خاطرم هست در آن سال‌ها به دانشگاه اصفهان رفتم؛ جایی كه لیسانس دوم خودم را در رشته تاریخ گرفتم. استاد برجسته‌ای به نام دكتر مهدی كیوان داشتیم كه استاد بسیار اثرگذاری بود. وقتی خوش‌خیالی من از دوم خرداد را شنید، با حسرتی خطاب به من گفت تو جزء معدود دانشجویانی بودی كه من به توان و ذهنیت تو در آینده ایران امیدوار بودم، ولی فكر می‌کنم درباره تو اشتباه كردم. البته ایشان لطف کردند؛ او گفت باید تاریخ ایران را بیشتر بشناسی و باعث شد به تحولات سیاسی در ایران عمیق‌تر نگاه كنم. هرچه زمان گذشت، فهمیدم آنچه را كه نمی‌توانستم در آینه ببینم، استاد در خشت خام می‌دید. بنابراین الان با سال 76 تفاوت‌های عمیق‌تری داریم؛ هم در شناخت اجتماعی و ارائه راه‌حل‌ها و هم در میزان توانایی و اثرگذاری خودمان.
به نظر من، جریان اصلاح‌طلبی بیشتر برآمده از یك فرایند فلسفی و فكری است؛ منتها بازتاب‌های اجتماعی و سیاسی دارد. من در دور دوم ریاست‌جمهوری آقای خاتمی، در شهر لاهیجان سخنرانی كردم. به دلیل احترامی كه مردم گیلان به این معلم كوچك دارند، به آنجا دعوت شدم. توجه شما را به این نكته جلب می‌کنم كه این سخنرانی در سال80 برگزار شد و در آنجا تأثیر ادبیات، نویسندگان و متفكران را بر انجام تحولات سیاسی در ایران مؤثرتر دانستم و گفتم شعرا و نویسندگانی از جنس حتی احمد شاملو، تأثیرات عمیق‌تری نسبت به متفكران سیاسی و اجتماعی در تغییر ذائقه و برداشت‌های اجتماعی و سیاسی در كشور دارند. خاطرم هست بازتاب هم پیدا كرد و نكته‌ای كه سیاست‌مداران معمولا از نردبان اصحاب فكر بالا می‌روند و آن زمینه‌هایی كه یك نویسنده یا ادیب در تغییر ذائقه می‌تواند ایجاد كند، بسیار عمیق‌تر و ماندگارتر است. ما اسم بسیاری از فعالان سیاسی و رجل درگیر در فرایند‌های سیاسی در تاریخ را از یاد برده‌ایم، ولی نویسندگان، شاعران، نقاشان و هنرمندان فاخر اثرگذاری بیشتری دارند؛ مثلا كدام سیاست‌مدار را می‌خواهید با نصرت رحمانی، فروغ فرخزاد و محمدرضا شجریان مقایسه كنید؟ اما بازتاب و چرخش سیاسی و تصمیم‌گیری در حوزه‌های كلان سیاسی به دست سیاست‌مداران صورت می‌گیرد. تفاوت عمده سیاست‌مداران با دسته اول، این است كه سیاست‌مداران به‌دنبال تنزه‌طلبی نیستند؛ آن دسته از سیاست‌مدارانی هم كه تنزه‌طلب‌اند، معمولا توفیقات كمتری داشته‌اند. نمونه یك سیاست‌مدار حرفه‌ای به نظر من آقای هاشمی‌رفسنجانی است. آقای هاشمی سیاست‌مداری بود كه هم كتك خورد، هم كتك زد؛ اما صحنه سیاسی را خالی نکرد. او نماد واقعی یك سیاست‌مدار واقع‌گرا بود كه معتقد بود همچنان باید در عرصه مواجهه با افكار عمومی ماند و از ضرباتی كه متوجه او می‌شود، شانه خالی نكرد. اما طبع هنرمندان حساس است؛ مثل گنجشكی بر بالای درخت كه اگر سنگی پرتاب شود، پرواز می‌کند.
