ضرغامی: سردار سلیمانی همیشه هوای ظریف را داشت

رویداد۲۴ خلاصه‌ای از مصاحبه جماران با عزت الله ضرغامی را می‌توانید در ادامه بخوانید:

سال گذشته وقتی که سردار سلیمانی به شهادت رسیدند، ما با اتفاق خیلی عجیبی در جامعه روبرو بودیم و هیچ کس توقع چنین وداعی با ایشان را نداشت.

معمولا در علوم اجتماعی بحثی به نام «شکاف دولت-ملت» داریم. خلاصه این بحث این است که به دلایل مختلف همیشه فاصله‌ای هست بین چیزی که ملت می‌خواهد و دنبال می‌کند با چیزی که در نگاه زمامداران هست و در رفتارشان جلوه میکند. حتی اگر آن حکومت‌ها کاملا مردمی هم باشند، یعنی با رأی اکثریت بالای مردم روی کار آمده باشند، بالأخره حکم «حاکمیت» را پیدا می‌کنند.

در دنیا زیاد بحث می‌شود که چطور می‌توان شکاف بین ملت و دولت را کم کرد. بعضی مواقع به دلایلی، حوادثی اتفاق می‌افتد و پدیده‌هایی در جامعه رخ می‌دهد که به نظر می‌رسد فاصله بین حکومت و ملت خیلی زیاد است. این هم خلاف واقع است. یعنی نمی‌شود روی یک پدیده خاص حساب کرد. اما از طرف دیگر اتفاقاتی هست که در همه شئون زندگی مردم ورود و راه دارد و اگر آن پدیده‌ها نشان دهنده این نزدیکی طبیعی بین ملت و دولت باشد، می‌شود از آن نتایج خوبی را گرفت.

بروز و ظهور شهادت حاج قاسم سلیمانی و اتفاقاتی که در سطح ملی و فراملی افتاد، نشان داد که در ایران فاصله بین ملت و حاکمیت می‌تواند در حداقل خودش باشد و اگر در جا‌هایی فاصله ایجاد می‌شود باید ببینیم مشکل از کجا است. یعنی تشییع باشکوهی که در تهران، کرمان و جا‌های دیگر شد، حاکی از این است که در این ابعاد دنیا کاملا یک حادثه استثنایی را دید. یعنی آقای مایکل مور خطاب به زمامداران آمریکایی گفت، «نظامیان ما ممکن است برای امنیت ما کار‌هایی را انجام بدهند، اما نگاه کنید که چرا وقتی یک ژنرال ارتش آمریکا کشته می‌شود جامعه هیچ عکس العملی نشان نمی‌دهد، اما وقتی ژنرالی مثل سردار سلیمانی کشته می‌شود این حرکت جهانی و ملی انجام می‌گیرد؟»

من معتقدم اولا بعضی شخصیت‌ها هستند که برکات شهادت آن‌ها کمتر از حیات و حضورشان در میان مردم نیست. اگر نگوییم ممکن است بیشتر باشد، حداقل کمتر هم نیست. من از این جهت سردار سلیمانی را با شهید مطهری مقایسه می‌کنم. شهید مطهری یک فرد استثنائی در حوزه تفکر و مسائل عقیدتی و فکری بود. شهادت شهید مطهری راه و فکر او را تثبیت کرد و باعث رواج بسیار گسترده آن تفکرات در میان مردم شد.

حاج قاسم همیشه هوای ظریف را داشت

یعنی شخصیت ایشان چند بُعدی بود.

دقیقا؛ من الان بُعد استراتژی و تاکتیک او را می‌گویم. او وقتی هم وارد صحنه و میدان می‌شد و توضیح می‌داد، واقعا جزئیات تاکتیک را توضیح می‌داد و مسلط بود. یکی از مشکلات مدیریت امروز ما این است که بعضی از دوستان در حوزه «صف» قدرتمند هستند و در حوزه کار «ستادی» قدرتمند نیستند.

