رویداد۲۴ عباس آخوندی با بیان اینکه مجموعه اقدامات یک سیستم حکمروایی کارآمد باید با هم یک کل سازگار را تشکیل بدهد، گفت: دولت‌ها باید ابتدا منفعت ملی کشور را درست تشخیص دهند و بعد بتوانند این فرصت را خلق و این منفعت را عملیاتی کنند. بنابراین اگر می‌خواهید دولت کارآمد را پیگیری کنید باید ببینید هر دولتی چه دولت موسوی، چه هاشمی، چه خاتمی و دولت‌های بعدی آیا توانسته‌اند یک نظریه منسجم را ارائه کنند؟
آیا شما معتقدید که دولت‌های بعد از انقلاب دولت‌های ناکارآمدی بودند؟
حکمروایی کارآمد مبتنی بر خلق منافع ملی و ایجاد فرصت‌های سرمایه‌گذاری ملی در همه‌ی حوزه‌هاست. بنابراین، وقتی دولت تشخیص داد موضوعی مبتنی بر منفعت ملی ایران است، مثلا اگر گفت حل مسئله ایران در شورای امنیت، پیوستن به FATF و مسئله برجام منفعت ملی ایران است باید بتواند این فرصت را خلق و این منفعت را عملیاتی کند. پس اولا باید منفعت را درست تشخیص دهد، دوم اینکه منفعت را مبتنی بر یک تئوری و فرضیه علمی طراحی کند و سوم ان‌که بتواند آن را عملیاتی کند. به هر روی، مجموعه اقدامات یک سیستم حکمروایی کارآمد باید با هم یک کل سازگار را تشکیل بدهد؛ اینکه یک روز بگوید من طرفدار بخش خصوصی هستم و روز دیگر بگوید می‌خواهم تعزیرات حکومتی راه بیندازم و افراد را نقره داغ کنم این دو با هم سازگار نیست.
شما به هم پیوستگی و انسجام سیاست‌ها در دولت را از عوامل کارآمدی دولت می‌دانید، این موضوع چقدر به انتخاب افراد در کابینه مرتبط است و این مسئله چطور می‌تواند انسجام دولت را حفظ کند؟
دولت همیشه آینه برگردان و بردار منتجه ساختار قدرت است. دولت را به شخص رئیس جمهور تنزل ندهید، دولت ساختار قدرتی را منعکس می‌کند که آن را نمایندگی می‌کند و مهم این است که بخشی از قدرت که دولت آن را نمایندگی می‌کند، چقدر دارای نظریه منسجم است و توسعه ایران مسئله‌اش است.
باید دید چقدر آن قدرت در جامعه مدنی ما پایگاه دارد. نخست باید ببینیم دولت چه کسی را نمایندگی می‌کند؟ اگر دولت جامعه مدنی را نمایندگی کند در آن صورت موظف است خیلی شفاف باشد و اصول رقابت و حق دسترسی برابر برای همگان را رعایت کند، ولی اگر دولت بخواهد نهادهای درون قدرت را بدون شفافیت و مستقل از جامعه مدنی نمایندگی کند، آن وقت می‌بینید تصمیم‌های دولت اغلب مبتنی بر تعارض، گاهی متضاد و یا زیگزاگی می‌شود، زیرا اساسا مبنایش این نیست که پاسخی به مردم بدهد و نوعی توده‌گرایی خاصی را راه می‌اندازد. نمونه برجسته‌اش دولت نهم بود که رئیس دولت می‌گفت من قانونم، من ملتم. اگر قرار شد دولت خودش بشود قانون یا بشود ملت نمی‌توانید در آن یک انسجام رفتاری پیدا کنید. این دولت هر روز یک قاعده‌ای را وضع می‌کند. به همین خاطر در یک سال شش قطعنامه شورای امنیت سازمان ملل علیه ایران صادر می‌شود و او در عین حال، وانمود می‌کند که در جهت استقلال ملت انجام داده‌است.
دولت‌های ما چقدر جامعه مدنی را نمایندگی می‌کردند؟
انقلاب مبنایش این بود که ما می‌خواهیم دولت ایران نماینده حاکمیت ملی و اراده عمومی باشد. در واقع طبق قانون اساسی، حکومت در ایران بر اساس اراده عمومی است و مبنای قانون اساسی این است که حاکمیت باید آئینه برگردان افکار عمومی و اراده عمومی باشد، ولی اینکه در عمل صحنه سیاسی ایران چطور پیش می‌رود جای بحث جدی دارد.