خاطرم هست در مصاحبه‌ای كه دیك چنی در دوره پایان ریاست‌جمهوری داشت، پاسخ هوشمندانه‌ای به مصاحبه‌كننده داده بود مبنی‌بر اینكه وقتی از او پرسید تو با طراحی عملیاتی آمریكا و این سطح از كشته، احساس ناراحتی نمی‌کنی، گفت نه من به این نتیجه رسیده بودم که منافع آمریكا در غیاب صدام بیشتر حفظ می‌شود. اگر قرار بود محبوب باشم، هنرپیشه می‌شدم؛ در‌حالی‌كه من سیاست‌مدارم و باید تصمیمات سخت بگیرم.
ممكن است یك سیاست‌مدار در زمانی تصمیمی بگیرد كه افكار عمومی از آن حمایت نكند ولی گذشت زمان نشان دهد صحت آن تصمیم به چه معناست، گاهی باید از گرفتارشدن به پوپولیسم پرهیز كرد و نگران این نباشیم كه مبادا این اظهارنظر و كنش در افكار عمومی چه تأثیری خواهد گذاشت؛ سیاست‌مداری كه باور كرد یك عمل سیاسی درست است، بر آن تأكید كند و از آن حمایت كند؛ بنابراین هرچند فرایند تغییرات در طول تاریخ بشر ابتدا در حوزه‌های ادبی ریشه دارد اما نهایتا سر از كنش‌های سیاسی بروز پیدا می‌کند. جریان اصلاحی هم شاید در حوزه ادبی كمتر اما در حوزه كلامی از سال‌های بعد از جنگ بحث‌هایی در حلقه كیان و دیگر متفكران مطرح می‌شد که باب‌هایی را به وجود آورد و آن اندیشه‌ها در تعارض با نگاهی كه ملی‌گرا‌ها مطرح می‌کردند طرح موضوعات و مسئله در حوزه‌هایی بود كه نیروهای مذهبی را وادار می‌كرد نسبت به آن پرسش‌ها از خود كنش داشته باشند؛ نتیجه همه آن فرایند‌ها چیزی است كه در شكل عمل سیاسی جریان اصلاح‌طلب از خودش بر جا گذاشت.
اصلاح‌طلب در ریشه به‌معنای رفرمیست است، رفرم به معنی آرایش و تغییر شكل و بهبوددهنده و بهبود‌كننده است. ساختمانی را در نظر بگیرید كه نیازمند بازسازی و تعمیر است، دو نظریه وجود دارد، اگر كسی بگوید این ساختمان قابل‌اصلاح نیست، معمولا اگر تصمیم به خرابی آن و ساخت یك بنای جدید بگیرند، یك تصمیم رادیكال گرفته‌اند اما اگر به این نتیجه برسند كه زیرساخت‌ها مناسب است بلكه باید فرم و شكل را عوض كرد ما دست به یك تغییر رفرمیستی زده‌ایم. موضوع دیگر آن است كه در یك نگرش رفرمیستی اصل بر این است كه ساختار حفظ شود، آن ساختار در عرصه عملی قانون اساسی در یك سیستم سیاسی است و اصلاح‌طلب در یك دایره دوگانه فعالیت می‌کند؛ دو دایره را تصور كنید كه در هم متداخل شدند و بخشی از قطر دایره اول در دوم قرار دارد و برعكس یك منطقه مشترك گفتمانی ایجاد می‌کنیم؛ یعنی بخشی از دو دایره در هم متداخل می‌شوند.
به زبان ساده‌تر اصلاح‌طلبان یا رفرمیست‌ها ریشه در سیستم موجود دارند و خواهان تحول به سمت آینده هستند؛ برخلاف محافظه‌كار‌ها كه هرگونه تغییر را به ضرر آرمان خود می‌دانند؛ در‌حالی‌كه اصلاح‌طلبان ساختار را تحمل می‌کنند اما قائل به تغییر در فرم هستند؛ بنابراین اصلاح‌طلبان نیرو متضاد هستند نیرو استاتیك كه آنها را متوقف می‌کند و نیرو دینامیك كه از آنها می‌خواهد به جلو حركت كنند. از نظر سیاسی هم اصلاح‌طلبان می‌توانند قربانی تلاش‌های خودشان باشند، به این معنا كه نیروهای محافظه‌کار آنها را ریویزیونیست می‌دانند؛ همان اتهامی كه كمونیست‌های ارتدوكس در شوروی به خروشچف می‌زدند و معتقد بودند خروشچف كه خواهان تغییر اساسی در حزب كمونیست و گذار از دوره استالین است تجدید‌نظر‌طلب هستند. از سوی دیگر مشكل اصلاح‌طلبان آن است كه نیروی تحول‌خواه بیرونی كه رادیكال عمل می‌کند، آن را فاقد ویژگی‌های لازم برای انجام تغییرات اساسی به رسمیت می‌شناسد؛ بنابراین اصلاح‌طلبان كه پایه‌گذار تغییرات سیاسی هستند، قربانی تراژیكی هستند. چون نه از سوی نیروهای محافظه‌کار و نه از سوی نیروهای پیشرو مورد حمایت قرار می‌گیرند.
