رئیس جمهور وقتی نتوانست به تعهداتش عمل کند باید درخواست انتخابات زودرس می‌کرد

رویداد۲۴  آخوندی تاکید زیادی بر قدرت نرم دارد و تاکید می کند«ولله بالله به پیر به پیغمبر با بگیر و ببند و اسلحه مشکلاتی چون تورم حل نمی شود» او که در سال ۸۸ از چهره های تاثیرگذار ستاد انتخاباتی میرحسین موسوی بود درباره ادعاهای اخیر احمدی نژاد درباره آن انتخابات قاطعانه می گوید «قطعا دروغ است. مگر می توان باور کرد که آدمی خودش بیاید و بگوید خس و خاشاک و حالا بگوید "کی بود کی بود، من نبودم" معلوم است که از بیخ و بن همه چیز دروغ است.»

او از شرایطی که دولت روحانی در آن گرفتار شده هم حرف می زند و تاکید دارد که روحانی باید از یک مقطعی همه مشکلاتش را با مردم درمیان می گذاشت و درخواست انتخابات زودرس می کرد.

آنچه می خوانید بخشی از گفتگو با عباس آخوندی، وزیر پیشین راه و شهرسازی است.

*آقای آخوندی! به نظر می رسد برنامه ریزی برای انتخابات ۱۴۰۰ را شروع کرده اید، قبلا با تردید در مورد کاندیداتوری حرف می زدید ولی الان به نظر می رسد که تقریبا مقداری به تصمیم قطعی رسیده اید که کاندیدا شوید.
من هنوز هم به دنبال این هستم که یک گفتمانی را برای خروج از وضعیت ایران از این تنگنا تعقیب کنم. معتقدم اگر ما به یک گفتمان روشنی در ایران نرسیم بحث کاندیداتوری بحث بی معنایی است.

بحث درباره کاندیداتوری قبل از بحث درباره گفتمان، راهزنی است

*یعنی ممکن است که کاندیدا نشوید؟
اصلا هنوز هیچ تصمیمی برای این موضوع نگرفته ام، اصلی ترین بحث من این است که باید یک گفتمانی مطرح شود، من با این روش فعلی خیلی موافق نیستم، چرا که اسم افراد را می آورند ولی، معلوم نیست که این افرادی که می‌خواهند بیایند چه کار می‌خواهند بکنند. اول باید بگوییم چه گفتمانی برای خارج کردن ایران از این تنگنای سیاسی، اقتصادی و بین المللی داریم، بعد ببینیم چه کسی می‌تواند این گفتمان را اجرا کند. قبل از بحث در مورد گفتمان، بحث کاندیداتوری به نظر من یک نوع راهزنی است.

*این گفتمانی که می گویید چقدر وابستگی به جریانات سیاسی دارد؟
وابستگی زیادی دارد. جریانات سیاسی برای این هستند که در یک چنین موقعیتهای بحرانی یک راهکار خروج از بحران را به مردم ارائه دهند. متاسفانه مدتی است که صحنه‌ سیاسی دچار مداخله عواملی است که لزوما نیروهای مدنی نیستند، لذا دچار یک ناکامی شده‌ایم. در واقع جریانات سیاسی کمتر حرف سیاسی می زند و به جای اینکه بگویند چه نگاه و برنامه‌ای برای خروج کشور از این تنگنا دارند، بیشتر افرد را مطرح می کنند.

کشوری با یک دولت نیستیم

ما یک کشور و یک دولت داشتیم، اما الان چندین دولت دارد بر آن حکمفرمایی می کنند و کشوری با یک دولت نیستیم، حالا فرض کنیم که فلان سیاستمدار کاندیدا شوند، او باید بگوید که با چه گفتمانی می‌خواهد وارد این صحنه شود، صحنه‌ای که الان هست، صحنه آشفته‌ای است بنابراین من بیش از اینکه بحثم این باشد که چه کسی کاندیدا شود این است که بگوییم چه کار می‌خواهیم بکنیم، الان فقط اسم افراد می‌آید، بدون اینکه بگویند چه نگاهی نسبت به آینده ایران دارند.

