد نمی‌کنید؟ چرا این آدم ضعیف را تحمل می‌کنید؟

 

درحالی که می‌توانید این آدم را کنار بگذارید یک آدم درست و حسابی به جایش بیاورید تا مشکل را برطرف کند و مردم انقدر دچار زجر و عذاب وگرفتاری نباشند. همه جا همین است. یعنی قانون باید درست کار کند و اجرا شود تا مشکلات حل شود.

بحث اینجاست که غیر از قانون باور‌های دینی هم هست که باعث می‌شود هر فردی برای خودش یک خط قرمزی داشته باشد و به دیگران تهمت نزند.

حرف شما حرف درستی است ولی آیا واقعا در همه جوامع اعم از ایران یا هر جای دیگری، هیچ آدمی پیدا نمی‌کنیم که در هر کاری اعم از مطبوعات، کار اجرایی، کار قضایی، کار قانونگذاری، در تجارت به حق خودشان قانع نباشند؟ آدم‌هایی که ایمانشان را محور کار قرار دهند و اهل خلاف نباشند؟ پیدا می‌شود، همه جا هست، در زمان پیغمبر هم بود، در زمان ائمه هم بودند، در گذشته بودند الان هم هستند در آینده هم خواهند بود.

 

این چیزی نیست که ما توقع داشته باشیم اتفاق نیفتد، چون اتفاق می‌افتد. همان آقایی که می‌گویید دارد خلاف می‌گوید و تهمت می‌زند، همان هم شاید معتقد باشد که شما یا بنده داریم خلاف می‌گوییم. بنابراین این‌ها هیچکدام مشکل را حل نمی‌کند و این قانون است که مشکل را حل می‌کند. یعنی ممکن است خیلی‌ها اخلاق را همان بدانند که خودشان انجام می‌دهند. یا اصلا به اخلاق پایبند نباشند، مگر ما می‌توانیم کاری در جامعه بکنیم که همه پایبند اخلاق باشند؟ عده‌ای پیدا می‌شوند که پای‌بند نیستند پس چه کسی باید تعیین تکلیف کند؟ قانون. آنجا را باید درست کرد.

 

اگر قانون را درست اجرا کنیم، متصدیان قانون، قانون را اعمال کنند آن آدمی هم که نمی‌خواهد طبق اخلاق عمل کند، مجبور می‌شود طبق اخلاق عمل کند یا کناره‌گیری کند.

در مورد بحث استیضاح آقای روحانی چه نظری دارید؟ آقای ذوالنور در این زمینه پیشرو هستند. این استیضاح اساسا از کجا آب می‌خورد.

یکبار دیگر هم گفتم که من اصلا اهل نیت خوانی نیستم. من چکار دارم به اینکه آقای ذوالنور یا هر کس دیگری به چه منظوری و با چه نیتی این کار را می‌کند. من فقط می‌توانم بگویم که مجلس حقش است که رئیس‌جمهور را استیضاح کند اگر امضا‌ها به تعداد قانونی رسید حق دارند استیضاح کنند و آقای رئیس‌جمهور هم حق دارند جواب بدهند. نتیجه هم هرچه شد، همان درست است. قانون اصلا یعنی این. باز دوباره به قانون برمیگردیم. چرا باید به نماینده‌های مجلس بگوییم که به حق خودتان عمل نکنید؟ اصلا شما فرض کنید دارند جناحی عمل می‌کنند. بالاخره جناح هم برای خودش یک هدفی دارد.

 

جناح مقابل هم جناحی عمل کند و هر کسی هرطور می‌خواهد عمل کند ولی طبق قانون و در چارچوب قانون. یک وقت هست که همین آقایان که شما می‌گویید در ریاست جمهوری آقای رئیس‌جمهور را حبس می‌کنند و می‌گویند که شما اصلا دیگر نباش که این خلاف قانون است. یک وقت هست که طبق قانون جلو می‌روند و می‌خواهند استیضاح کنند و این هم چند تا امضا، شما بیا و جواب بده. این چه اشکالی دارد؟ من با این مخالف نیستم.

اخیرا شاهد تغییراتی در نهاد‌های مختلف هستیم، جوانتر‌ها دارند می‌آیند. از نگاه شما تا ۹۸ یا ۱۴۰۰ شورای نگهبان هم دچار تغییر و تحولات می‌شود و آیا بازتر می‌شود یا خیر؟

من فقط امیدوارم که تحول آنجا پیش بیاید. اینکه می‌شود یا نمی‌شود دست ما نیست ولی دلم می‌خواهد که بشود.

