رویداد۲۴ اخیرا نشستی میان فرانسیس فوکویاما نویسنده آمریکایی و نظریه‌پرداز پایان تاریخ و آذر نفیسی نویسنده کتاب لولیتاخوانی در تهران منتشر شده است. در این نشست این دو نفر درباره موضوعات متعددی از جمله پندمی ویروس کرونا، اخبار ایران، سیاست‌های هویتی و ذهنیات و ادبیات ضروری برای مبارزه با اقتدارگرایی گفتگو کرده‌اند.
رویداد۲۴ در این گزارش بخش‌هایی از این گفتگو که توسط نشریه امریکن اینترست منتشر شده را ترجمه و بازگو کرده است.
فرانسیس فوکویاما: ایران یکی از کشورهایی است که تحت تاثیر شیوع ویروس کرونا قرار گرفته است. مساله اینجاست که این کشور قبلا هم بحران زده بود و الان وضعیت برای آنها بدتر شده است. می‌خواهم بدانم این وضعیت چه چیزی درباره دولت ایران به ما می‌گوید؟
آذر نفیسی: چیزی که هفته‌های گذشته ذهن من را مشغول کرده شباهت اتفاقاتی است که در کشور من ایران و در خانه دوم من، آمریکا رخ داده است. رژیم ایران اقتدارگراست و ایران دموکراسی واقعی را تجربه نمی‌کند، اما اقتدارگرایی به عنوان طرز تقکر در همه جا وجود دارد. اولین کاری که ایران کرد انکار ویروس کرونا بود. دومین اقدام بی‌اهمیت جلوه دادن آن و دخالت برخی دشمتان در شیوع این ویروس در ایران بود. سومین اتقاق هم بی کفایتی است.
اما در مورد مردم ایران باید دو نتکته هم توجه داشت: اول حس شوخ‌طبعی آنهاست. فرانسیس دلم می‌خواست برخی از این جک‌ها را به تو نشان میدادم. آنها فوق العداده اند. دومین شاخصه این است که مردم اداره امور را خودشان به دست گرفتند. مردم ایران با بیمارستان‌ها، پزشکان و پرستاران همراهی کردند. آنها ایستگاه‌هایی را راه اندازی کردند و در آن مواد شوینده و ضد عفونی کننده اهدا کردند.
من از این حجم از بروز اخلاقیات در بین مردم ایران شوکه شدم. مطمئم نشانه‌های مشابهی در آمریکا نیز دیده شده است. شباهت‌هایی در نوع واکنش دوات ترامپ به ویروس کرونا و انکار آن میان دو دولت دیده میشود.
به گزارش رویداد۲۴ فوکویاما در پاسخ به این موضوع گفته این یکی از موارد مهم بود. زمانی که ویروس در چین شیوع پیدا کرد بسیاری از آمریکایی‌ها می‌گفتند: این نشان می‌دهد دولت‌های اقتدارگرایی نظیر چین نمی‌توانند این بحران‌ها را مدیریت کنند چرا که اولین کاری که می‌کنند انکار بحران و تنبیه مردم است. اما در نهایت دولت آمریکا همین کار را کرد. آخر همین چند هفته اخیر جدی شدن بحران را پذیرفتند و ترامپ ابتدا دشمنانش را مقصر انتشار اخبار شیوع ویروس معرفی کرد. اینکه دموکراسی ما چندان بهتر از سایر نظام‌ها عمل نمی‌کند جالب توجه است.
نفیسی: این اتفاق جمله‌ای از واسلاو هاول را یادآور میشود. او که بر جوامع اقتدارگرا مطالعه کرده، می‌گوید چطور این جوامع «آیینه محدب» دموکراسی‌ها هستند. او می‌گوید این جوامع تمایلات و پانسیل‌های درونی دموکراسی‌ها را برجسته می‌کنند چرا که اقتدارگرایی‌ها و دموکراسی‌ها هر دو دارای ذهنیت‌هایی هستند که در هر جایی یافت میشود. همان طور که در ایران مردم برای دموکراسی مبارزه می‌کنند در آمریکا نیز ذهنیت اقتدارگرایی وجود دارد.
فوکویاما: این ویروس در کشور‌های همسایه ایران نیز شیوع پیدا کرده و به نظر می‌رسد اوضاع آنها خوب نیست. تو هم همین نظر را داری؟
نفیسی: اوایل فوریه به منطقه سفری داشتم و این ابتدای بحران ویروس کرونا بود، اما اوضاع تحت کنترلشان بود. چیزی در کشور‌های خلیج فارس هست که من را متعجب می‌کند. بعد از یازده سپتامبر نوعی تقلیل‌گرایی در آمریکا رواج پیدا کرد که همه کشور‌های مسلمان را یک کاسه کرده و اسلام را به یک جنبه تقلیل داد.
