رویداد۲۴ مصطفی ده پهلوان رئیس مؤسسه باستان شناسی دانشگاه تهران مدتهاست که غم باستان شناسی را می‌خورد. از اینکه جامعه ایران با تمدن کهن و میراث گرانبهایی که در کشور نهفته است، نسبت به علم باستان شناسی و شاخه‌های مرتبط با آن ناآگاه هست و برخی از افراد هم زمین محوطه‌های تاریخی را شخم می‌زنند تا شاید طلایی یا شیء باستانی پیدا کنند. غافل از اینکه بسیاری از این افراد نه تنها به کاهدان می‌زنند بلکه میراث باستانی را نیز از بین می‌برند و به هیچ می‌رسند.
برخی تصور می‌کنند اگر محوطه تاریخی زیر و رو شد و دیگر چیزی پیدا نکردند حتماً از نظر باستانی تهی است چون طرز فکرشان فقط به این محدود است که باستان شناسی یعنی فقط پیدا کردن شیء از دل خاک. در حالی که نمی‌دانند خاک کهنه و یا حتی یک تکه استخوان چه دستاوردهای علمی به دنبال خواهد داشت. این را کسانی می‌دانند که علم مرتبط با باستان شناسی، انسان شناسی، انگل باستان شناسی، جانور باستان شناسی، ژنتیک باستان شناسی و… را می‌شناسند.
از طرفی مردمی که فکر می‌کنند در دل هر تپه‌ای اثری نهفته است پول و وقت خود را خرج فلزیاب‌ها و کارشناسان دروغین گنج یابی می‌کنند اما سوال اینجاست، کسانی که خودشان علم دانشگاهی و تجربی باستان شناسی را دارند و حتی با مجوز وزارت میراث فرهنگی اقدام به کاوش منطقه‌ای می‌کنند، آیا نباید جزو ثروتمندان جامعه باشند؟ آنها که بدون هزینه برای کارشناسان قلابی می‌توانند به راحتی مفاهیم را درک کنند آیا نباید جای همه گنج و عتیقه‌ها را بدانند؟ پس چرا خیلی از آنها در تأمین معیشت خود هم مشکل دارند؟ چرا در هیچ سند تاریخی، کتابی و یا گفته‌های هیچ جهانگرد و تاریخ شناسی حرفی از طلا و گنج‌های نهان نیست. چطور می‌شود با وجود همه این افکار باز هم افرادی از این ناآگاهی سوءاستفاده کرده و در شبکه‌های مجازی همچنان به دنبال اخاذی از ایرانی‌ها برای آموزش گنج یابی هستند؟
از ده پهلوان درباره این افراد و طرز فکرشان سوال کردیم چرا که او جزو افرادی است که همیشه برای مردم عادی وقت می‌گذارد تا به آنها اهمیت تاریخ، پیشینه و میراث ملی را توضیح دهد.
آقای ده پهلوان ایران دارای یک تمدن کهن است اما آیا در جای جای ایران از جمله تپه‌های تاریخی و محوطه‌های باستانی گنج داریم که همیشه افرادی به دنبال این اشیا اقدام به حفاری می‌کنند، عده‌ای دیگر فلزیاب می‌فروشند و برخی دیگر هزینه آموزش به این افراد را می‌دهند؟
بستگی دارد تعریف ما از گنج چه باشد یک زمانی هست که مجموعه کلماکره در استان لرستان را گنج می‌نامیم. بله آن یک گنج هست اما زمانی هم هست که فکر می‌کنیم زیر هر تپه باستانی یک کلماکره وجود دارد. در حالی که این طور نیست. چون تمام تپه‌ها بدون استثنا روستا یا قلعه یک خان بوده‌اند. قلعه یک پادشاه بزرگ نبوده که گنج بزرگی داشته باشند. ۹۰ درصد این تپه‌ها خانه‌های روستایی بوده‌اند که افرادش یا براثر بیماری یا بلایای طبیعی دچار مرگ و میر شده یا مجبور به کوچ شده‌اند. به همین دلیل روستاهایشان متروکه شده است.
خیلی از مردم می‌دانند که این مسائل وجود ندارد چون در هیچ سند تاریخی و کتاب‌هایی به نقشه گنج هیچ وقت اشاره‌ای نشده است. آیا اگر واقعیت داشت ما نباید به این اسناد برخورد می‌کردیم؟ چرا هیچیک از مورخان به این موضوعات نپرداخته‌اند. این تفکر کلاهبرداران برای سرکیسه کردن مردم است.