در ایران به دلیل اینکه دولت بسیار پر قدرت است و درآمدهای نفتی دارد، نه تنها تا حد زیادی خود را از جامعه مدنی مستقل می‌داند، بلکه جامعه مدنی را به خود وابسته کرده است.
انتخابات سال ۸۴ و بعد از آن را تقریبا با توجه به محدودیت‌های ایجاد شده برای انتخاب شوندگان و نحوه گفت‌وگوی ملی می‌بینیم که به تدریج نهادهای مدنی تضعیف و برخی نهادهای درون قدرت با عنوان‌های ثانویه تقویت می‌شوند. از این منظر نمی‌شود گفت که دولت به‌طور شایسته بازتاب آرای عمومی است. این خیلی نکته مهمی است.
شما دولت را به عنوان مجموعه ساختار و اعم از رئیس جمهور در نظر می‌گیرید، به نظر شما شخص رئیس جمهور چقدر می‌تواند در کارآمدی دولت موثر باشد؟
خیلی موثر است. اینکه رئیس جمهور چقدر بتواند مسئله ایران را به خوبی صورت‌بندی کند، حرکت اجتماعی ایجاد کند و چقدر بتواند مسائل ایران را اجتماعی کرده و وارد جامعه کند نقش مؤثری در کارآمدی دولت دارد. سه مثال از سه رئیس جمهور می‌زنم. در دولت هفتم و هشتم تلاش رئیس دولت این بود که جامعه مدنی را محور قرار دهد و تا جایی که ممکن است با جامعه مدنی صحبت کند. این یک نمونه بود. آقای خاتمی تمام تلاشش این بود که مسائل ایران را به مسئله جامعه تبدیل کند و با جامعه گفت‌وگو کند. اگر او می‌خواست در رابطه با غرب تشنج زدایی کند، این مسئله را اجتماعی می کرد. اگر می‌خواست مصرف برق یا آب را کم کند آن را تبدیل به یک مسئله اجتماعی می‌کرد و تلاش می‌کرد با جامعه گفت‌وگو کند. در دولت نهم و دهم یک استراتژی ۱۰۰ درصد ضد این را شاهد بودیم. رئیس دولت با برخی جریان‌ها در درون نهادهای قدرت توافق می‌کرد، تمام نهادهای مدنی را حذف می‌کرد و می‌گفت من مستقیم با توده‌ها صحبت می‌کنم. او اساسا گفتگوی اجتماعی را با بن بست روبه‌رو می‌کرد. در دولت‌های نهم و دهم، نهادهای مدنی در حالت استیصال بودند، نه فقط نهادهای مدنی سیاسی بلکه نهادهای حرفه‌ای هم‌چون کانون وکلا، جامعه مهندسان مشاور و سندیکای شرکت‌های ساختمانی، اتاق بازرگانی، تشکل‌های صنعتی و نهادهایی از این دست هم مستاصل و گرفتار بودند، زیرا کار مختل بود. به ظاهر توده‌گرایی، ولی در واقع انهدام کل نهادهای مدنی بود. نهادهای مدنی در دولت‌های نهم و دهم تقریبا متلاشی شدند و در وضع بسیار ضعیفی قرار گرفتند.
در دولت یازدهم و دوازدهم مسئله را تا حدی؛ به‌ویژه در حوزه‌ی امنیت بین‌الملل درست متوجه شدند، ولی وقتی می‌خواهند مسئله را حل کنند آن را اجتماعی نمی‌کنند و فکر می‌کنند باید آن را به صورت امنیتی حل و فصل کنند. بزرگترین مشکل آقای روحانی نیز این است که نمی‌تواند مسئله را با جامعه در میان بگذارد، لذا ممکن است برجام را درست تشخیص دهد ولی نمی‌تواند مسئله را حل و فصل کند، زیرا توان همراه کردن جامعه با خود را ندارد.
زمانیکه مسئله اجتماعی نشد و نهاد مدنی تضعیف شد از دولت نمی‌توان انتظار کارآیی داشت. نتیجه رفتار دولت یازدهم و دوازدهم این شد که در ایران تقریبا پنج دولت داریم و وقتی کشوری پنج دولت داشته باشد کارآمدی و کارآیی در آن بی‌معنی است. آیا مجلس الان به وظیفه‌ی قانون‌گذاری‌اش عمل می‌کند؟ یا کاملا به عنوان دولت رقیب عمل می‌کند؟ هر روز مقرره‌ای می‌گذارد و می‌گوید اگر این کار را نکنی نقره داغت می‌کنم و امکان اینکه دولت بتواند در صحنه اجرا عمل کند را از او می‌گیرد. اساسا قانون را از درون بی‌معنی ساخته‌است.
