رویداد۲۴ میثم سعادت: مصاحبه با فریبرز رئیس دانا کار ساده‌ای نیست. از آن دشوارتر، تایپ کردن جملاتی است که او با هیجان ادا می‌کند؛ فریاد‌هایی که می‌زند و شوری که در چهره‌اش هویداست. رئیس دانا، امروز یکی از نمادهای تفکر چپ در ایران است؛ فردی که سال‌هاست به ساختار ثروت و قدرت در ایران انتقاد دارد و هزینه آن را هم پرداخت کرده است. او همیشه به فساد‌های چند لایه اعتراض کرده بوده و در این باره کتاب‌ها و مقالات متعددی نوشته است. با او در منزل ساده‌اش ملاقات کردیم؛ خانه‌ای که با تصویر مصدق تزئین شده بود.
ما در سال‌های گذشته با قتل‌های سازماندهی شده مشهور به قتل‌های زنجیره‌ای مواجه شدیم. به نظر شما این قتل‌ها چقدر ارتباط با مافیای اقتصادی و رانت‌خوران ثروت داشت؟
اولا اسم قتل‌های زنجیره‌ای را برای قتل‌های دهه هفتاد مناسب نمی‌دانم. این نام گذاری نادرست و با سوءنیت بود. این قتل‌ها دقیقا سیاسی بود. آن زمان بحث اقتصادی مطرح نبود. مخالفان سیاسی ترور شدند. قتل‌های اقتصادی، خیلی کم و تصادفی بوده است؛ اما در این یکی دو سال اخیر و به خصوص بعد از قتل وکیل مرتبط با یک پرونده فساد این موضوع مورد توجه قرار گرفته است.
یعنی قتل‌های مافیایی؟
واژه مافیا، فرهنگ ویژه جنایتکاران و تبهکاران است؛ سازمان‌هایی که مخفی هستند و اطلاعات بسیار بالا و قدرت تسلیحاتی دارند، در قمارخانه‌ها و فاحشه‌خانه‌ها و معاملات اسلحه و مواد مخدر به صورت سازمان یافته دست دارند. در ایران ماجرا اینگونه نیست.
یعنی در ایران شبکه‌های مافیایی برای ترانزیت مواد مخدر فعال نیستند؟
هنوز نمی‌توانیم بگوییم مافیا به آن معنا در اقتصاد ایران وجود دارد. اما در ایران فساد بسیار زیاد است. اصلا سرمایه گذاری بدون فساد در اقتصاد ایران رخ نمی‌دهد. گاهی برخی اقتصاددانان می‌گویند اگر فساد را مستقیما در معرض حمله قرار دهیم، به اقتصاد لطمه زدید. زیرا انباشت سرمایه از طریق فساد یا آمیخته با فساد جلو می‌رود. اما اینکه این آمیختگی با فساد را مافیایی قلمداد کنیم، درست نیست. مافیا یک سازماندهی و فرهنگ و تعریف خودش را دارد.
تعریفی که از مافیا ارائه شد در مورد فساد در ایران مصداق ندارد و از نظر جامعه شناسی جرم و جنایت هم نمی‌توان دقیقا آن عنوان مافیا را برای فساد ایران به کار برد. همانطور که رانت معنای مشخصی دارد. اما امروز هر ویژه‌خواری در دستگاه‌های دولتی رانت نامیده می‌شود. فکر می‌کنم آنچه در ایران اتفاق افتاده، ویژه‌خواری، زد و بند، اختلاس، سلطه بر بازار، پنهان‌کاری، خریدن مدیران و ... است.
به نظر شما برخورد‌های فعلی با مفاسد اقتصادی تا چه اندازه توانسته در مقابله با این فساد موثر عمل کند؟
در چهار پنج سال اخیر، به خصوص در دوره دوم ریاست آملی لاریجانی بر قوه قضائیه، برخورد با مفسدان اقتصادی زیاد شد زیرا تعارض‌ها و تضاد‌های اساسی به وجود آمده بود؛ منظورم از تضاد این است که فساد از دست قدرتمندان اصلی خارج شده بود و به دست آماتور‌ها افتاده بود. در کنار اینها، اختلاف جناح‌های سیاسی کشور هم عامل مهمی بود. از هر دو طرف دست به افشاگری علیه هم زدند و طبیعی بود قوه قضائیه نمی‌توانست بی تفاوت باشد و با برخی از اینها برخورد کرد. این تلقی هم وجود دارد که با چهره‌های اصلی برخورد نشده است.
