روحانی می‌گوید وعده وزیر زن نداده است/ حجاب از ابتدا نباید اجباری می‌شد

رویداد۲۴ زینب غببشاوی: حقوق زنان در ایران متولیان زیادی دارد؛ از حوزه‌های علمیه که نگاه فقهی به موضوع را پیش می‌برند تا نهادهای مدرن همچون سازمان‌های دولتی یا تشکل‌های مدنی. هرکدام از این نهادها و گروه‌ها نگاه خود به موضوع زنان را نگاه دقیق‌تری می‌خوانند بر اجرای نظر خود تاکید دارند؛ شاید همین موضوع یکی از مهمترین دلایلی است که مسائل مربوط زنان همیشه پربحث و پرحاشیه بررسی شده است و در برخی موارد به اجرا نرسیده است.

 

شهیندخت مولاوردی که سابقه معاونت ریاست جمهوری امور زنان را در کارنامه داشته، در بازدید خود از تحریریه رویداد۲۴ از مسائل زنان سخن گفته و موانعی که آنها برای رسیدن به حقوق خود پیش رو دارند.

 

گفت‌وگوی رویداد۲۴ با شهیندخت مولاوردی را در ادامه می‌خوانید:

 

 

اخیرا هم صحبت کردم و گفتم واقعا نمی‌دانم چرا در کشوری مانند ایران، مسائل زنان همواره دستمایه موضوعات جناحی می‌شود و هر بحث و لایحه و مصاحبه‌ای که انجام می‌شود از آن برداشت سیاسی می‌کنند و باب ادامه بحث را می‌بندند. شاید به همین دلیل باشد اکنون در مجلس شاهد این هستیم که طرح‌های مربوط به زنان پیش برده نشده است. همین موارد باعث شد برخی از طرح‌ها مانند طرح تامین امنیت زنان به مجلس هم نرسد. ما این طرح را با تمام پیگیری‌هایی که انجام دادیم توانستیم در اسفندماه ۹۵ به دولت برسانیم. بررسی‌های لازم بر این موضوع در دولت صورت گرفت و به دلیل برخی از موارد قضایی به قوه قضاییه ارسال شد، اما تاکنون هیج خبری از آن نشده است.

اعلام کردم که نتوانستیم حتی یک لایحه به مجلس ارسال کنیم که برخی هم به من گفتند چه اعتراف تلخی کرده‌ای. اما من استدلال‌ها و توجیه‌های خودم را دارم. اخیرا به محض اینکه بحث برابری دیه زن و مرد مطرح شد که آیت الله سبحانی اعلام کردند که کار مجلس این نیست و این کار را به فقها بسپارید. درخصوص بحث لایحه حمایت از کودکان و نوجوانان هم باید بگویم تقریبا به همین سرنوشت دچار شده است.

 

 

*باتوجه به اینکه شما در دوره قبل معاون امور زنان بودید، فکر نمی‌کنید آقای روحانی اساسا اعتقادی به حضور زنان در کابینه ندارند؟ آیا ایشان توانسته حداقل حقوق زنان را در جامعه بهبود ببخشد؟ قبول دارید درمدت زمانی که آقای روحانی سکان دار دولت است، یک نگاه حداقلی به زنان دارد، برخلاف شعار‌های انتخاباتی که می‌دادند، مانند انتخاب زنان به عنوان وزیر!

حقوق زنان بحث گسترده‌ای دارد. زمانی که از حقوق زنان صحبت می‌کنیم معنای بسیار فراگیری دارد و به سایر دستگاه‌ها برمی‌گردد. بخشی از آن هم مربوط به قوه مجریه و حوزه اختیار دولت است. ما چندباری که با ایشان صحبت کردیم به ما گفتند هیچ‌گاه نگفتم وزیری را از میان زنان انتخاب می‌کنم که اکنون خلف وعده کرده باشم. ما نیز نتوانستیم هیچ مستندی در این باره پیدا کنیم.

بخشی از حقوق که در اختیار حوزه اختیارات دولت است و بخشی هم به عملکرد من برمی‌گردد. ما در حوزه زنان با مجموعه‌ای از بازیگران مواجه بودیم و در بسیاری از سازمان‌ها و استانداری‌ها از مشاورین زن برخوردار بودند. طبیعتا عملکرد دولت به عملکرد مجموعه این بازیگران برمی‌گردد. دولت که یک فرد خاصی نیست.