یعنی ممکن است که آقای جنتی هم تا ۱۴۰۰.

امیدوارم که بشود. آقای جنتی آدم خوبی است منتها دیگر بس است و هر چیزی اندازه‌ای دارد.

در مورد کاندیدا‌های ۱۴۰۰ اگر نیت خوانی تعبیر نمی‌شود، فکر می‌کنید چه چهره‌هایی حضور پیدا می‌کنند. فکر می‌کنید کدام چهره‌ها شاخص‌ترند؟ اگر چهره‌هایی مثل اقای مطهری بیایند، تأیید می‌شوند؟

حالا تا دو سه سال دیگر وقت زیاد است. باید نزدیک‌های آن وقت ببینیم، الان نمی‌توان چیزی گفت. امثال آقای مطهری به درد این کار‌های مدیریتی و اجرایی نمی‌خورند. ان شاءالله که یک آدم قوی مدیر مناسب برای کار‌های اجرایی بیاید.

برای انتخابات ریاست جمهوری ۱۴۰۰، کاندیداتوری فردی مانند آقای روحانی که حاصل یک اجماعی بین گروه‌های مختلف باشد، را مفید می‌دانید؟
‌
نمی‌دانم. اصلا معلوم نیست و آدم نمی‌تواند پیش‌بینی کند که در این کشور واقعا چه اتفاقی می‌افتد. ولی من منهای اسامی معتقدم این کشور رئیس جمهوری مستقل، با اراده، قوی، دانا، باتجربه می‌خواهد که بتواند از پس همه مشکلات برآید. زیر بار کسی نرود و زیر نفوذ کسی هم نباشد. در مقابل طمع‌های نمایندگان مجلس هم بایستد. به مجلس به عنوان قانونگذار و ناظر احترام بگذارد ولی حق دخالت به مجلس در امور اجرایی ندهد. رئیس قوه قضائیه مستقل باشد و هیچکس نتواند هیچ دخالتی در قوه قضائیه بکند.

 

مجلس ما هم یک مجلس سالم، نمایندگان شایسته، آدم‌هایی که دلشان برای مملکت و نظام بسوزد و دنبال مطامع دنیایی خودشان نباشد. این چیزی است که ما دلمان می‌خواهد. از خدا هم می‌خواهیم که کمک کند. چون این انقلاب یک انقلاب معمولی نیست. خدا یاری کرد این انقلاب به پیروزی رسیده. خدا به این مردم کمک کرده. مردم هم مردم خوبی هستند. من معتقدم خدا ان‌شاءالله باز به این مردم کمک خواهند کرد و این دوران سخت هم میگذرد و ان‌شاءالله آنچه دلخواه ماست که در این سه قوه بوجود بیاید، بوجود آید و مملکت سروسامانی پیدا کند.

دوره‌ای که احمدی نژاد سر کار بود، برخی می‌گفتند جریان احمدی نژاد سردمدار همان جریانی است که می‌خواهد روحانیت را حذف کند و ضدروحانیت است. این جریان چقدر این نیت را داشت که این اتفاق را شکل دهد و آیا تلاش‌ها برای حذف روحانیت ادامه دارد؟

تلاش برای حذف روحانیت که همیشگی است.

نه از جامعه بلکه از قدرت.

چیزی که تقریبا از دهه ۶۰ به آن رسیده بودم و همینطور ادامه دارد را برایتان می‌گویم در مورد اینکه چقدرش را در مصاحبه بیاورید و منتشر کنید، باید تصمیم بگیرید ولی حرفم را اینجا بزنم. من معتقدم یک قشری نه همه از غیر روحانیون اصلا آمدند در نظام تا هرجا که می‌توانند قدرت را در دست بگیرند برای اینکه در آینده همه قدرت را در دست خودشان بگیرند و کلا روحانیت را کنار بزنند. مسلم است، نه اینکه بخواهیم بگوییم ضداسلام و ضددین مسئله به نگاه ایدئولوژیک و اینکه از نظر فکری چطور به دنیا و مسائل نگاه می‌کنند، برنمی گردد. بلکه به قدرت برمیگردد یعنی می‌گویند قدرت دست ما باشد، دست روحانیت نباشد.