ما با سرعت زیادی میراث باستانی‌مان را با دستان خودمان از بین می‌بریم بدون اینکه منفعت مالی برای مردم داشته باشداگر من نگرانم که میراث کشورمان در حال از بین رفتن است به دلیل کج فهمی‌هایی است که وجود دارد. متأسفانه به دلیل عدم آگاهی دادن و روشنگری در این حوزه توسط قشر متخصص و رسانه ملی، اذهان مردم در چنگ برخی از سوداگران افتاده است.
معتقدم ما با سرعت زیادی میراث باستانی‌مان را با دستان خودمان از بین می‌بریم بدون اینکه منفعت مالی برای مردم داشته باشد وقتی از این رفتارها عصبانی می‌شوم میگویم کاش حداقل یک شیء طلایی زیر این تپه‌ها بود و به دست مردم می‌رسید. اما الان بدون اینکه چیزی پیدا کنند، محوطه‌ها را از بین می‌برند. محوطه و تپه‌هایی که ذره ذره آن می‌تواند به ما در فهم گذشته کمک کند.
چرا این اتفاق می‌افتد؟ افرادی که به این تپه‌ها دستبرد می‌زنند چه کسانی هستند آیا این افراد فقر اقتصادی دارند که به دنبال راهی برای تأمین معیشت یک شبه می‌گردند؟
مافیای اشیای عتیقه ای که همه از آن حرف می‌زنند چه کسانی هستند؟ کسی که ۵۰ میلیون تومان پول فلزیاب می‌دهد آیا دچار فقر اقتصادی است؟آیا فقر اقتصادی به ما اجازه می‌دهد که از خانه مردم بالا برویم؟ بخش زیادی از افرادی که سازمان یافته تپه‌ها را می‌کنند افرادی هستند که وضعیت مالی بدی هم ندارند مافیای اشیای عتیقه ای که همه از آن حرف می‌زنند چه کسانی هستند؟
کسی که ۵۰ میلیون تومان پول فلزیاب می‌دهد آیا دچار فقر اقتصادی است؟ به ما مراجعه می‌کنند و می‌گویند به کارشناسی ۵۰ میلیون تومان پول دادیم گفت ۵۰ میلیون تومان دیگر را هنگام اسکن محوطه توسط فلزیاب دریافت می‌کند چند روزی گذشت و چیزی پیدا نکردند و آن فرد هم دیگر تلفنش را پاسخ نداد. هزینه اش فقط یک سیم کارت است. حتی خیلی از افراد در چاه‌هایی مدفون می‌شوند که برای پیدا کردن عتیقه کنده اند. دیگران هم نمی‌توانند به کسی اطلاع بدهند چون حتماً نیروی انتظامی پیگیری می‌کند چرا این اتفاق افتاده است.
ما وقتی به روستاها می‌رویم مردم برایمان تعریف می‌کنند که چه کلاه‌هایی به سرشان رفته است. بنابراین علاوه بر دلایل فقر اقتصادی، طمع زیاد و هیجان موجب بروز چنین رفتارهایی می‌شود. آیا به خاطر هیجان می‌توان ثروت ملی را از بین برد؟
شما باستان شناس هستید و می‌توانید بسیاری از علائم و نشانه‌ها را به خوبی پیدا کنید و سر گنج‌های واقعی بروید بنابراین شما باید آدم ثروتمندی باشید!
خیر. من توان خرید خانه در تهران را هم ندارم بلکه در حاشیه تهران زندگی می‌کنم. خیلی از باستان شناسان قدیمی هنوز مستأجر هستند فکر نکنید اگر همیشه تپه‌ای کنده می‌شود چیزی در آن هست. گذشتگان به ما همیشه توصیه می‌کردند وقتی در حال کاوش هستید مردم را با اقداماتتان آشنا کنید تا آنها فکر نکنند که دور تا دور محوطه باستانی را پوشانده‌اید و کامیون کامیون اشیای تاریخی را جابه‌جا می‌کنید.
جالب است بهترین محل کاوش در یک تپه باستانی چاه توالت روستاییان و زباله دانی‌های خانه‌های روستایی است زیرا بهترین سرنخ‌ها از تغذیه، بقایای گیاهی و جانوری، انگل‌های و میکروب‌های باستانی، ابزار روزمره زندگی و … مردم در دنیای گذشته را می‌توان به خوبی به دست آورد. اگر یک باستان شناس فضای دو در دو متر را به مدت یک ماه کاوش می‌کنند ده ماه در آزمایشگاه بر روی آن مواد و خاک ترانشه پژوهش می‌کنند. ولی افرادی که شبانه حفاری می‌کند خاک ارزشمند و پر از اطلاعات باستان شناختی را نابود می‌کنند. گنج واقعی همان خاک مملو از انگل‌های باستانی است.