شما قضیه فساد برادر رفیقدوست و فاضل خداداد را ببینید. وقتی دستگیر شدند برادر رفیق دوست هیچ چیزی کمتر از فاضل خداداد در جریان اختلاس نقش نداشت. ولی فقط فاضل به اعدام محکوم شد و برادر رفیقدوست به زندان محکوم شد. بعد شنیدیم ایشان کنار زندان کبابی باز کرده است!
در دوره‌های بعد امیرمنصور آریا بود و الان هم بابک زنجانی که در زندان است. همان زمان درباره زنجانی می‌گفتم پشت او افراد دیگری هستند. بعدا مشخص شد که یار گرفته تا برای دور زدن تحریم‌ها کار کند و بعد افتاد در تله اختلافات جناح‌ها.
جریان فساد وقتی به درگیری جناح‌ها کشیده می‌شود، به همان مَثــَـل می‌رسد که وقتی زمین سفت می‌شود، گاو‌ها به هم شاخ می‌زنند. وقتی به تنگنای اقتصادی می‌رسند و افکار عمومی بسیار متشنج، ناراضی و خشمگین است، مجازات سنگین و اعدام انجام می‌شود، اما این مبتنی بر یک برنامه ریشه‌کنی فساد نیست. برنامه ریشه‌کنی فساد باید ساختار دولت را نشانه بگیرد. چون فساد با ساخت قدرت عجین است.
مافیا در اروپا با قدرت در ارتباط هستند و از طریق آرای مردم، به قدرت می‌رسند. البته من آن دموکراسی را دموکراسی واقعی نمی‌دانم و آن را ریاکارانه می‌دانم. اما به هر حال از آن طریق مسائل خود را حل می‌کند. اما در ایران، برای حذف فساد باید ساخت قدرت نشانه گرفته شود.
من با بعضی مناقصه‌های مربوط به مشاوره آشنا هستم. گاهی حس می‌کنم اطلاعات را به مشاور خاصی می‌دهند که نه توانایی فنی دارد نه سواد و نه حتی دفتر و بیشتر یک واسطه است که کار را به فرد دیگری بسپارد. نتیجه‌اش می‌شود سد خوزستان که آن همه نمک را وارد دشت خوزستان کرد. نتیجه‌اش می‌شود راه آهنی که باعث سرازیر شدن سیل به یک شهر شده است. نتیجه‌اش سد‌هایی است که این بلا را سر دریاچه ارومیه آورد. شبکه‌های فساد این کار را می‌کنند.
این شبکه‌ها در بازرگانی خارجی هم دخالت دارند. هفتاد و پنج درصد اعضای اتاق بازرگانی، صنایع، معادن و کشاورزی ایران را بازرگانان تشکیل می‌دهند. پیاز را صادر می‌کنند و مردم مجبور به مصرف پیاز ۱۵ هزار تومانی می‌شوند و بعد می‌آیند با ارز دولتی موز وارد می‌کنند!
کسی که لامبورگینی و مازراتی سوار می‌شود و همه عقده‌های جوانی و جنسی و روحی و شخصیتی را از طریق دهن کجی به مردم زحمتکش میهن ما آمیخته می‌کند، با فساد آمیخته است. بگوید ثروتش را از کجا آورده است؟ تلاش فردی کرده؟ اثری خلق کرده؟ برای زحمتکشان کاری کرده؟ با چه حقوقی مازراتی می‌خرد؟
درباره پنهان بودن و زیرزمینی بودن اقتصاد بیشتر توضیح بدهید.