شما اگر به قبرستان مسكو بروید، این تعارض را می‌بینید؛ خروشچف برخلاف دیگر رهبران اتحاد شوروی كه در قبرستان‌های ویژه‌ای نگهداری می‌شوند و بازتابی از نوعی شكوه آریستوكراتیك در ساختار شوروی هستند، در قبرستان مسكو در كنار مردم عادی دفن شده است. نكته جالب‌تر این است كه سنگ قبر او تركیبی از سفید و تیره است؛ رنگ سفید به خاطر خدمات او در دوران جنگ است و رنگ سیاه به معنی اعمال بدی است كه از نظر محافظه‌كاران كرملین نسبت به تلاش او که برای اصلاحات سیاسی در روسیه انجام داد، این را به نیكی می‌دانیم كه او در كودتایی بركنار شد و اگر او موفق می‌شد اصلاحات را در دهه 50 و 60 به پیش ببرد، اتحاد جماهیر شوروی شاید به سرنوشت دهه 90 دچار نمی‌شد؛ بنابراین درواقع تعریف اصلاح‌طلبی و سرنوشت اصلاح‌طلبان گاهی غمناك و پیچیده می‌شود.
وقتی آیت‌الله هاشمی رد صلاحیت شد و نوعی دلزدگی آغاز شده بود، من سرمقاله‌ای در روزنامه «شرق» منتشر كردم كه در آرشیو روزنامه موجود است و توصیه كردم از جا برخیزید و در شطرنج پیچیده سیاست ایران با مهره‌های متوسط بازی كنیم و نشان دهیم از كاریزما به عمل سیاسی نرمال در حال تنزل هستیم. عصر اسطوره را تبدیل به عصر انسان‌های معمولی و خرد‌ورز و آشنا به قواعد روزمره سیاسی كنیم و از میان چهره‌های موجود باوجود اینكه كاپیتان ما را اخراج كردند ولی بازی كنیم، اگر بازی كنیم و شكست بخوریم، بهتر از آن است كه به دست خودمان طناب را به گردن خودمان بیندازیم. خاطرم هست یك سرمقاله دیگر هم نوشته بودم كه رقابت‌ها را به كمپین بدل كنیم و آقایان عارف و روحانی معاون‌اول و رئیس‌جمهور شوند و آقای عارف از صحنه خارج شد، البته در كناره‌گیری اسمی از روحانی نبرد اما عملا این اتفاق افتاد.
در آن مقطع تصمیم ما تصمیم درستی بود. پرونده برجام هم یكی از افتخارات دوران روحانی است و تاریخ نشان خواهد داد اصلاح‌طلبان با حمایتی كه از برجام كردند، آنهایی كه مسئول رفتن ایران به شورای امنیت بودند، آنهایی كه مسئول اعمال تحریم‌ها به ایران بودند و آنهایی كه از تحریم سود بردند، معلوم است از اصلاح‌طلبان دلخور هستند. من فكر می‌کنم مخالفان برجام كه تندرو‌های داخلی و خارجی هستند، بر‌اساس آن قاعده‌ای كه تندرو‌ها در سراسر جهان همدیگر را پیدا می‌کنند، برجام را ناكارآمد كردند. یادمان باشد برجام همچنان می‌تواند محل بازگشت برخی از دستاوردهایی باشد كه این دولت پایه‌گذار آن بود و اگر برجام نبود، حلقه فشار‌ها، محاصره و انزوای كامل بین‌المللی سرنوشت ایران می‌شد. من یك بار هم گفته‌ام شما مثلا یك بار در انتخاباتی شركت می‌كنید كه یك طرف روحانی، قالیباف و ژان ژاك روسو است. آن وقت می‌شود سؤال كرد چرا به روحانی رأی دادید؛ ولی در آن فضای سیاسی خاص به‌وجود‌آمده انتخاب روحانی، حمایت درستی بود و باید شرافتمندانه پای چیزی كه انجام دادیم، بایستیم و البته شرافتمندانه‌تر آن بود كه دولت مستقر نسبت به گروهی كه از آن حمایت كرد، متعهدانه‌تر رفتار كند. امری كه این روزها از سوی نزدیكان آقای روحانی مطرح شد، مصداق آن ضرب‌المثل انگلیسی‌ها است که قدرشناسی یك فضیلت است که متأسفانه برخی از آن برخوردار نیستند.