یعنی شما معتقدید ایراد ساختاری یا قانونی وجود ندارد؟
وضع موجود تصادفی ایجاد نمی‌شود، وضع موجود برآیند نیروهای قدرت در جامعه است، بنابراین اگر کسی بخواهد مسئله را اصلاح کند، باید به کمک نهادهای مدنی مستقل از قدرت، یک بردار اجتماعی اصلاح‌گر خلق کند. این طور نیست که ما بگوییم ساختار هیچ اشکالی ندارد. ساختار صدتا اشکال دارد، ولی مهم این است که چقدر بتوانیم برآیند نیروهای قدرت در جامعه را تغییر دهیم. اگر توانستیم این کار را بکنیم ممکن است اتفاقاتی رخ دهد، وگرنه کار زیادی انجام نمی‌شود.
در انتخابات پیش رو مردم به چه شکل می‌توانند رئیس جمهور را انتخاب کنند که امید به کارآمدی دولت داشته باشند؟
در مقطع انتخابات ۱۴۰۰ مردم به این نگاه می‌کنند که هر کسی می‌خواهد نامزد شود و هر گروهی می‌خواهد از نامزد انتخاباتی پشتیبانی کند چقدر مسئله ایران را می‌فهمند. شما به عنوان شهروند صبح که از خواب بیدار می‌شوید چقدر فکر می‌کنید شرایط تا آخر شب آرام است و چقدر فکر می‌کنید ممکن است تا آخر شب صد اتفاق پیش‌بینی‌نشده بیفتد؟ کشور پر از عدم قطعیت است. ایرانیان صبح که بیرون می‌آیند، تا به هم می‌رسند می‌گویند چه خبر؟ یعنی هر لحظه منتظرند که اتفاقی بیفتد یا قیمت کالایی افزایش یافته یا یکی در گوش دیگری زده و چالشی ایجاد شده و یا دادگاهی اظهارنظری کرده و عدم مشروعیتی در جایی ایجاد شده و مسائلی از این دست.
نهاد جامعه در حوزه های فرهنگی، سیاسی، اقتصادی و اجتماعی به شدت ناآرام است. خیلی مهم است کسی که می‌آید چگونه بخواهد این ناآرامی را آرام کند و وضعیت ثبات و امنیت در کشور ایجاد کند و یا اینکه بر تنش‌ها بیفزاید و مشکلات را چندچندان کند. آرام کردن مفهومش این نیست که بگوییم همه چیز آرام است، هیچ مشکلی نیست و بروید در خانه‌هایتان بنشینید، بلکه مفهومش این است که چقدر این فرد ریشه مسئله را فهمیده است. وقتی در کشوری امکان تجارت نیست و نتوان تجارت سالم و متعارف داشت، یعنی اقتصاد در حال توقف و درگیر فساد تودرتو و عمیق است.
بخش عمده‌ای از اقتصاد در ایران زیرزمینی شده است. وقتی اقتصاد زیرزمینی می‌شود مفهومش این است که افراد خاصی به منابع پول و قدرت دسترسی دارند و بقیه ندارند. مابقی داستان شفافیت، عدالت و رقابت در چنین شرایطی به مسائل غیرواقعی تبدیل می‌شود. زمانیکه مبادله مالی در ایران متوقف می‌شود و شما از طریق عادی نمی‌توانید مبادله کنید، کل تجارت ایران باید ۶۰ دور بچرخد و هزار و یک گرفتاری داشته باشد. مفهوم شفافیت و رقابت در چنین شرایطی چیست؟ وقتی شفافیت نباشد فساد رخ می‌دهد. در جامعه‌ای که پر از فساد است مردم چطور می‌توانند آرامش داشته باشند و مفهوم کارآمدی چیست؟
در بحث های انتخابات مهم است که در شرایط پیش رو آن کسی که حرف می‌زند ریشه مسائل را چقدر توانسته درست بفهمد و مسئله را با مردم درست در میان بگذارد. ممکن است یکی بگوید همین است که هست، قرار است اقتصاد غیررقابتی و صددرصد زیرزمینی و غیرشفاف داشته باشیم، ولی در عین حال به جای یارانه ۴۵ هزار تومانی، ۱۰۰ هزارتومان و یا بیشتر یارانه می‌دهیم. این عمق عوام‌فریبی است و مسئله‌ای نیست که مردم متوجه نشوند. مردم به خوبی این را می‌فهمند که افزایش یارانه ۴۵ هزار تومانی به ۱۰۰ یا ۱۲۰ هزار تومان با حفظ زیرزمینی بودن همه اقتصاد و غیرشفاف بودن آن به چه معناست. آن طرف کارخانه تولید فساد با سرعت فساد تولید می‌کند و شما این طرف به مردم می‌گویید که به جای ۴۵ هزار تومان به شما ۱۰۰ هزار تومان یارانه می‌دهیم. از این هیچ کارآمدی درنمی‌آید و مفهومش یک نوع دولت پوپولیستی فرسایشی است که مردم را به سمت فقر مطلق پیش می‌برد.