بین ۱۵ تا ۳۰ درصد اقتصاد ایران زیرزمینی است. این فقط قاچاق مواد مخدر نیست. بخش‌های پنهان شده هم هست. اقتصاد زیرزمینی و پنهان در ایران زیاد است. زمانی که ما درس می‌خواندیم، می‌گفتند اقتصاد ملی یعنی تولید قند، تولید گندم، تولید خوردو، تولید لوازم خانگی و... اما کسی از فعالیت‌های اقتصادی نهان قدرت که خبری نداشت. در قمارخانه‌های دهه ۳۰ فعالیت‌های اقتصادی صورت می‌گرفت، اما منعکس نمی‌شد، امروز قمارخانه نداریم، اما معاملات پنهان داریم.
حتی در بانک‌ها ...
بله. از وقتی خصوصی سازی شکل گرفت و آن را به یک «وجدان» و «اصل درست» تبدیل کردند، این بلا به سر ما آمد. از زمان آقای هاشمی رفسنجانی این اتفاق افتاد. هر کس به این شیوه اعتراض میکرد به او می‌گفتند تو بلشویک هستی و دوره این حرف‌ها تمام شده است. نمی‌دانم دوره چه تمام شده است؟ اینکه انسان باید با خِرَد خودش کار کند تمام شده، اما دوره ولنگاری بازار شروع شده است؟
از وقتی خصوصی سازی شروع شد، بانک‌های خصوصی هم شروع به کار کردند. اموال مردم را جمع کردند و چندین برابر به خودی‌ها وام دادند. بعد نرخ بهره را بالا بردند و همینطور نقدینگی را زیاد کردند. اقتصاد ایالات متحده از ۲۰۰۷ تا ۲۰۱۰ دچار حباب شدگی شد و رکود عظیمی اقتصاد را از طریق بخش مسکن گرفت. اینجا کاریکاتور آنجا اتفاق افتاد. بانک‌ها بردند و خوردند و ورشکست شدند و پول مردم را ندادند و اگر اعتراضی شد، برخورد‌های پلیسی با مردم صورت گرفت. ۵ بانک ورشکسته را به بانک دولتی سپه انداختند. کسی نگفت چرا ورشکست شدند؟ به خاطر وام‌های کلانی که به نزدیکانشان دادند. آنها با این پول چه کردند؟ بروید ببینید ۲ میلیون و ۸۰۰ هزار واحد مسکونی در این کشور خالی است که ۸۰ درصدشان گرانقیمت است. اینها مرتبط با فساد است. راه حل این نیست که برای منتقدان دردسر ایجاد کنند. ما راه حل خودمان را داریم! بگیرید از آنها. بگیرید، چون برای ملت است.
بانک‌ها پول‌ها را به بورژوازی مستغلات وام دادند و آنها رفتند ایران‌مال را درست کردند. این چی هست اصلا؟ قرار است چه اتفاقی در آن بیفتد؟ باید مردمی را دید که بیکار هستند. باید سه و نیم میلیون نفر تولید کننده گندم و برنج و چغندر که محصولشان را تضمینی می‌خرند، دید. خیلی از آنها آنها حسرت یک النگو برای همسرشان را دارند. خیلی از آنها یک کامپیوتر ساده برای فرزندشان نمی‌توانند بخرند. اینها هموطن ما هستند، فرزندان این آب و خاک هستند. کسی اینها را ندید و مدام برای طبقه اعیان برج و ایران مال ساختند. اینها از طریق فساد ساخته شدند. برای کی ساختید این برج‌ها را؟ اقتصاددان این کشور منم که ۴۵ کتاب نوشتم، اما برای یک بیماری با مشکل مالی مواجه شدم.
۱۴ میلیون کارگر و همسرانشان در فقر به سر می‌برند. اصولا سرمایه داری مالی ایران، دستش در قدرت است. مدام می‌گویند «سرمایه‌داری ملی» این کلمه یک یاوه و بی معنی است. کدام سرمایه داری ملی؟ ملی یعنی مردم، فقرا و بیچاره‌ها!
سرمایه‌داران نوکیسه، ظاهر را حفظ نمی‌کنند. خیریه‌های مختلفی توسط بازاریان ثروتمند زده شد اما نسل جدید ثروتمندان یا نوکیسه‌ها کاملا تفاوت دارند. آنها تا کجا می‌توانند ثروت‌اندوزی را ادامه دهند؟
این نوکیسه‌ها به شکل‌های مختلف در جهان هم هستند. در آمریکا نولیبرالیسم، با هدف تشکیل یک لایه اجتماعی قدرتمند جدید بود که به جای صنایع در بنگاه‌های مالی مثل بانک‌ها بودند. چند هزار میلیارد دلار از طریق کامپیوتر جابجا می‌کردند. اینها در این بیست سال به وجود آمدند؛ در اثر همین سیاست‌های نئولیبرالی که اثرش در توافق واشنگتن در جهان سوم خود را نشان داد.