یكی از دلایل ریزش حمایت افكار عمومی از جریان اصلاح‌طلب به نوع چینش كابینه دكتر روحانی در دور دوم و نحوه رفتار و اظهارنظرهای ایشان بازمی‌گشت. من فكر می‌کنم روحانی یك خطای استراتژیك كرد، با اینكه خودش رئیس مركز تحقیقات استراتژیك بود و این خطای راهبردی شاید در نتیجه مشاوره‌های غلط اطرافیان ایشان بود. آقای روحانی بی‌محابا از خاستگاه اجتماعی و نیروهای حامی‌اش فاصله گرفت و به‌دلیل اینكه من فكر می‌کنم از نظر روانی مواضعی كه در مرحله دوم كمپین خودش گرفته بود، نیازمند اتخاذ آن مواضع بود تا رأی بیاورد، او در رقابت با آقای رئیسی احساس خطر كرده بود و از سخنرانی همدان به بعد پیچ اظهارنظرهایش تند‌تر شد و بعد از انتخابات می‌خواست یادآور شود آن حرف‌ها مربوط به دوره انتخابات بود و حالا شما با یك رئیس‌جمهور نرمال و تحت قواعد نظام طرف هستید و در واقع یك گردش به راست غیرمعمولی انجام داد؛ به‌طوری‌كه واگن‌های حمایتی او همه از ریل خارج شده و منتقد او شدند. گاهی هم اظهارنظرهای ماری آنتوانتی ایشان كار را خراب‌تر می‌كرد؛ یعنی در اوج مشكلات و مسائلی كه مردم با آن دست‌وپنجه نرم می‌کردند، حالا رسانه به صورت غیراخلاقی با تقطیع سخنان ایشان مردم را عصبانی‌تر می‌کردند. بخش دوم به بدشانسی ایشان درباره آمدن ترامپ برمی‌گشت كه ما می‌دانیم رئیس‌جمهور غیرنرمال یعنی چه و تجربه این مدل رئیس‌جمهور را داشته‌ایم كه یك رئیس‌جمهور با تصمیمات خودش می‌تواند بر سرنوشت تاریخی یك ملت تأثیرگذار باشد؛ اما بخش دیگر مشكلات روحانی این بود كه در نتیجه تغییر شرایط بین‌المللی و برخی تصمیمات شتاب‌زده و ناتوانی روحانی در انتخاب وزرا كار به جایی رسید كه آن سطح از فشار‌ها منجر به برخی از واكنش‌های طبیعی و غیرطبیعی شد؛ واكنش طبیعی مثل همه رویدادهایی كه در داستان بنزین رخ داد و منجر به شورش‌ها و آبان 98 شد؛ غیر‌طبیعی‌ها مثل آغاز غیرطبیعی شلوغی‌ها در مشهد كه به نظر می‌رسد از جایی علیه دولت سازمان‌دهی شده بود؛ اما به‌سرعت از دست طراحان آن خارج و تبدیل به تظاهرات ضد‌ساختار و بسیار گسترده شد. به نظر من اصلاح‌طلبان تحلیل جامعی در این رویداد‌ها نداشتند و دچار سوءبرداشت شدند و برای این كنش‌شان هزینه سختی دادند. تحلیل اصلاح‌طلبان در یك مقطع این بود كه دمیدن به آتش اعتراضات از آنجایی كه یك ریشه خارجی دارد و پول‌های عربستان، خباثت اسرائیل و اراده آمریكا پشت آن است، می‌تواند كشور را دچار بی‌ثباتی كند و وضعیتی شبیه لیبی رقم بزند. از سوی دیگر به‌دلیل پرونده اصلاح‌طلبان در سال 88 اصلاح‌طلبان حالا كه آرام‌آرام در حال بازگشت به ساخت بودند، نگران بودند هرگونه كنش آنها این اعتماد شكننده را از بین ببرد و تمام تلاش‌ها برای عادی‌سازی روابط اصلاح‌طلبان و حاكمیت از بین برود. و نكته سوم این بود كه به نظر من جریان اصلاح‌طلب فهم نادرستی از مطالبات و تغییرات زندگی و گروه‌های حاشیه‌ای و طبقه متوسط ضعیف‌شده داشت و درمانی برای آن ارائه نداد. من باور ندارم اصلاح‌طلبان نمی‌توانستند دارو و نسخه مناسب ارائه دهند؛ بلكه معتقدم اصلاح‌طلبان بیشتر دچار تعارضات استراتژیك و درونی نسبت به نحوه واكنش و تعامل به این خواسته‌ها و پویش اجتماعی و برداشت حاكمیت شدند.