بنابر این حاج قاسم در هر دو بُعد فردی بود که به عنوان شاخص و فرد برتر می‌توانست حرف نهایی را بزند. حاج قاسم کاملا موافق دیپلماسی بود و پشتیبانی می‌کرد. اتفاقا همیشه هوای آقای ظریف را داشت و مراقب بود آقای ظریف در مأموریت‌هایی که دارد روحیه خود را نبازد، کم نیاورد و عقب نشینی نکند. به همین دلیل حتی اگر لازم بود به محل کار آقای ظریف در وزارت خارجه می‌رفت و عکس هم می‌انداخت که معلوم باشد حاج قاسم دارد از دیپلماسی کشور پشتیبانی می‌کند.

ولی نکته مهم این است که حاج قاسم برای کار دیپلماسی ارزش افزوده ایجاد می‌کرد. دیپلماسی بدون ارزش افزوده واقعا به درد نمی‌خورد.

بسیاری از مسئولین بزرگ ما اخلاق بزرگی ندارند

حاج قاسم کار نظامی و کار مستشاری وسیع می‌کرد و قدرت انقلاب اسلامی را در ابعاد مختلف به دنیا و آمریکا نشان می‌داد و بعد شرایطی فراهم می‌کرد که دستگاه دیپلماسی ما برود و صحبت کند؛ این خیلی مهم است. بنابر این یک بُعد حاج قاسم این بود که از یک نظر «سردار دیپلماسی» و از یک طرف «مرد میدان استراتژی، راهبرد و تاکتیک» بود. وقتی این‌ها را با هم جمع می‌کنید می‌بینید که ارزش خیلی بالایی در این شخصیت هست.

من معتقدم آدم‌های بزرگ باید اسباب بزرگی داشته باشند. اسباب بزرگی مجموعه‌ای از بزرگواری، جوانمردی، مردانگی، تواضع، گذشت و ضایع نکردن خدمات دیگران است. بسیاری از مسئولین بزرگ ما اخلاق بزرگی ندارند. به آن‌ها می‌گوییم در این جایگاه کمی منش بزرگی و جوانمردی داشته باش و مثل بچه عمل نکن؛ نمی‌توانند. من خیلی به این مسأله اعتقاد دارم. آدم‌های بزرگ اسباب بزرگی می‌خواهند.

شما مثال مشخصی از حاج قاسم در همین زمینه دارید؟

شاید یک ویژگی که خیلی مصادیق دارد این است که وقتی یک کار بزرگ انجام می‌شد و یا یک مقاومت جدّی صورت می‌گرفت اصلا خودش را نمی‌دید. وقتی در جلسات توضیح می‌داد، عمدتا این‌ها را ناشی از زحمات دیگران می‌دانست.

اوایل کار که داعش شدیدا حمله کرده بود و در حال تأثیر گذاشتن روی کل منطقه بود، و دمشق و زینبیه به شدت در خطر بود، در یکی از جلسات به حاج قاسم گفتم که حرم حضرت رقیه (ع) را چه کسانی نگه می‌دارند؟ ایشان گفت حرم حضرت رقیه (ع) را جز بچه‌های فاطمیون افغانستان هیچ کسی نمی‌تواند نگه دارد. خیلی برای من جالب بود. گفت بچه‌های ما خوب هستند و جا‌های دیگر مستقر هستند، ولی این کار را فقط بچه‌های فاطمیون می‌توانند انجام بدهند.

آن موقع تازه فاطمیون مطرح شده بود و خیلی‌ها هنوز نقش برادران افغان را نمی‌شناختند و مجاهدین افغانستانی خیلی مطرح نبودند. اما وقتی ایشان گفت آنجا فاطمیون و بچه‌های افغان هستند و جز آن‌ها هیچ کس نمی‌تواند نگه دارد، من این را برای خانواده شهدای افغان توضیح دادم، خیلی مؤثر بود. یعنی انقدر به این حرف حاج قاسم اقبال کردند که من دیدم بهترین هدیه را دارم به آن‌ها می‌دهم.