در سال‌های اخیر، نسلی در اقتصاد ایران شکل گرفت که به ارزش‌های سابق اعتقادی ندارند. این نسل از سرمایه داران چه تفاوت‌هایی با نسل قبلی انقلابی و بازاری دارند؟
در ایران نوکیسه‌ها همیشه بودند. زمان شاه هم بودند و بعدش هم از ایران فرار کردند و امروز هم کلی گروه شده‌اند به اسم فرشگرد و فرش دراز و ... و برای ایران خواب دیده‌اند. همان زمان هم درد اینها به دل ما بود. همین الان وقتی حرفی درباره محمد بن سلمان آدمکش می‌زنم، دو هزار نفر از اینها فحش می‌نویسند که چرا درباره محمد بن سلمان صحبت می‌کنید؟ برایشان نوشتم امیدوارم هیچوقت شما نیایید. ما وضع فعلی را بیشتر از اندیشه‌های شما قبول داریم! شما اگر به قدرت برسید چه می‌کنید؟
این نوکیسه‌ها، قدرت و ایدئولوژی خودشان را دارند و بسیار ترسو هستند و زودتر از همه فرار می‌کنند. الگوی مصرفشان هم وابسته به الگوی حاکم است. پول کلان دارند، اما اهل قمارخانه نیستند. زمان جنگ که مردم روی مین می‌رفتند، در حال ثروت‌اندوزی بودند بعد جنگ یک دفعه دیدیم که چه ثروتی به هم زده‌اند. بانک‌ها و بیمه‌ها و تجارت دست همین طبقه نئولیبرال بود و در مستغلات هم دست داشتند.
بعد از جنگ جناح‌های مختلف سرمایه‌داران در ایران رشد کردند. سه چهار جریان سرمایه‌داری در ایران است که همگی در دهه هفتاد رشد کردند. هاشمی رفسنجانی مقدار زیادی از خارج با بهره‌های سنگین قرض گرفت. ما معادل هشتاد درصد تولید ناخالص ملی خود بدهی داشتیم و یکی از بدهکارترین کشور‌های دنیا بودیم. این ثروت بین بروکرات‌ها و تکنوکرات‌هایی که اطراف آنها بودند، توزیع شد. خود آقای رفسنجانی در یک نماز جمعه گفت بعضی هزینه‌ها انعام محسوب می‌شود و رشوه محسوب نمی‌شود. در صورتی که رشوه، رشوه است.
رفتار نوکیسگی یعنی پر مصرفی، پروفسور باران فقید که یکی از اقتصاددانان بسیار مترقی و چپگرا در زمینه توسعه، واژه لمپن بورژوا را مطرح کرد و معتقد بود شاخص این افراد، پر مصرفی است. (شبیه واژه لمپن پرولتاریا که مارکس برای قشر‌های کارگری ضد کارگر معرفی کرده بود)
این پرمصرفی بستگی به فرهنگ زمانه و ایدئولوژی غالب، شکل‌های مختلفی به خود می‌گیرد، اما این نیست که شکل گذشته خود را فراموش کند. جناح هاشمی رفسنجانی که حامی نئولیبرالیسم بود، راه پرمصرفی را رفت. وزیر مسکن این کشور در لواسان ملکی دارد که صد‌ها میلیارد می‌ارزد. خوب از کجا آورده است؟
اینها معمولا لایه‌های سنتی ظاهر را حفظ می‌کردند. مثلا آن موقع که گرانترین خودرو هشتاد میلیون بود، به گمانم آقای عسکراولادی بود که میگفت اجازه نمی‌دهم فرزندم خودروی بالای پنجاه میلیون سوار شود. اینها مصرف‌های تجملی ظاهرسازانه را ندارند، اما در مسکن، سفر‌های خارج، در لوازم زندگی و ... انباشت سرمایه دارند و الان هم فرزندان شکل‌های مدرنی را برای زندگی انتخاب کرده‌اند؛ به کانادا می‌روند و آنجا زندگی پرمصرف دارند
جنبش دانشجویی بین اصولگرایان حامی احمدی نژاد شکل گرفته که در برخی مسائل، شعار‌های برابری خواهانه می‌دهند. نسبت این جریان، با شعار‌هایی که شما مطرح می‌کنید چیست؟
این فقط در جنبه‌های اخلاقی باقی می‌ماند. اگر آن دانشجویان می‌خواهند عدالتخواه باشند، به سراغ ریشه‌های بی عدالت بروند. ریشه‌های بی عدالتی این نیست که چرا احمدی نژاد نیست. رحیمی معاون احمدی نژاد یکی از بزرگترین صاحبان ثروت و دارای پرونده است اما آقای احمدی نژاد درباره رحیمی چیزی نگفت. در واقع با شبکه تشکیل سرمایه مخالفتی نداشت. سرمایه داری ایران این فساد را ایجاد کرده و نبود نظارت از سوی توده‌های مردم باعث رشد آن شد.