 

*سوالم را بار دیگر و صریح‌تر می‌پرسم، آیا اقای روحانی آنطور که جامعه، زنان و طرفدارانش از او به عنوان یک روحانی روشنفکر انتظار داشتند، توانست حقوق زنان را در دولت خودش ارتقا دهد؟

معتقدم ریل گذاری خوبی انجام شد و با مجموعه شرایطی که بر دولت یازدهم حاکم بود، ما این حق را به رئیس‌جمهور می‌دادیم که تا حدودی این امر محقق نشود. حتی ما جوانان زیادی را هم در کابینه نمی‌دیدیم و بیشتر به سراغ افرادی با کوله باری از تجربه رفتند تا بتوانند کشور را از آن مرحله بحرانی عبور بدهند.

 

در دولت دوازدهم با توجه به اینکه تا حدودی از بحران‌های موجود عبور کرده بودیم، این انتظار وجود داشت که از ظرفیت زنان در کابینه استفاده شود و به نظرم عدم اجرایی شدن این موضوع قابل دفاع نیست. به معنای دیگر عملکرد متناسب با خواسته‌ها و انتظار‌ها نبود.

 

*ما اکنون باید این نقد را به شما داشته باشیم که نتوانستید آن سقف از انتظارات را از دولت و رئیس جمهور بگیرید یا اینکه این نقد را باید به دولت داشته باشیم که وزرای زن را انتخاب کرده، اما اجازه انتخاب را به او ندادند؟

شرایط دولت یازدهم را هم در نظر بگیرید، من زمانی که می‌گویم ریل گذاری صورت گرفته به معنای این است که همه دستگاه‌ها در این زمینه فعال شده‌اند. هر سه ماه یک بار گزارش‌های خود را در این باره به دولت ارائه می‌دهند. بحث استفاده ۳۰ درصدی از ظرفیت زنان در مدیریت کشور کم کم در حال رخ دادن است و در وزارت‌خانه‌ها باید بگویم که به طور متوسط ما معاونین زن را در اختیار داریم.

 

 

از پشت سر که مطلع نیستم، اما خیلی محدود و شاید به تعداد انگشت‌های دست هم نرسد که تذکراتی را در این باره گرفتم. البته ما نیز خیلی ساکت نبودیم و مشکلات و موضوعاتی که درباره بودجه یا ساختار داشتیم را مطرح هم کردیم. اما به هرشکل این مسائل ادامه دارد و اینگونه نیست که محدود به دولت ما بوده باشد. شاید هم به دلیل حجم مشکلات اقتصادی که وجود داشت باعث شد بیشتر زمان و انرژی برای پاسخگویی برای مسائل اقتصادی صرف شود.

 

*زمان آقای احمدی نژاد وضعیت زنان در حوزه‌های مختلف به مراتب از دوره آقای روحانی بهتر نبود؟

نه، اصلا قبول ندارم. فقط یک وزیر زن داشتند که آن‌هم برکنار شد. حضور زنان از دولت آقای خاتمی شروع و با حضور خانم ابتکار به عنوان معاون شروع شد. اگر واقع‌گرایانه بخواهیم نگاه کنیم، باید بگویم که در دولت نهم و دهم با حجم اسناد مواجه بودیم؛ یعنی روی کاغذ نوشتند، اما هیچ گاه آن را عملیاتی نکردند یا اینکه مسئله زنان را به گروه یا گروه‌های خاصی تقلیل داده بودند.

 

انتقاد‌های بسیار زیادی به ما می‌شد مبنی بر اینکه مگر خواسته و مشکل اصلی ما حضور زنان در ورزشگاه‌ها است؟ ما واقعا هیچ زمان این را عنوان نکردیم که همه مسائل را از دستور کار خود خارج کرده و صرفا به مسئله حضور زنان در ورزشگاه‌ها زنان می‌پردازیم. این را روزنامه کیهان از مصاحبه یک ساعته من تیتر کرد و این تصور را القا کرد که ما حوزه خودمان را رها کرده و تمام هم و غم‌مان ورود زنان به ورزشگاه‌ها است.