چیزی که در منطقه خلیج فارس من را متعحب کرد نوع پیچیدگی و تناقضات موجود بود. برای مثال زمانی که من وارد کویت شدم به من گفته شد سخنرانی‌هایم ممنوع شده است. از اسپانسر‌ها شنیدم که به درخواست دولت ایران در دقایق پایانی سخنرانی من لغو شده است. این یک بُعد منفی بود. اما کمی بعد در رسانه‌های اجتماعی و رسانه‌های عرب‌زبان اعتراضات و حملات به ایران تشدید شد. برخی می‌گفتند خوب شد که سخنرانی‌های او لغو شده، چون نوشته‌های او خوانده می‌شوند. این یکی از جنبه‌های تناقض است.
زنان در منطقه نیز بسیار جالب توجهند. وزرای فرهنگ در امارات و بحرین هر دو زن هستند. با وجود فشار سنت‌گرایان حضور زنان فعال در منطقه جالب توجه است.
من هم تجربه مشابهی برای لغو سخنرانی‌ام دارم. من قرار بود سخنرانی انتقادی علیه ترامپ داشته باشم و این درست زمانی بود که کشور‌های منطقه سعی داشتند حمایت ترامپ علیه ایران را جلب کنند. آنها به من گفتند تو نمیتوانی سخنرانی کنی و باید لحنت را تلطیف کنی. من بخش‌هایی از سخنرانی که به نظرم خیلی انتقادی بود را حذف کردم، اما به نظرم این نکته هم حائز اهمیت است که در کشور‌های خلیج فارس رابطه بسیار نزدیکی با ایران وجود دارد. آنها در یک منطقه زیست می‌کنند و تجارت زیادی بین آنها در جریان است. من فکر میکنم در سطح فردی دشمنی بین سران کشور‌های خلیج فارس وجود ندارد. کشور‌های حاشیه خلیج از جمله عربستان از زمانی که فهمیدند آمریکا شریک قابل اعتمادی نیست بسیار منعطف‌تر شده‌اند و مذاکره با ایران را آغاز کردند. در نتیجه فکر میکنم وضعیت قرار است در آینده از این هم پیچیده‌تر شود.
نفیسی: دقیقا همین است. چیزی که دائما به من گفته میشود این است که ترامپ تا چه حد برای ایده اصلاحات و دموکراسی خواهان مضر واقع شده است. اما ایران بار دیگر در آمریکا تقلیل یافته شده است. اینجا تفاوتی بین مردم ایران و دولت ایران قائل نیستند. بعضا مردم برای انتقاد از جمهوری اسلامی من را مورد مواخذه قرار می‌دهند و می‌گویند تو داری اسلام و ایران را مورد انتقاد قرار می‌دهی!
فوکویاما: این موضوع به هویت برمی‌گردد. من مکالمه جالبی با برهم صالح رییس جمهور عراق دراینباره داشته‌ام. این مکالمه در دانشگاه آمریکا عراق در سلیمانیه انجام شد. او می‌گفت چندین سال مردم عراق مانند خودش که یک حامی دموکراسی است، می‌گفتند ما باید شبیه به آمریکا باشیم و از آمریکا تقلید کنیم. اما او می‌گفت الان آمریکا دارد از ما تقلید می‌کند. به این معنا که سیاست در عراق توسط هویت‌ها تعیین میشود. اگر شما کردی در یکی از احزاب بزرگ کردستان باشید یعنی طرح فکر سیاسی‌تان مشخص است. اگر شیعه یا سنی باشید این گروه‌های هویتی به ذهنیت سیاسی شما شکل می‌دهند.
چیزی که من را نگران می‌کند این است که آمریکا و دیگر کشور‌های دارای دموکراسی مدرن به سمت رویکرد‌های هویتی حرکت می‌کنند؛ جایی که رنگ پوست یا قومیت تعیین‌کننده طرز فکر و جهان‌بینی است.