*یعنی در مقطعی هستیم که یک ۷۶ دیگر تکرار شود؟
حتما. در همه دنیا همین‌طور است. در امریکا چه اتفاقی رخ داد؟ ترامپ  دنبال قدرت سخت بود، دنبال این بود که دوباره با سازندگان اسلحه متحد شود و در دنیا سلاح بفروشد و یک نوع گردن‌کشی بر مبنای استفاده از قدرت سخت را راه انداخته بود. نه فقط با دشمنان امریکا که حتی با دوستانش مثل اتحاد اروپا هم درگیر شد و در ارتباط با چین و روسیه گردن‌کشی می‌کرد. بایدن که آمد حرفش این بود که گفتمان ما فرق می‌کند و ما می‌خواهیم  بر اساس قدرت نرم کار کنیم، می‌خواهیم بر اساس کنوانسیون‌های بین‌المللی کار کنیم، می‌خواهیم بر اساس همکاری در سطح جهان کار کنیم، ما هم‌چنان پایبند به رهبری جهان آزاد توسط آمریکا هستیم. در واقع برای خودش یک گفتمانی را مطرح کرد و نمی‌گفت من چون بایدن هستم پس به من رای دهید، او می‌گفت من گفتمانی مبتنی بر قدرت نرم در برابر گفتمان سختی که ترامپ مطرح می‌کند دارم. 

کاندیداهای ریاست جمهوری بگویند چه گفتمانی را می خواهند اجرا کنند

بحث من این است که کسانی که الان اسمشان برای کاندیداتوری ریاست جمهوری  مطرح می‌شود باید اول بگویند که چه گفتمانی را می‌خواهند اجرا کنند. فرض کنید دولت در ارتباط با انرژی هسته‌ای با سازمان انرژی هسته‌ای یک توافقی کرد، فارغ از اینکه محتوای این توافق چه بود و چه نبود دو گفتمان وجود داشت، یک گفتمان این بود که ما هم‌چنان باید بر مبنای قدرت سخت کار کنیم و اقتدار را در یک قدرت سخت داشته باشیم.

یک گفتمان هم این بود که ما باید به جهان تعامل کنیم و بتوانیم مسائلمان را با گفتگو حل کنیم، یعنی دو رویکرد کاملا متفاوت بود، رویکرد مجلس یک گفتمان قدرت سخت است و فکر می‌کند اقتدار یعنی من مسلح شوم و با اسلحه رو به روی افراد دیگر بایستم، در حالی که قدرت نرم می‌گوید من باید با قدرت تسلط بر ذهنم و با دانشم روبه‌روی بقیه بایستم و تدبیر را مقدم بر اسلحه می‌داند. این خیلی مهم است که شما کدام گفتمان را مطرح می‌کنید؟ دنبال تدبیر می‌روید یا گفتمان قدرت سخت؟

*آقای دکتر تفاوت بین گفتمان تدبیر با گفتمان سازش چیست؟
خیلی فرق می‌کند. فرض کنید می‌خواهید یک فنجان بخرید، این فنجان یک طرف فروشنده و یک طرف خریدار دارد و با گفتگو به توافق می‌رسید، این خیلی فرق می‌کند تا اینکه شما یک اسلحه روی سر فروشنده بگذارید و بگویید به من می‌فروشی یا نه، اگر نمی‌فروشی با هم زندگی نمی‌کنیم و اگر بفروشی تو تابع من می‌شوی. سازش از موضع نامتقارن به مفهوم این است که تو از حقوق قانونی خودت و حقوق شرعی خودت می گذری و نسبت به حقوقت صلح می‌کنی، کسی در مورد صلح نسبت به گذشت از حقوق بحث نمی‌کند.

*اما اینها می‌گویند آمریکاست که گفتمان سخت را دنبال می‌کند.
وقتی مذاکره انجام شود، در یک گفتگوی عقلانی آخر کار دو طرف دو قدرت دارند، در گفتمان نرم هم مفهوم، مفهوم قدرت است ولی قدرت نرم است، قدرت استدلال و قدرت فکر و فناوری و دانش است. خود انرژی هسته‌ای اصل و مبنایش دانش است. آن محصولش است که می‌تواند تبدیل به یک سلاح شود ولی در کل آیا فناوری یک قدرت سخت است یا یک قدرت نرم؟

قدرت بایدن قدرت نرم است اما قدرت ترامپ سخت بود

*نرم است، ولی محصول آن معلوم نیست که نرم باشد.
بحث من این نیست که کسی که می‌گوید قدرت نرم، خیلی آدم خوبی است یا نه، هرکسی که قدرت نرم را دارد می‌خواهد به نفع خودش استفاده کند ولی نحوه استفاده از قدرت نرم خیلی خیلی با نحوه استفاده از قدرت سخت متفاوت است. بحث من این است که کسی که قدرت نرم را به کار می‌گیرد خیلی قدرت بیشتری دارد.