 

سعی کردیم تا این نگاه را تقویت کنیم که به عنوان متولی حوزه زنان تمام مسائل آن‌ها را رسیدگی و پیگیری کنیم. اگر یادتان باشد بحث حضور زنان در ورزشگاه از سوی رئیس جمهور قبلی اعلام شد، اما با مخالفت و واکنش مراجع روبه رو شدند. آن موقع اعلام کردم به احترام مراجع این موضوع پیگیری نشد که برخی به این حرف واکنش تندی را نشان دادند اما من واقعا متوجه نشدم که به چه علت؟ خب حقیقتا واقعیت را گفتم و سکوت کردیم در حالی که می‌دانستیم تا دو سال قبل چنین منعی برای زنان وجود نداشت؛ مثلا برای حضور و تماشای والیبال منعی نبود.

 

ما ابتدا هم می‌خواستیم زنانی که تا دو سال قبل به تماشای والیبال می‌رفتند، اکنون هم بروند که اصلا هم منع قانونی نداشت بلکه یک نگاه سلیقه‌ای است که هزینه‌هایی را هم برای کشور ایجاد کرد.

 

در زمان شروع به فعالیتمان اکثرا منتقد بودند اما در پایان دوره همان منتقدین در حال تکرار حرف‌های ما بودند، مثلا بهزیستی همان حرفی را می‌زد که من دوسال قبل با ترس و لرز مطرح می‌کردم به ویژه در حوزه آسیب‌های اجتماعی. به نظرم ما خط شکنی‌های بسیاری کردیم.

 

 

اکنون نمی‌توانم پیش بینی کنم و نمی‌توانم از جمع آن‌ها صحبتی انجام دهم. اما به صورت فردی این موضوع را بسیار مطرح می‌کنند، اما اینکه به صورت سیاست و برنامه اصلاح طلبی مطرح شود، خیر تاکنون این بحث عنوان نشده است. 

 

صدرصد قبول دارم که مسئله پوشش برای درصد بالایی از زنان کشورمان به صورت دغدغه درآمده است و به نظرم از سوی نظام برنامه‌ای برای این موضوع وجود ندارد.

بحث عفاف و حجاب به صورت یک دغدغه درآمده است و از هر سمتی که آن را نگاه می‌کنیم، این دغدغه را مشاهده می‌کنیم، از یک سمت به نظر می‌رسد که بار اسلامیت نظام تماما بر روی دوش زنان گذاشته شده است. این ظاهر را زنان حفظ کرده‌اند که اگر از نگاه بیرونی مشاهده شود این حجاب و اسلامی بودن کشور را می‌بینید؛ بنابراین به هیچ عنوان نمی‌توانیم در آینده نزدیک این تغییر سیاست را مشاهده کنیم. از سوی دیگر نسل جوان ما اصلا نتوانسته با این سیاست ارتباط برقرار کند.

 

زمانی که در دولت حضور داشتم، هر صحبت و نظری را که مطرح می‌کردم به پای دولت نوشته می‌شد. اما به عنوان یک کنشگر معتقدم که مسئله حجاب از همان اول نباید به صورت اجباری میشد. کشور‌هایی که حجاب اختیاری در آن‌ها وجود دارد را هم مقایسه می‌کنیم می‌بینیم که رشد حجاب در آن کشور‌ها بیشتر است. در همین ترکیه که راه می‌روید می‌بینید اکثریت زنان حجاب دارند.

 

آنجا پدیده بد حجابی وجود ندارد یا حجاب دارند یا ندارند. اگر دارند که دیگر اصلا موهایشان هم پیدا نیست. اتفاقا برایشان سوال شده بود که شما چه کرده‌اید که زنان ما در حال مبارزه برای حجاب هستند و بخشی از زنان شما برای حجاب اختیاری مبارزه می‌کنند. البته تاحدودی هم این حق را به سیاسیون میدهم که ۴۰ سال یک سیاست را ادامه داده‌اند بنابرین سخت است که اکنون بخواهند به یکباره آن را تغییر دهند و به راحتی از فردا تصمیم بگیرند که حجاب اختیاری شود. معتقدم باید ببینیم چه راه حلی را می‌توان پیشنهاد کرد که هم خواسته آن‌ها محقق شود و هم خواسته نسل جوان کشورمان.

 

*آیا شما برای حجاب و پوشش فرزندانتان اجباری قائل بودید؟

 

خیر، به هیچ عنوان و هیچ گاه معتقد نبودم که آن‌ها حجابشان را باید مانند من انتخاب کنند. آن‌ها در انتخاب نوع پوشش خودشان کاملا مختار هستند. کما اینکه در باره خود من هم اجباری نبوده و من شخصا خودم تصمیم گرفتم این نوع از پوشش را انتخاب کنم؛ هرچند که ممکن است پوششم با سایر اعضای خانوادهام متفاوت باشد.