اصلا عدالت یعنی چه؟ یعنی توزیع عادلانه؟ خوب این توزیع عادلانه تا زمانی که ثروتمندان باشند، امکان‌پذیر نیست. نمی‌گذارند شما مالیات را بگیرید. باید قدرت رانت‌خواران از طریق اراده توده‌ها گرفته شود، اما نمی‌شود. وقتی شما قانون می‌گذارید که شرط فوق لیسانس را برای ورود به مجلس اجباری می‌کنید، به این فکر کرده‌اید که ۱۴ میلیون کارگر از کجا فوق لیسانس بیاورند؟ خوب اینها باید به قدرت برسند که بتوانند پشتیبان عدالت باشند. عدالت را که نمی‌توان به چند نخبه سپرد که از بالا حامی عدالت باشند. عدالت به دست خود مردم شکل خواهد گرفت.
به کارل مارکس، قهرمان عدالت می‌گویند در حالی که در آثارش شاید یکی دو بار از عدالت صحبت کرده باشد. او با ریشه‌های درد و بهره کشی کار دارد. با آنچه که ابزار تولید را انحصارا در دست ثروتمندان قرار می‌دهد، کار دارد. با مالکیت کار دارد که اصلا محترم نیست، چون در طول تاریخ بار‌ها مورد تغییر قرار گرفته است. دانشجویان عدالتخواه فقط برنامه و حرف ارائه می‌دهند، اما تکلیف خود را جلوی احمدی نژاد و خاتمی روشن نمی‌کنند. آمریکای جهانخوار یک داستان است و امپریالیسم یک داستان. اینها حاضر هستند از کلمه طبقه کارگر استفاده کنند؟
من اصلا نمی‌فهمم کارآفرین ترجمه کدام مفهوم است. این همه بیکاری ایجاد شده و به این و آن لقب کارآفرین می‌دهند. دانشجویان به سراغ این ریشه‌ها بروند. علایقی هم نشان دادند که گفتگو کنیم، اما باید به ریشه‌ها بپردازیم. احمدی نژاد مسکن مهر را ایجاد کرد، اما از بانک مرکزی وام گرفت و به توده‌های مردم تورم را تحمیل کرد و آن تورم، ستمگرانه‌ترین اقدام علیه مردم محروم بود.
روحیه انحصار طلبی و قلدری احمدی نژاد باعث شد با شهرسازان مشورت نکند و پروژه‌ها دست تعاونی‌های خاص و بخشی از سرمایه‌داری قدرتمند این کشور باشد. برای همین دانشجویان عدالتخواه به جایی نمی‌رسند، چون معروف به حمایت از احمدی نژاد هستند. جامعه این را رد می‌کند.