 

این بد است یا خوب، ولی واقعیت این است که یک عده اینطور می‌اندیشند. اگر یک آقای معممی رئیس‌جمهور باشد و یکی از این‌ها بپذیرد که برود با او کار کند، برای این نیست که او را قبول دارد بلکه برای این است که این جای پا را برای خودش درست کند که بتواند از این سکو به سکوی بالاتر بپرد و آن هدف را تامین کند. بعضی از افرادشان را هم می‌شناسیم و می‌دانیم که دارند چکار می‌کنند ولی اینکه چقدر موفق شوند یا نشوند بحث دیگری است.

برخی از افراد که به جریان «مرموز» مورد اشاره شما در حوزه منتسب هستند و این روز‌ها به حوزه انتقاد می‌کنند، و البته مدعی هم هستند که درس حوزوی هم خوانده اند، را هم می‌توان در همان طیف گنجاند که به دنبال حذف روحانیت هستند یا نه؟

این‌ها دنبال حذف همه هستند، من می‌شناسمشان. این‌ها دنبال خودشان هستند. بعضی از این‌ها را می‌دانم که حتی سینه‌ای که برای فلان فرد می‌زنند، حتی یک قران هم آن فرد را قبول ندارند. سینه می‌زنند برای اینکه آن فرد این‌ها را زیر پر و بال خودشان نگه دارد و حمایت کند. آن‌ها می‌خواهند آنجا باشند که بتوانند کار خودشان را بکنند. من خوب این‌ها را می‌شناسم. به هیچ چیزی جز خودشان اعتقاد ندارند و می‌خواهند خودشان باشند. هرکس اطاعت کند، بله قربان بگوید، مزاحم نباشد، باشد. ولی همین اندازه که احساس کنند یک جایی ممکن است یک کسی سری بلند کند، در مقابل آن‌ها حرفی داشته باشد باید نباشد. اگر بتوانند این کار را می‌کنند. یعنی همه را کنار می‌زنند و قلع و قمع می‌کنند که فقط خودشان باشند.

با نگاهی به توئیتر، و نوشته‌های نسل جدید جریان اصولگرا و البته تئوریسن‌های خودخوانده شان، به نظر می‌رسد، برخی از آن‌ها به شدت ضدروحانیت هستند، می‌گویند حضورشان در جریان ما به عنوان سمبل به ما ضربه می‌زند.

من معتقدم که درباره اینجور آدم‌ها حرف زدن، وقت تلف کردن است. چون کسی نیستند.

بالاخره این نسل جدید جریان اصولگرا از ۱۴۰۰ به بعد...

نه جایی باز نمی‌کنند. البته توصیه می‌کنم که اسامی شان را در متن نیاورید علت هم این است که حدشان این نیست. قضیه‌ای که می‌خواهم برایتان نقل کنم این است که یک عارفی در شهری بود که خیلی عارف بزرگ و خداشناس و واقعا واصل بود. در همان شهر کسی دیگر هم بود که ادعای عرفان می‌کرد ولی عارف نبود. این آقایی که ادعای عرفان می‌کرد و عارف نبود، نسبت به آن عارف خیلی حسادت میکرد. درحالی که اگر کسی عارف باشد نسبت به هیچکس حسادت نمی‌کند. ولی اگر عارف نباشد و مدعی عرفان باشد، حسادت هم می‌کند. این آقای حسود که عارف هم نبود، برای آن عارف پیغام فرستاد و گفت که تو پشه‌ای بیش نیستی، عارف واقعی منم! پیغام را به عارف رساندند و او شنید و گفت: «بروید به ایشان بگویید آن پشه نیز تویی ما خود هیچ نیستیم».

 

قضیه این آقایان هم همین است که اصلا در حد یک پشه هم نیستند. اصلا هیچ تأثیری ندارند و همان‌ها هم که پای صحبتشان نشسته اند، اگر ظاهر هم نگویند، اما در دلشان می‌فهمند که چقدر کوچک و از مسائل پرت هستند. هیچ تأثیری هم در جامعه نخواهند داشت. فقط یک نکته بد نیست بگویم و آن اینکه ما بشدت متاسفیم از اینکه به این جور آدم‌ها امکان داده می‌شود که به عنوان صاحبنظر مطرح باشند. بودجه می‌دهند، کمک و حمایت شان می‌کنند. این مشکل الان ماست. همه آن بودجه‌ها هم هدر می‌رود و ما از هدر رفتنش ناراحتیم نه اینکه بخواهند اثری بگذارند.

این‌ها دارند در جریان قدرت نفوذ پیدا می‌کنند. نمونه‌اش صداوسیماست که دیگر عملا دست این جریان جوان تندرو افتاده. شما برنامه هایشان را می‌بینید که به لحاظ فرهنگی و مسائل دیگر با خطوط قرمز اعتقادی که همیشه برایشان ترسیم می‌شده، چه تفاوتی کرده است.