 

زمان دانشگاه تنها دختری بودم از مقنعه بلند استفاده می‌کردم و به نوعی محجبه بودم و یکی از همکلاسی‌های ما که به جنگ رفته بود نیز وصیت کرده بود همکلاسیهایش چادر به سر کنند. بسیاری امر به معروف و نهی از منکر را مطرح می‌کنند، آیا این همه دروغ و ریا و فساد منکر نیست؟

* زنان در کشور‌های همسایه مانند عربستان، عراق و افغانستان به مراتب شرایطی بهتر از ایران دارند، چرا به عنوان یک کشور مدعی چنین وضعیتی داریم؟

در شاخص‌های جهانی از سال ۲۰۰۶ که شکاف‌های جنسیتی مطرح می‌شود، ما در میان ۵-۶ کشور قعر جدول قرار داریم. این محاسبه‌ها معیار‌های خاص خود را دارد. ما در نظام آماری دچار مشکل هستیم و آمار‌ها به موقع به روز اطلاع داده نمی‌شود. در برخی از مواقع اصلا آماری نداریم.

 

ما برخی از پیشرفت‌ها را داریم که اصلا به عنوان شاخص مطرح نمی‌شود. با همه این موارد می‌بینیم که مثلا در بحث آموزش عربستان ۷ رتبه بالاتر از ما قرار دارد. آن زمانی که در دولت بودم این گزارش‌ها را هیئت دولت مطرح می‌کردم برخی از همکاران می‌گفتند این گزارش‌ها سیاسی است و با پول می‌خرند، درصورتی که اینگونه نیست و برخی از کشور‌ها مانند عربستان نوآوری‌ها و خلاقیت‌هایی را در این زمینه دارند و در یک سال ممکن است تفاوت‌هایی را در رتبه‌بندی‌ها داشته باشد. در بحث بهداشت و آموزش ما چندسال قبل وضعیت پیشرفتمان چشمگیر بود، اما اکنون به نظر می‌رسد در حال درجا زدن هستیم که باید حتما تغییراتی را انجام دهیم.

 

از ابتدای انقلاب بحث برابری زنان و مردان هیچگاه به عنوان یک هدف قرار نگرفته بود و آن را یک الگوی وارداتی غربی قلمداد می‌کردند و سوءتعبیر‌هایی ایجاد شده بود که ما بار‌ها تلاش کردیم به آن‌ها بگوییم «برابری جنسی» با «برابری جنسیتی» متفاوت است. بسیاری این نگاه را برابر می‌دانند در حالی که اینگونه نیست و برابری جنسی با برابری جنسیتی کاملا دو مبحث جداگانه است.

*ارزیابی شما در خصوص حق طلاق برای زنان چیست؟ اینکه زنان نیز در داشتن حقوق با همسر خود برابر باشند.

بسیار خوب است و این موضوع کم کم دارد جای خود را در جامعه ما باز می‌کند. در زمانی که در دفاتر اسناد مشغول به کار بودم این تابو شکنی را اولین بار ما انجام دادیم و بیشترین زمان من برای مشاوره دادن به زوجین در این باره می‌گذشت که زنان نیز حق طلاق را داشته باشند.

 

یکی از ظرفیت‌های فقه شیعه همین شروط ضمن عقد است اما تا زمانی که قوانین ما اصلاح نشده و ما درچارچوب حقوق خانواده اختیارات بلامنازعی برای مردان داریم، به نظر می‌رسد که شرایطمان همین است.

 

البته حق تعادل میان مهریه و حقوق نیز باید وجود داشته باشد، بعضا می‌آمدند و مهریه نجومی داشتند و حق طلاق را هم می‌خواستند که من به هیچ عنوان نمی‌پذیرفتم. نمی‌شود هم از امتیازات جامعه سنتی استفاده کرد و هم از امتیازات جامعه مدرن!

 

من برای دخترانم نیز مهریه معقولی را در نظر گرفتم، اما تمام حقوق مانند حق طلاق حق حضانت، حق خروج از کشور، تقسیم مال مساوی و ... را به عنوان شروط ضمن عقد برای دخترانم خواستم وانجام هم دادم.