یک روز در جلسه شورای عالی امنیت ملی که ایشان صحنه همین منطقه را توضیح می‌داد و حاجی از عملکرد نیرو‌های رسمی آنجا راضی نبود، آهی کشید و گفت، «اینجا یک حاج احمد کم بود؛ اگر ما یک حاج احمد کاظمی داشتیم، صاف می‌کرد و جلو می‌رفت». یعنی وقتی می‌خواهد اوج حرفش را بزند، به عنوان کسی که فرمانده بوده و حاج احمد کاظمی هم یک فرمانده بوده، می‌گوید ما حاج احمد کاظمی نداشتیم.

این را برای این می‌گویم که خیلی از مدیران ما بر سر سفره آماده‌ای می‌نشینند و زورشان می‌آید بگویند بخشی از زحماتی که اینجا کشیده شده مال مدیر قبل است و یا وقتی از او سؤال می‌کنند جوری پاسخ می‌دهد که انگار همه ضایع کرده اند و طاق آسمان باز شده و این آقا پایین افتاده و هنوز هیچ کاری هم نکرده فقط من من می‌کند. ما در کشور گرفتار این هستیم. من همیشه معتقد هستم مدیریت دو امدادی است. اگر ما در این ۴۲ سال اینقدر پیشرفت داشته ایم و روی دستاورد‌های انقلاب اسلامی مانور می‌دهیم، ناشی از مجموعه‌ای است که پشت سر ما بوده است. حاج قاسم سلیمانی آدم متواضع و جوانمردی بود و کار‌های خوب دیگران را مطرح و از کار‌های خوب آن‌ها دفاع می‌کرد.

چیزی که رهبری فرمودند، اینکه «شهید سلیمانی یک انقلابی به تمام معنا بود»، وقتی ما انقلابی می‌گوییم و رهبری با این کلمه نام می‌برد، همه ویژگی‌های بعدی جزو همین انقلابی است. مثلا بعضی‌ها می‌گویند فراجناحی بود و با جریان‌های مختلف سیاسی رفتار خوب و مسالمت آمیز داشت و همه هم درست هست، اما همه این‌ها ویژگی‌های یک آدم انقلابی است. در واقع او ما می‌توانیم با جرأت بگوییم او الگوی تمام عیار یک مکتب انقلابی بود. اگر امروز بخواهیم بگوییم که چه الگویی برای یک انقلابی تمام عیار داریم، حاج قاسم این ویژگی‌ها را داشت.

بیشتر بخوانید: خواب‌ها و خاطرات امام جمعه تهران/ واکنش‌ها به روایت کاظم صدیقی از لحظه غسل مصباح یزدی

چرا حاج قاسم به آن جلسات دعوت می‌شد؟

حاج قاسم به عنوان شخصیتی که هم صاحب نظر بود، هم مسئولیت بالا در سپاه داشت و هم ابعاد خارج از کشور و فراملی این مسأله هم گسترده بود.

دبیرخانه بود یا خود شورا؟

در جلسه دبیرخانه شورای عالی امنیت ملی با ریاست آقای دکتر جلیلی، که دبیر شورا بودند، جلساتی بود که در واقع توصیه رهبر معظم انقلاب این بود که برای حفاظت از مردم و جلوگیری از ناامنی که مرتب در کشور روی آن کار می‌شد، و ابعاد سیاسی و داخلی و خارجی، جمعی را مشخص کرده بودند و هر روز ساعت هفت صبح جلسه داشتند، همه اخبار مطرح می‌شد و جمع بندی می‌کردند و این جمع بندی را اجرا می‌کردند.

در واقع رهبری توصیه بسیار حکیمانه‌ای کردند که جمعی که از هر نظر صاحب نظر هستند و مسئولیت دارند هر روز این بحث را پیگیری کنند که خیلی هم مفید بود و دستگاه‌ها را هماهنگ می‌کرد. نشان دهنده نگاه حکیمانه و جامع ایشان بود.