همیشه پای یکی دو تا فرد با نفوذ هم در میان است که این آثار را با خودشان به خارج از کشور می‌برند!
مگر می‌شود شخص و یا اشخاصی در فضای مجازی بیش از ۵۰ پیج آموزش گنج یابی داشته باشند و ما هیچ عکس‌العملی نشان ندهیم؟ بله همیشه شنیده‌ایم یک مقام سیاسی در ایران با هلی‌کوپتر و بادیگارد، گنج فلان کوه را با خود برد. من جاهای مختلفی در ایران کار کرده ام چه در شمال تهران و چه در دور افتاده‌ترین مناطق، جالب است که همه جا نام این مقام سیاسی هست! متأسفانه همیشه یک کلاغ، چهل کلاغ‌ها معتبرتر از حرفهای واقعی است. این بدان دلیل است که رسانه‌های ما ضعیف عمل کرده اند شاید به ۲۰۰ سال بعد هیچ وقت فکر نمی‌کنیم برخی از این تصورات از جهل و نادانی است.
اگر میراث تاریخی ملموس یا ناملموس ما پشتوانه مردمی نداشته باشند، محکوم به نابودی هستند. ذهن جامعه را چه کسی باید مدیریت کند؟ وظیفه دولت و رسانه چیست؟ آنها باید جامعه را به سمت خاصی سوق بدهند. ثروت ملی ما در حال نابودی است چرا رسانه‌ها توجهی ندارند چند تز دانشگاهی و یا پژوهش در این زمینه انجام شده است؟ مگر می‌شود شخص و یا اشخاصی در فضای مجازی بیش از ۵۰ پیج آموزش گنج یابی داشته باشند و ما هیچ عکس‌العملی نشان ندهیم؟ چرا فقط باید باستان شناسان نسبت به این موضوع واکنش داشته باشند؟ یگان حفاظت از میراث فرهنگی، نیروهای امنیتی و انتظامی چه کار کرده‌اند که این افراد می‌توانند بیشتر از ده سال در این زمینه فعالیت کنند؟
فکر می‌کنید دلیلش چیست؟ خلأ قانونی در برخورد با متخلفان داریم؟
موضوع درباره ضمانت اجرایی قوانین و مجازات‌هایی است که باید بررسی شوند. باید دید چقدر قضات ما به برخورد با متخلفان میراثی باور دارند. یک مقام محلی در شهری هنگام بازدید از محوطه تاریخی گفت تقصیر شما باستان شناسان هست که مشخص نمی‌کنید زیر کدام تپه گنج هست و زیر کدام تپه گنج یا اشیای باستانی نیست. وقتی یک مسئول این طور بیان می‌کند و هنوز مسائل حوزه میراث فرهنگی را خوب نمی‌داند چطور می‌تواند قضاوت درستی انجام بدهد؟
رهبر معظم انقلاب از اقتصاد غیر نفتی صحبت می‌کنند ولی ما به فکر پسته و زعفران هستیم و به گردشگری و درآمد پایدار اهمیت نمی‌دهیممعتقدم که کم کاری برای آگاهی بخشی به مردم از سوی دانشگاه‌ها، مدارس، وزارت میراث فرهنگی، رسانه‌ها و موزه‌ها انجام گرفته است.
چرا بچه‌ها از موزه‌ها نفرت دارند برای من که باستان شناس هستم موزه‌ها کسل کننده است اما چرا همه مردم دوست دارند به موزه‌های لندن بروند؟ ما حتی از داشته‌هایمان استفاده نمی‌کنیم. رهبر معظم انقلاب از اقتصاد غیر نفتی صحبت می‌کنند ولی ما به فکر پسته و زعفران هستیم و به گردشگری و درآمد پایدار اهمیت نمی‌دهیم. به عنوان مثال در یک بنای سنگی تاریخی دو میلیارد و ۷۰۰ میلیون تومان هزینه سرویس بهداشتی، فروش صنایع دستی و نورپردازی شد اما یک ریال خرج مرمت و حفاظت ستون‌های سنگی و ارزشمند تاریخی این محوطه نشد به نحوی که سنگ‌ها در اثر هوازدگی و سرمای سخت زمستان ورقه ورقه شده‌اند.