الان مثلا بایدن خیلی قدرت بیشتری به نسبت ترامپ دارد چون در همین مدت کوتاهی که آمده مساله خودش را با افکار عمومی جهان حل و فصل کرده و به کنوانسیون پاریس پیوسته است. بنابراین اینکه می‌گویند امریکا می‌خواهد محیط زیست جهان را به هم بزند حداقل به ظاهر با یک پیوستن مساله را حل و فصل کرده و توانسته افکار عمومی جهان را کنترل کند. با اروپا هم مساله‌اش را حل و فصل کرده است و با چین هم می‌خواهد در قاعده تجارت آزاد رقابت کند، قاعدتا قدرتی که بایدن ظرف مدت کوتاهی به هم زده‌است خیلی بیشتر از قدرت ترامپ است ولی منطق او قدرت نرم است و قدرت سخت نیست.

ایران تا قبل از سال ۸۴ مروج قدرت نرم بود

*ولی همان فیلم هالیوودی هم دارد خشونت را ترویج می‌کند.
لزوما خیر. هم می‌تواند خشونت را ترویج کند، هم می‌تواند عشق را ترویج کند. بحث این است که ایران تا پیش از ۸۴ مروج قدرت نرم بود و می‌گفت من یک فرهنگ اسلامی دارم و اسلام من اسلام رحمانی است و من دنبال عشق و دفاع از مظلومان هستم و می‌خواهم افراد مظلوم بتوانند حقوقشان را بگیرند، من دنبال حقوق شهروندی هستم ولی از سال ۸۴ به بعد گفتند ما خیلی مقتدر هستیم چون اسلحه داریم. این خیلی فرق می‌کند، شما به محض اینکه گفتید من مقتدر هستم و اسلحه دارم به این معنا بود که منطقتان تمام شده است و دیگر منطق ندارید. 

ترامپ هم مظهر آدم بی منطق در جهان بود. بحث من این است که الان در انتخابات ۱۴۰۰، می‌خواهیم تا آخر کار هم‌چنان بگوییم ما اسلجه داریم یا منطق داریم؟ اگر گفتیم منطق داریم سؤال بعدی این است که منطق تو چیست؟ گفتمان آن سؤال بعدی است، در جناح اصلاح طلب خیلی افراد می‌توانند مطرح شوند که من با هیچ کدام مخالف نیستم ولی وقتی مطرح می‌شود، اولش این است که منطق ما منطق نرم است که نظر من این است که اساسا اسلحه در برابر قدرت نرم امکان مقاومت ندارد، اگر ایران هم‌چنان بخواهد بر قدرت سخت در انتخابات ۱۴۰۰ متکی باشد هم‌چنان که در سال ۹۲ نتوانست ادامه دهد و بلافاصله ذیل فصل هفت منشور سازمان ملل رفت، چون خاصیت قدرت نرم این است که به سرعت می‌تواند اجماع قدرت‌های بزرگ را بر علیه کشورهای مخالف خودش ایجاد کند، قطعا قدرت سخت نمی‌تواند در برابر قدرت نرم مقاومت کند.

قدرت نرم فارغ از آقای خاتمی هم وجود خارجی دارد

*شما می گویید منطق خاتمی قدرت نرم بود و احمدی نژاد قدرت سخت بود، پس افراد گفتمان را مشخص می کنند.
افراد گفتمان را نمایندگی می کنند. اول باید گفتمان مشخص شود و بعد ببینیم چه کسی آن را نمایندگی می‌کند، قدرت نرم فارغ از آقای خاتمی وجود خارجی دارد یکی یک عده‌ای متکی به قدرت نرم هستند و گفتمانشان گفتمان قدرت نرم است و یکی می‌آید و آن گفتمان را نمایندگی می‌کند و عده‌ای هم فکر می کنند که اقتدار یعنی اسلحه. بنابراین یک عده‌ای هم به این اعتقاد دارند و یک کسی آن را نمایندگی می‌کند، دولت نهم و دهم این را نمایندگی کردند، لذا نه اینکه شخص مهم نیست، شخص در درجه دوم اهمیت قرار می‌گیرد. اول شما باید بگویید من چه گفتمانی را دارم و بعد بگویید که چه کسی آن را نمایندگی می‌کند. 