تا زمانی که هسته‌های اصلی قدرت و ثروت، نقد رادیکال نشوند، نمی‌شود به عدالت رسید. نمی‌شود در ایران آزادی بیاورید، بدون اینکه به آنها که در تاریخ به خاطر آزادی هزینه دادند و کشته شدند، اشاره نکنید. آیا واقعا همه افرادی که در این سال‌ها زندان‌های بلند مدت کشیدند جاسوس بودند؟ کسی نمی‌تواند اینها را فراموش کند و از آزادیخواهی بگوید. با حرف‌های ساده و سطحی نمی‌توان عدالت را آورد. عدالت فقط یک بحث اخلاقی برای ما نیست که اگر هم باشد به آن افتخار می‌کنم که حامی اخلاقیاتی هستم که مدافع حقوق توده‌هاست. به لحاظ اقتصادی اگر شما توزیع عادلانه نداشته باشید توسعه و رشد نخواهید داشت. شما با مردم محروم و گرسنه نمی‌توانید دموکراسی به وجود بیاورید. همه اینها باید در کنار هم رشد کنند. اگر عدالت نباشد، فقط ثروتمندان می‌روند لامبورگینی می‌خرند و فقرا حتی توان خرید پیاز را هم نخواهند داشت که غذای درویشی بود.
فرزندان اینها که با این ثروت، ژن‌شان مرغوب شده و حالا سهم خود را از سفره انقلاب می‌گیرند، کجا از حقوق کارگران دفاع کردند؟ کی از کارگران هفت تپه دفاع کردند؟
آیا ممکن است آنها که به باور‌های عدالتخواهانه اعتقاد دارند، برای تغییرات جدی تصمیماتی بگیرند؟
شما تجربه اصلاحات را دارید. مگر دموکراسی آورد؟ می‌گفتند نمی‌گذارند ما کار کنیم، در حالی که رهبری به عنوان مهمترین مقام کشور مداوم از خاتمی دفاع میکرد. چه کسی مانع بود؟ به مردم می‌گفتید! مگر مردم نامحرم بودند. احمدی نژاد هم همین را می‌گوید که نمی‌گذارند. چه کسی نمی‌گذارد؟ بگویید و هزینه آن را پرداخت کنید.
یکی جایزه صلح نوبل را می‌گیرد و می‌رود خارج. یکی دبیرکل یک حزب است و بعد چند صباح مهاجرت می‌کند ولی فرزندان این کشور از دی ۹۶ تا امروز، از ۸۸ تا امروز باقی مانده‌اند. همانقدر که اصلاحات ناکام ماند، تلاش این نیرو‌های مدعی عدالت هم ناکام باقی خواهد ماند، چون باورمندی به آنچه می‌گویند ندارند. باید خودشان را زیر سوال ببرند. اینها همان واکنشی دارند که خاتمی برای آزادی داشت: نمی‌گذراند!
شاید آقای رئیسی این ماموریت را برای خود قائل باشد که با مفاسد اقتصادی مبارزه کند، ولی این کار با پند و نصیحت نمی‌شود، برای این کار باید قدرت را به مردم داد تا مردم پشتیبانی کنند. نترسیم بی‌نظمی نمی‌شود. در شرایطی که قدرت دست مردم باشد، نه تنها آمریکا نمی‌آید، بلکه خود مردم اخلالگر‌ها و جاسوس‌ها و بزدل را از خودشان دور می‌کنند. اجازه بدهید مردم بیایند و دستگاه قضا را پشتیبانی کنند که پیگیری‌ها تا آخر به نتیجه برسد. در این سه چهار سال اخیر برخورد‌های قضایی با فساد زیاد شده، اما اگر مراقب نباشیم از آن طرف فساد باز هم هست فقط واکیسنه می‌شوند و شکل خود را تغییر می‌دهند.
رئیس جمهور به جای اینکه تمام مشاوران خود را از اتاق بازرگانی انتخاب کند، باید از میان کارگران هم مشاور می‌آورد، به حرف آنها گوش می‌داد، به سندیکای شرکت واحد توجه میکرد. به جای اینکه مدارس خصوصی شوند، باید به قانون اساسی و آموزش رایگان توجه میشد. پولش را باید از ثروتمندان بگیرید. ساختار قدرت باید ریشه‌ای و اساسی دگرگون شود.
در اسلام بخش خصوصی و مالکیت هست اما به شرط رعایت حقوق عامه جامعه واین که دولت حق طبقه محروم رو رعایت کنه
مثل آمورش رایگان