وقتی با مردم برخورد دارید آنها چه درخواست‌هایی از شما به عنوان باستان شناس می‌کنند و چه سوالاتی می‌پرسند؟
اگر دولت عایدات مالی گردشگری را به فضاهای روستایی می‌رساند، می‌توانستیم امیدوار باشیم که مردم با دست خودشان تپه‌های باستانی را نابود نکنند از آنجا که در موزه مقدم و باغ نگارستان فعالیت کرده‌ام و با مخاطبان و مردم همیشه در ارتباط بودم؛ دغدغه و چالش‌های آنها را می‌شناسم و همیشه برای آنها وقت گذاشته و توضیح داده‌ام. در کنار ترانشه‌ها هم همین طور بوده است. من به پیشنهادات و یا حرفهای عجیبی که می‌زنند نمی‌خندم میگویم این‌ها درد جامعه است که باید درمان شود. مردمی هم که شماره و یا ایمیل من را پیدا می‌کنند برایم تصاویری می‌فرستند و می‌گویند آیا این شیء اصل هست یا نه.
من توضیح می‌دهم می‌خواهید چه کار کنید چرا میراث ملی خودتان را می‌فروشید؟ اگر صد نفر با مردم ارتباط بگیرند و آگاهی بدهند که چشم‌انداز کشور ما چه می‌شود شاید به این وضعیت دچار نمی‌شدیم. کشوری مانند ترکیه چقدر حفاری غیرمجاز دارد؟ چقدر مردمش از حضور توریست بهره می‌برند اگر دولت عایدات مالی گردشگری را به فضاهای روستایی می‌رساند، می‌توانستیم امیدوار باشیم که مردم با دست خودشان تپه‌های باستانی را نابود نکنند چون در آن صورت خودشان محافظ میراث شأن می‌شدند و می‌فهمیدند که گنج واقعی درآمد پایدار است.
چند وقت پیش رسانه ملی برنامه خندوانه را با حضور نماینده جامعه باستان شناسی داشت که در آن جناب خان قابلمه‌ای را نشان می‌دهد و می‌گوید که در این کشک می‌سابیدند متعلق به سلسله کشکانیان است. این واژه از سلسله اشکانیان گرفته شده همان‌هایی که دست اسکندر را از ایران کوتاه کردند. مردم طنز را دوست دارند اما آیا مگر طنز نباید زشتی‌ها را بلد کند و با یک اقدام روان‌شناسانه زشتی آن رفتار را به مردم نشان دهد؟ آیا این رفتارها توانست قبح حفاری قاچاق را از بین ببرد؟ من میگویم آن برنامه نتیجه عکس داشت.
چطور ارزیابی کردید که نتیجه عکس داشته؟
برخی از افراد از جمله نیروهای یگان حفاظت از میراث فرهنگی حتی جانشان را در این راه از دست می‌دهند، اما چند نفر مثل آنها هستند که از این میراث پاسداری کنند؟اگر این شوخی در جای دیگری می‌شد می‌گفتیم آن جامعه توسعه یافته و مردم درک کرده‌اند که میراث فرهنگی چقدر برایشان اهمیت دارد و گنج واقعی شیء طلایی زیر خاک نیست بلکه درآمد پایدار است. اما آیا ما به آن پختگی رسیده‌ایم؟ من می‌توانم بگویم با این روند تا ۵۰ سال آینده ۵۰ درصد از همین میراثی که برایمان باقی مانده را از دست خواهیم داد. چون می‌شنویم که خاک تپه‌های باستانی را با لودر می‌برند جایی دیگر و سرند می‌کنند شاید از درون آن چیزی پیدا شود! نهادهای مختلف حتماً از این موضوع خبر دارند چون موزه‌های کشورهایی مانند امارات و قطر پر از آثاری ایرانی شده است. پس از کجا معلوم است که این اتفاقات یک توطئه سازمان یافته نباشد. ما داریم با دست خودمان میراث و محیط زیست را از بین می‌بریم و در آینده دیگر چیزی نمی‌ماند.
افراد خلاق زیادی داریم که آثار تاریخی را به صورت حرفهای جعل می‌کنند. به نحوی که تشخیص اصل و تقلبی بودن آن سخت است. مردم توان تشخیص آن را ندارند و هزینه‌های هنگفتی برای این آثار تقلبی می‌دهند. من برخی اوقات فکر می‌کنم اصلاً باوری برای جرم بودن این مسائل نیست یا اینکه برخی مسئولین ما باوری بر جرم بودن این رفتارها ندارند. در حالی که برخی از افراد از جمله نیروهای یگان حفاظت از میراث فرهنگی حتی جانشان را در این راه از دست می‌دهند. اما چند نفر مثل آنها هستند که از این میراث پاسداری کنند؟ ما مجموعه داران سکه را داریم که می‌گویند این آثار را می‌خریم چون اگر ما خریداری نکنیم دیگری از مملکت بیرون می‌برد من میگویم نخرید تا تقاضا برای آن نباشد. نمی‌دانم مقصر این اتفاقات چه کسی است؟