بعضی از افراد بر حسب مسئولیت آنجا بودند و بعضی هم شخصیت‌های حقیقی بودند که به عنوان جایگاه خودشان و اینکه یک نیروی فکری هستند. چون بحث فتنه یک بحث نرم افزاری جدی بود. مثلا سفارش جدی رهبری این بود که کسانی که به موسوی رأی دادند، ولی نمی‌خواستند کار به اینجا بکشد و این رفتار‌های خلاف قانون، اغتشاشات و آشوبگری‌ها که ما در تهران می‌دیدیم، فاصله بگذارید؛ تا جایی که می‌توانید مردمی که دیدگاهی داشته اند و رأی داده اند را با کسانی که آشوب می‌کنند تفکیک کنید. یکی از موضوعات جدی ما همین بود و ما باید این کار را می‌کردیم.

حاج قاسم به عنوان یک شخصیت فراجناحی، در این حوزه‌ها حرف برای گفتن داشت. نه اینکه خدای ناکرده بگوییم کسانی که در جناح‌ها هستند مشکل دارند.

خیلی‌ها می‌گویند ما باید جست و جو و تحقیق کنیم و وسواس به خرج بدهیم و از جلسات غیر علنی بفهمیم که منظور رهبری چیست.

من هم توصیه خودم را می‌کنم و هم نگاه حاج قاسم را می‌گویم. حاج قاسم که به من این توصیه را می‌کند و می‌گوید در مسائل اصلی و کلان ببینید نظر آقا چیست و همان را عمل کنید، این درست است؛ خودش هم همین کار را می‌کرد. اما معنایش این است که وقتی شما نگاه کلان رهبری را در مورد یک مسأله خاص دارید، در جزئیات و تاکتیک هم دائم باید از رهبری سؤال و جزئیات را مرتب استفسار کنید؟! حتما جواب منفی است؛ من حتما این کار را درست نمی‌دانم.

«آقا اجازه ها» را اصلا قبول ندارم

من به تعبیری معمولا می‌گویم «آقا اجازه ها» را اصلا قبول ندارم. آقا اجازه یعنی هر کاری می‌خواهید انجام بدهید باید از یک نظر اجازه بگیرید. البته این کلی است و ربطی به بحث ما در مورد رهبری ندارد. در مورد خود رهبری هم همین بحث من به طریق اولی حاکم است. من این را در جا‌های مختلف تبیین کرده ام. یعنی رهبری شما را برای کاری می‌گذارند و خط کلی را هم به شما می‌دهند. اگر شما هر لحظه بخواهید سؤال کنید رهبری می‌فرمایند که من تو را گذاشته ام آنجا کار کنی؛ نه اینکه هر روز از من سؤال کنی.

من بار‌ها شده بود که راجع به موضوعات مهمی از رهبری سؤال می‌کردم یا نامه می‌دادم و مرتب هم پیگیر بودم که ایشان پاسخ بدهند و در حوزه‌ای کار من بیشتر روشن شود؛ ایشان جواب نمی‌دادند و موضع نمی‌گرفتند. یعنی من تو را آنجا گذشته ام که بر اساس چهارچوبی که روز اول به تو داده ام و در این فرآیند هر وقت لازم باشد به شما یادآوری میکنم، کارت را انجام بدهی نه اینکه هر روز بگویی این کار را بکنم یا نکنم. پس کسانی که دنبال این هستند که هر روز جزئیات را از رهبری بپرسند، حتما کارشان غلط است.

حاج قاسم حتما از مدل دوم بود. حاج قاسم کلیات را از رهبری می‌پرسید و رهبری مشخص می‌کرد. اما من یقین دارم که وقتی عملیات می‌کرد و کار‌های تاکتیکی انجام می‌داد، ممکن بود بعضی اوقات رهبر معظم انقلاب با یک تاکتیک خاص حاج قاسم هم مخالف باشند. یعنی بعد که شنیده باشند بفرمایند که این کار درست نبود و می‌توانست این کار بهتر صورت بگیرد و یا اصلا این کار مصلحت نبود. من به صراحت می‌گویم که حاجی ده‌ها سال مسئولیت داشته و حتما اتفاق افتاده است.

بنابر این حاج قاسم به من توصیه کرد در دعوا‌های جناحی که صدا و سیما را گرفتار می‌کند شما سعی کنید نگاهتان به قطب نمای رهبری باشد.