اصلاح طلبان زمانی لطمه خوردند که اصولگرایان در سال ۸۴ متلاشی شدند

*اینکه می گویید من تا وقتی گفتمان مشخص نشود اعلام کاندیداتوری نمی کنم. منظورتان این است که اصلاح طلبان باید به یک گفتمانی برسند که می‌خواهند قدرت نرم را انتخاب کنند یا قدرت سخت را انتخاب کنند و بعد شما تصمیم بگیرد؟
فراتر از این موضوع. ببینید اصلاح طلبان به شکل تاریخی می‌گویند ما طرفدار قدرت نرم هستیم و در این مساله دو دلی و تردید ندارند، انتخابشان روشن است که انتخاب قدرت نرم است. انتخاب اصولگرایان هم انتخاب قدرت نرم بوده اما از سال ۸۴ انحراف بزرگی رخ داد و اولین ثمره آن این بود که اصولگرایی متلاشی شد. اصلاح طلبان زمانی لطمه خوردند که اصولگرایان در سال ۸۴  متلاشی شدند. این چیزی که الان به نام اصولگرایی است اصلا پیشینه تاریخی و پشتوانه اجتماعی ندارد. اصولگرایان قبلا پشتوانه اجتماعی داشتند، در بازار و روحانیت و جامعه دارای پشتوانه اجتماعی بودند.

اصولگراییِ‌ امروز یعنی یک سری نهادهای شبه نظامی 

قبل از ۸۴ اصولگرایی را چگونه تعریف می‌کردید؟ می‌گفتید حزب مؤتلفه، جامعه اسلامی مهندسان، جامعه روحانیت مبارز و ... یعنی یکسری نهاد مدنی تعریف می‌کردید، الان می گویید اصولگرا کیست؟ الان اصولگرا یعنی یک‌سری نهادهای شبه نظامی. 

از سال ۸۴ بزرگترین اتفاقی که در کشور رخ داد این بود که کل نظام اصولگرایی متلاشی شد. اصلاح طلبان در رقابت با اصولگرایان می‌توانستند بالا بیایند وقتی اصولگرایی شبه نظامی شد دیگر اصلاح طلبان نمی‌توانند با کسی رقابت کنند چون جنس رقیبشان دیگر مدنی نبود، تا وقتی جنس رقیبشان مدنی بود با هم رقابت برابر می‌کردند و وقتی جنس رقیب شبه نظامی شد دیگر امکان رقابت بین یک نهاد مدنی و یک نهاد شبه نظامی وجود ندارد.

*شما می گویید تا سال ۸۴ قدرت ما قدرت نرم بود ولی ما در دهه ۶۰ درگیر جنگ بودیم.
مگر در قدرت نرم جنگ نمی‌کنند؟

*چرا ولی گفتمانمان، گفتمان قدرت سخت بود.
ما که جنگ را شروع نکردیم. هرکسی که طرفدار قدرت نرم باشد اگر به او حمله شود، مگر می‌گوید بفرمایید با هم مذاکره کنیم؟ اگر کسی به او حمله کند او دفاع می‌کند.  ولی خودش به کسی حمله نمی‌کند و خودش با اسلحه مانور نمی‌دهد.

*آقای آخوندی! شما دولت آقای هاشمی را جزء گفتمان های قدرت نرم می دانید؟
وقتی ما بحث می‌کنیم در مورد جریان غالب بحث می‌کنیم. 

در آقای هاشمی نشانه هایی از گرایش به قدرت سخت دیده می شد اما...