طرح شعار «اصلاح‌طلب اصولگرا دیگه تمومه ماجرا»، ریشه در دو جریان دارد؛ این شعار از‌سوی جریان‌های بیرونی تحت تأثیر سازمان منافقین و سلطنت‌طلبان مطرح شد برای اینكه فكر می‌کنند با ناكارآمدشدن دو جریان داخلی عملا زمینه برای تقویت یا توجه افكار عمومی به اپوزیسیون خارج از كشور جلب می‌شود. این شعار تا حدی تأثیرگذار بود اما ما ارزیابی دقیقی از میزان اثرگذاری آنها نداریم. من فكر می‌کنم هرچقدر از زمان گذشت و تحریم‌های آمریكا ناكارآمدی‌اش را نشان داد و دولت توانست سررشته امور كشور را حفظ كند، حالا كه ترامپ هم از صحنه خارج شده و گزینه‌های رژیم‌چنج به‌شدت كاهش پیدا كرده و از نظر اقتصادی هم نظام جمهوری اسلامی توانسته از این بحران عبور كند، در انتخابات آینده با همه فشار‌ها اگر زمینه برای مشاركت مردم و یك انتخابات استاندارد فراهم شود، همچنان امید‌ها برای انجام پیگیری مطالبات در داخل وجود خواهد داشت.
نقش آقای خاتمی امروز در جریان اصلاحات چیست؟ آیا اصلاحات دارای لیدر است؟
آقای خاتمی یك نقش راهبردی و كلیدی و معنوی دارد؛ شاید نقطه‌ضعف آقای خاتمی این است كه در بین روشنفكربودن و سیاست‌مداربودن تعارض دارد.اگر دست خود آقای خاتمی باشد ایشان دوست دارد روشنفكر و یك رهبر الهام‌بخش باشد اما به‌علت فقدان مرجعیت تام در غیاب ایشان، طبیعتا فشار برای اینكه چنین نقشی از ایشان بخواهند جدی است. با وجود اینكه بسیاری تصورشان این است كه آقای خاتمی اعتبار سال 98 را ندارد به نظر من ایشان هنوز یكی از معتبرترین شخصیت‌های سیاسی است و در آینده تأثیرگذار خواهد بود.
آیا امكان روی‌آوردن به نامزد ائتلافی دوباره وجود دارد؟ این ائتلاف چقدر با ماهیت اصلاح‌طلبی تضاد یا اشتراك دارد؟
تن‌دادن به نامزد ائتلافی ربطی به اصالت جریان سیاسی ندارد. جریانات سیاسی بعضا حتی برای اینكه كنش سیاسی كنند سكوت می‌کنند و مدتی سكوت فعال می‌کنند یا مشاركت یا ائتلاف می‌کنند. پس نفس اینكه آیا ائتلاف كنند یا تنها عمل كنند، واجد هیچ فضیلتی نیست اما تجربه آقای روحانی می‌گوید كه اگر اصلاح‌طلبان بتوانند میدان بازی را برای خودشان فراهم كنند، نتایج معقول‌تری می‌گیرند.