کاندیدای بعدی ریاست جمهوری در چه شرایطی می‌تواند این اقتصاد غیررسمی را از بین ببرد و این فضا را بشکند؟
این همان سه روشی است که من گفتم. اگر آقای روحانی به جای رویکرد امنیتی رویکرد اجتماعی را انتخاب می‌کرد و این مسئله را با مردم در میان می‌گذاشت، مساله تا اندازه‌ای با توجه به سرمایه اجتماعی که از مجرای برجام حاصل شده‌بود قابل حل بود. این مسئله در اتاق دربسته قابل حل و فصل نیست. باید با مردم در میان گذاشته شود. مردم باید بدانند هزینه این سیاست هم از نظر اقتصادی و مالی چقدر است و هم چه شبکه‌هایی در آن تشکیل می‌شود و آن‌ها چه منافعی دارند. این شبکه‌ها نمی گویند به خاطر اینکه ما نان می‌خوریم دوست داریم این کار ادامه پیدا کند. آن‌ها خدا و پیغمبر و هر چه معیار ارزشی در عالم است را صرف شعارهای خود می‌کنند. این کار فقط در یک صورت قابل حل است آن هم اینکه آگاهی اجتماعی نسبت به شبکه فسادی که ۱۰، ۱۵ سال است ایجاد شده وجود داشته باشد.
-اما به نظر می‌رسد در حال حاضر این آگاهی وجود دارد...
مردم این حس عمومی را دارند ولی فرایندش را شاید نمی‌شناسند و نمی‌دانند چه کسی درست می‌گوید و چه کسی اشتباه می‌گوید. بزرگترین مشکل این است که کسانی که درگیر این شبکه‌ها هستند بیشترین بلندگوها را دارند و علامت اشتباه می‌دهند. مثل مثلی که در قدیم می‌گفتند «آی دزد». نشانی واقعی این است که بپذیریم نتیجه این سیاست، غیررسمی شدن اقتصاد است. بنابراین حالا کسی که در موضع سیاست‌گذاری قرار می‌گیرد، چه رئیس جمهور، چه دولت و چه شورای امنیت، مجلس و قوه قضاییه باید بداند که اگر سیاست جاری را تعقیب می‌کند سیاستی را پی می‌گیرد که نتیجه‌اش غیررسمی شدن اقتصاد ایران است. و نتیجه آن هم سلطه فساد، فقر، بیکاری مطلق و انواع گرفتاری‌ها در این کشور است.
مساله فساد بدون اینکه اقتصاد ایران رسمی شود حل نخواهد شد. کانون توجه باید این باشد. مابقی کار باید بعد از رسمی شدن اقتصاد انجام شود اما برای اینکه اقتصاد رسمی شود باید مسئله تعامل بین‌المللی ما در تمام حوزه‌های سامان یابد. بدون آن غیرممکن است که اقتصاد رسمی شود. این مسئله بنیادی است. ممکن است در سطح مردم این تحلیل وجود نداشته باشد و مردم فکر کنند این بازی دو سیاستمدار با هم است. این طور نیست. بحث من تنها FATF هم نیست، بحث این است که استراتژی حاکمیت باید برای افزایش کارآمدی دولت به سمت رسمی شدن اقتصاد برود و رسمی شدن اقتصاد خیلی الزامات دارد. یکی از آن‌ها برجام، دیگری FATF و دیگری پیوستن به WTO است. راه حل موضوع، رسمی شدن اقتصاد است و اگر اقتصاد رسمی نشود همین آش و همین کاسه است.