*مثلا شخص آقای هاشمی.
بله. در ابتدا در آقای هاشمی نشانه‌هایی از گرایش به قدرت سخت را می‌بینید حتی در نحوه مبارزه، مرحوم هاشمی هم مقداری گرایش به مبارزه مسلحانه دارد که امام اعتقاد چندانی به مبارزه مسلحانه نداشت ولی آقای هاشمی سرجمع غلبه نگاهش، نگاه گفتمان نرم بود و هرچه می گذرد و آقای هاشمی پخته‌تر می‌شود می‌بیند که توجهش به ملت و حقوق مردم و اجماع ملی و جریانات اجتماعی بیشتر از جریانات امنیتی است. اگر شما سیر زندگی آقای هاشمی را ببینید، آقای هاشمی یک فرد اجتماعی است.

*قدرت نرم فقط در موضوع روابط بین‌المللی مصداق ندارد و در برخورد با پدیده‌های داخلی هم مصداق دارد.
دقیقا. یک زمانی شما در پدیده‌های داخلی مبنا را بر گفتمان ملی و وحدت ملی می‌گذارید و یک وقتی مبنا را بر این می‌گذارید که من حق هستم و هرکس با من نیست ناحق است. اگر بنا این باشد که من حق هستم و هرکس با من نباشد ناحق است همین جامعه‌ای می‌شود که الان در آن هستیم. الان فکر می‌کنید می‌شود دولت تشکیل داد؟ الان دولت لایحه می‌دهد و مجلس همان لایحه‌ای که دولت داده است را اعلام وصول نمی‌کند و خودش روی آن طرح تهیه می‌کند یعنی ما نمی‌توانیم دولت هم تشکیل دهیم و امکان تشکیل دولتی واحد هم از بین رفته است. 

*این گفتمان چقدر می‌تواند رای ساز باشد؟
از نظر من رای سازی در مرحله دوم است، ما الان در مرحله خیلی بنیادی‌تری هستیم. کمی از حرف‌های کلی خارج شویم و وارد حرف‌های جزئی‌تر شویم. الان می‌خواهیم در مورد یک مساله ساده و معمولی و خیلی مهم در زندگی مردم بحث کنیم. من می‌توانم برای شما مثال‌هایی در حوزه‌های مختلف بزنم، مثلا می‌خواهم در مورد اداره یک محله حرف بزنم. یک گفتمان این است که این محله را رها کنیم تا مردم خودشان آن را مدیریت کنند، یک گفتمان این است که هر تصمیمی که قرار است اینجا گرفته شود را من باید بگیرم و هرکسی که با من موافقت نکند من او را حذف می‌کنم. من به این گفتگوی شهری می‌گویم، در این گفتگوی شهری اگر شما گفتمان نرم را قبول داشته باشید مدیریت محله را به خود مردم آن محله می‌دهید، مگر مردم قرار است آنها چه کار کنند؟ آنها می‌خواهند در مورد ساخت‌وساز محلشان و نظافت محلشان و کمک به هم دیگر و حوزه‌های عمومی با هم صحبت کنند یا می‌خواهند با هم جمع شوند و در مورد گذران اوقات فراغتشان و نگرانی در مورد بچه‌های‌شان با هم صحبت کنند، این چه مساله‌ای است که حتما باید وزیر کشور برای هر محله‌ای در ایران تصمیم گیری کند؟ 

اگر شما طرفدار قدرت سخت باشید می‌گویید ما نمی‌دانیم چه اتفاقی رخ می‌دهد و چون نمی‌دانیم بنابراین قبول نداریم که دست مردم همان محله باشد. الان تورم در چه وضعیتی است؟ تورم وحشتناک است. در این تورم وحشتناک یک وقتی شما می‌خواهید در مورد ریشه تورم بحث کنید؛ از طرفی تولید ناخالص ملی رو به کاهش است و از طرفی امکان تجارت ندارید، وقتی شما امکان تجارت ندارید تورم بالا می‌رود و این خیلی ساده است. قدرت نرم می‌گوید برو و مساله تجارت را حل کن، اگر می‌خواهید مساله تجارت را حل کنید باید مساله بانک را حل کنید و اگر می‌خواهید مساله بانک را حل کنید باید مساله FATF را حل کنید، می‌خواهید مساله تجارت را حل کنید باید بتوانید با کشورهای همسایه مشکلاتتان را حل و فصل کنید و بدون روابط سیاست خارجه نمی‌توانید آن را حل کنید، بنابراین وقتی شما می‌خواهید قدرت نرم داشته باشید مساله را بررسی می‌کنید، وقتی قدرت سخت باشد می گویید این قیمت‌ها افزایش پیدا کرده و ما فردا به خیابان‌ها می‌ریزیم و هرکسی که گران فروخته باشد را فلان می‌کنیم.