من طرفدار این فرضیه هستم كه باختن در انتخابات با كاندیدای اصلاح‌طلب بهتر از پیروزی در انتخابات ۱۴۰۰ با یك كاندیدای غیراصلاح‌طلب است. علتش نیز این است كه از نظر آرمانی اگر جریان اصلاح‌طلب با تكیه بر بنیه ذهنی ایدئولوژیك و پراتیك عمل‌گرایانه خودش وارد انتخابات شود، حتی اگر انتخابات را ببازد، باعث انسجام درونی، بازسازی سازمانی، تمركز بر رفع موانع و بازگشت اعتماد افكار عمومی به آنها خواهد شد. شاید برخی كه عمل‌گراتر هستند، بگویند از صحنه خارج‌شدن دولت نزدیك به اصلاح‌طلبان می‌تواند فرصت تاریخی بازگشت میانه‌روی در ایران را برای همیشه بگیرد؛ هرچند چنین فرضی از نظر تاریخی محتمل نیست اما شاید این موضوع هم نهایتا به مسئله‌ای برای گفت‌وگو میان اصلاح‌طلبان بدل شود و با رصدكردن شرایط در ماه‌های آینده نسبت به آن تصمیم بگیرند.
آیا اصلاح‌طلبان باید دوباره تمركز خود را بر ورود به قدرت بگذارند یا باید به جامعه برگردند؟
جریان اصلاح‌طلب به نظر من باید كار با افكار عمومی، تمركز بر نهاد‌های مدنی، تقویت احزاب، حضور فعال در رسانه‌ها و فضای فكری مجازی یا غیرمجازی را دنبال كند، در‌عین‌حال یادمان باشد در جهان سوم در غیاب امكان فعالیت و كنش در نهاد‌های مستقل بدون قدرت، كار پیچیده‌ای است. آنچه نیاز اصلاح‌طلبان است تلاش برای پیداكردن راه‌های سخت‌افزاری و حضور در قدرت است برای آنكه با استفاده از آن بتوانند راه‌های برون‌رفت را اصلاح كنند، هم‌زمان تلاش برای تقویت رابطه خودشان با نهاد‌های واسط است. شاید مشكلی كه وجود دارد اصلاح‌طلبان گاه قبیله‌ای رفتار می‌کنند یا وقتی وارد قدرت می‌شوند، بند‌های خود را با ناف حمایتگر خودشان سست می‌کنند. گاهی هم در معرض فشارهایی كه جریان رقیب برای آنها ایجاد می‌کند قرار می‌گیرند و این تمركز یك امر حیاتی است. ما نیازمند یك بازبینی جدی در تئوری‌ها هم در سطح فهم از محیط پیرامون و هم ارائه مانیفست همه‌جانبه‌نگر در ابعاد مختلف هستیم.
كاركرد اصلاح‌طلبان امروز برای جامعه ایران چیست؟
یكی از مهم‌ترین كاركرد‌های اصلاح‌طلبان در شرایط امروز ایران كمك برای فرایند عادی‌شدن سیاست در ایران است. امر سیاست در ایران بسیار هزینه‌بر و پر‌دردسر است. این امر سبب شده است اثرگذاری اجتماعی به‌عنوان خواست و مطالبه افكار عمومی نتواند از طریق سیاسی قانون‌مند و هدفمند بر قدرت اثرگذار باشد. وقتی شما در مجلس یا در دولت و قوه قضائیه منشأ اثرگذاری نیستید مطالبات تنها در فضای مجازی و افكار عمومی به صورت غیرقابل كنترل و غیرهدفمند دنبال خواهد شد. من فكر می‌کنم نظام سیاسی برای تضمین بقای خودش نیازمند بازنگری است، نیازمند مواجهه با نیروی سیاسی شناخته‌شده است. هرگاه اثر، عمل و حضور نیروی سیاسی شناخته‌شده با بن‌بست روبه‌رو شود شما با امواج توفنده مطالبات اجتماعی و حاشیه‌ای از سوی نیروهای ناشناخته‌ای روبه‌رو می‌شوید كه در دل خود امكان تولید اپوزیسیون و افراد ناشناخته و بعضا ماجراجو و خطرآفرین را فراهم می‌کند بنابراین همه كسانی كه به كشور علاقه‌مندند، نیازمند بازنگری هستند.