همین جا مطلبی را بگویم که نگرانی تان برطرف شود. همین جا که شما نشسته اید، سه چهار نفر همین امسال از یکی از شبکه‌های تلویزیون آمدند و با من مصاحبه کردند. من خیلی باز صحبت می‌کنم. راجع به آقای بهشتی می‌خواستند صحبت کنند و مسائل دیگری هم مطرح شد و من خیلی باز صحبت کردم. بعد از آن‌ها پرسیدم که شما این‌ها را پخش می‌کنید؟ نمی‌توانید پخش کنید. گفتند که ما خودمان خیلی خوشمان می‌آید و دلمان می‌خواهد پخش کنیم ولی نمی‌دانیم تصمیم بالا چه باشد.

 

بعد شروع کردند به گفتن حرف دل خودشان. اصلا معلوم شد که خیلی از برخورد‌های رسانه ملی را قبول ندارند. به تازگی جایی در استان تهران در هر سه بخش رسانه صحبت کردم؛ در مورد مطبوعات، فضای مجازی و رسانه ملی. در مورد رسانه ملی حرف دلم را زدم. نقد کامل کردم. البته اینطور نیست که بگویم رسانه ملی چیز خوبی نداشته باشد ولی وجه غالبش درست نیست.

 

مجری آن همایش از همین بچه‌های تلویزیون بود. بعد که صحبتم تمام شد و ان آقا خواست پشت تریبون برود، گفتم بالاخره ما در کفش شما پا کردیم. گفت: آقا حرف دل ما را زدی. من از این نمونه‌ها در بچه‌های رادیو و تلویزیون زیاد دیده ام. نتیجه‌ای که می‌خواهم بگیرم این است که هیچ وقت روی چهار تا مدیر در یک جایی حساب نکنید. روی بدنه حساب کنید.

به نظرتان انحصار صداوسیما باید شکسته شود؟

بله من معتقد به این هستم که با این وضعی که داریم در رسانه ملی خوب عمل نمی‌کنیم. اگر رسانه ملی خوب عمل کند، قانون است، اما مثل مطبوعات و فضای مجازی باید رادیو تلویزیون هم در بخش خصوصی داشته باشیم.

و مانع چیست؟

قانون اساسی است. بالاخره آنجایی که تفسیر می‌کند اینطور تفسیر می‌کند. بنابراین باید تغییرش دهند.

چقدر محتمل است؟
‌
نمی‌دانم در شرایط فعلی صفر.

به عنوان سئوال اخر، همسر دکتر شریعتی اخیرا به رحمت خدا رفتند. ظاهرا اجازه حضور در حسینیه ارشاد را ندادند و درب‌ها بسته بود. جمعیتی که آمده بود در خیابان نماز میت خواندند. نظرتان در باره این نوع رفتار‌ها چیست؟ با توجه به اینکه خیلی‌ها معتقدند دکتر شریعتی در جریان انقلاب، جوانان بسیاری را به سمت اسلام جذب کردند و از طرفی دو برادر خانم شریعت رضوی هم شهید شدند.

اصلا شما فرض را بر این بگذارید که خانم دکتر شریعتی نبوده، خواهر دو تا شهید هم نبوده، یک آدم معمولی بوده و هیچکدام از این ویژگی‌ها را هم نداشته تنها دلشان می‌خواسته در حسینیه ارشاد تجمعی بکنند یا حرفی بزنند. بنده معتقدم باید اجازه می‌دادند، در‌ها را باز می‌کردند. استقبال هم می‌کردند، هیچ اشکالی هم ندارد.

 

اصل این کار که این همه ممانعت کنیم و جلوی خیلی چیز‌ها را بگیریم کار درستی نیست. البته من نمی‌دانم این‌ها و مسئول آنجا چه کسانی هستند و چرا این کار را کرده اند؟ نه از اینکه چه کسانی هستند مطلع هستم و نه از اینکه چرا این کار را کرده‌اند، اما منهای این مطالب معتقدم که این حق هر انسانی است. یک کسی فوت کرده و می‌خواهند جایی برایش مراسم بگیرند. یک وقت هست که آنجا را دارید تعمیر می‌کنید یا مشکلی دارد که توضیح می‌دهید به این دلیل نمی‌شود، اما اگر هیچ مانعی وجود ندارد ممانعت کردن کار غلطی است. نباید این کار را می‌کردند.