نفیسی: این کاملا صحیح است. نخبگان سیاسی به این سمت حرکت می‌کنند. این وضعیت از زمان ترامپ تقویت هم شده اما اتفاقی که در ایران رخ داده، نظام زندگی مردم را از جهان جدا کرده و مردم به سمت مخالف حرکت کرده‌اند. زمانی که من کتاب «بازخوانی لولیتا در تهران» را نوشتم بسیاری از استاتید ایرانی به من گفتند غرب را بیش از حد تجلیل کرده است. من گفتم اگر چنین انتقادی به من دارید بروید با جوان‌های ایرانی حرف بزنید. آنها کسانی‌اند که جهان را مطالعه می‌کنند، چون جهان از آنها گرفته شده است. آنها هانا آرنت و واسلاو هاول می‌خوانند. در واقع من در ایران تدریس می‌کردم و چالش من نگاه به غرب به عنوان یک پدیده بی‌عیب بود. این نگاه خطرناک است.
کتاب خود شما در ایران بار‌ها خوانده شده است. در دهه ۸۰ و ۹۰ کتاب شما درباره هویت به فارسی ترجمه شد. مردم کنجکاوند که درباره جهان بدانند و این جوهره یک جامعه سلامت است.
فوکویاما: به عقیده من مهم است که یک هویت ملی بسیط وجود داشته باشد. مردم نیاز به سنت مشترک دارند. فکر میکنم ما در واقع سنت را در آمریکا از دست داده‌ایم. بخشی از چیزی که ما به عنوان روایت مشترک یا سنت داریم در واقع توسط نویسندگان، رمان‌نویس‌ها و شعرا خلق شده است. اینکه فرانسه‌ای بدون ادبیات سنتی فرانسه را تصور کنیم کار سختی است؛ بدون روسو و دیدرو و مولیر. فکر میکنم در این ۲۰، ۳۰ سال اخیر دانشجویان سیاست‌زده‌تر شده‌اند و بیشتر نگران شغلی‌اند که بعد از دانشگاه به دست می‌آورند. چیزی که من فهمیدم این است که دانشجویان در واقع علاقه‌ای به ایده‌ها و ذهنیات ناشی از ادبیات نیستند بلکه سوال آنها روشن است: من قرار است بعد از فارغ التحصیلی چکاره شوم؟ چه توانایی‌هایی نیاز دارم که در شغلم موفق باشم؟
امروز نمی‌توان کسی را برای داشتن این دغدغه‌ها سرزنش کرد. اما این باعث میشود شما از فواید تحصیلات بهره‌ای نبرید. به عقیده من مردم باید به امور عمومی توجه کنند و نباید فقط به امور فردی متمرکز باشند. این نسل پایان هر چیزی که امروز با تبعاتش زندگی می‌کند را تجربه نکرده است. آنها یکهو بیدار شدند و دیدند نمی‌توانند با این حجم از بی‌عدالتی و میلیاردر‌ها زندگی کنند و باید کاری کنند.
نفیسی: من همیشه مثالی از جوانان ایرانی را می‌زنم. دلیل اینکه کشورهایی نظیر ایران می‌توانند درس عبرتی برای جوان‌ها در آمریکا باشند این است که جوانان ایرانی برای حقوق بشر و حقوق فردی احساس نیاز می‌کنند و زندگی‌شان را قدای آن کرده‌اند.
فوکویاما: در کشورهایی مانند ایران یا چین یا شوروی سابق مردم از اینکه می‌توانند کتاب‌هایی را که مردم آمریکا هر زمانی اراده کنند در کیندل‌هایشان (کتاب‌خواب) دانلود می‌کنند را بخوانند خوشحالند. مردم آمریکا با خودشان می‌گویند ما از چیزی محروم نشده‌ایم و هر زمان اراده کنیم می‌توانیم این کتاب‌ها را بخوانیم در نتیجه ارزش آن را درک نمی‌کنند.
به همین دلیل است که من فکر میکنم کشورهایی که نوعی از سرکوب در آن وجود دارد، نخبگان بهتری تربیت می‌کند چرا که مردم راه‌های ساده‌ای برای رسیدن به ایده‌ها و ادبیات را طی نمی‌کنند بنابراین شاید این توضیح خوبی برای دلایل رشد پوپولیسم باشد. عجیب اینجاست که این اتفاق در شرق اروپایی رواج پیدا کرده که قبلا کمونیست بودند، اما آنها درحال بازتولید نظام‌های اقتدارگرایی در دل اتجادیه اروپا هستند.
چرا که آنها نسل جوانی دارند که تجربه والدین‌شان از زندگی در نظام سرکوب گر را نداشته‌اند و با خودشان می‌گویند اتحادیه اروپا دیکتاتور جدیدی است که باید با آن مبارزه کنند.