از سال ۴۸ تا الان می‌خواهند پوست هرکسی که گران فروشی می‌کند را بکنند، الان ۵۰ سال است یعنی از زمان شاه می‌خواهند هرکسی که می‌خواهد گران فروشی کند را بگیرند، شما بیایید و روشی که جمهوری اسلامی در رابطه با بحث تورم دارد را با روش شاه مقایسه کنید، دقیقا یکی است، هم او دنبال قدرت سخت بود و هم اینها دنبال قدرت سخت هستند.

ولله بالله به پیر به پیغمبر با بگیر و ببند و اسلحه مشکل حل نمی شود

اگر قدرت نرم داشته باشید می‌روید مساله را بررسی می‌کنید، این مساله باید در قاعده نظام اقتصادی حل شود، این مساله در قاعده نظام بگیروببند حل نمی‌شود، هرچه آن را بگیروببندتر کنید آن را بدتر می‌کنید. الان ۵۰ سال است که ما یک مطلب بسیار ساده را نمی‌توانیم در ایران قبول کنیم که وقتی سطح عمومی قیمت‌ها افزایش پیدا می‌کند باید ریشه آن را پیدا کنید و ریشه آن در افزایش پایه پولی یا افزایش بدهی دولت یا موانع تجارت است.

والله، بالله به پیر به پیغمبر با بگیروببند و با اسلحه مشکل حل و فصل نمی‌شود، این همان بحث گفتمان است، اگر گفتمان نرم باشد به دنبال ریشه می‌رود و اگر گفتمان سخت باشد فکر می‌کند اگر یک‌سری آدم به خیابان‌ها بفرستند می‌توانند جلوی گران‌فروش را بگیرند. اخیرا می‌گویند بسیج هم می‌تواند برود و فلان کند. 

اگر آخر کار، شما اسلحه روی سر کسی گرفتید، در حالیکه نقدینگی شما هزار میلیارد تومان شده است آن وقت مساله تورم حل می‌شود؟ اگر قرار بود حل شود در این ۵۰ سال حل می‌شد، همین بحث را در حوزه فرهنگی و اجتماعی هم دارید. بحث من این است که ما الان در وضعیتی هستیم که انتخاب قدرت نرم اولین انتخاب ما است، فرض کنید ما قدرت نرم را انتخاب کردیم، در قدرت نرم قرار است چه کار کنیم؟ این آن نکته دومی است که من دنبال آن هستم، من می‌گویم هرکسی می‌خواهد نامزد انتخابات شود باید بگوید که می‌خواهد چه کار کند، آن کاری که می‌خواهد کند را هیچ کس نمی‌گوید، الان می‌گویند به دنبال این آقا و آن آقا برویم، نمی‌گویند اگر آقای فلان آمد می‌خواهد چکار کند و چه راهی را می‌خواهد مطرح کند، اگر کسی آن را بگوید مردم به او رای می دهند. 

اصلاحات تضعیف شد چون از گفتمان به شخصیت رسید

*شاید یک دلیلش این است که مردم چهره‌محور شده اند؟ شاید مردم ما نگاه آگاهانه در رای دادن ندارند؟
این بحث بعدی من است که چرا موقعیت اصلاحات به تدریج در جامعه تضعیف شد. در سال ۷۶ اصلاحات برای خودش یک گفتمان آورد و از سال ۸۴ به بعد شخصیت آورد و دیگر نگفت چه گفتمانی دارد.

*الان آقای میرحسین موسوی در سال ۸۸ شخصیت بودند؟
درست است آقای میرحسین شخصیت تاریخی داشت ولی نهایتا ما از سال ۸۴ به بعد گفتمان روشنی که بگوییم می‌خواهیم چه کار کنیم را نداریم.

*شما که در انتخابات ۸۸ در ستاد ایشان بودید، یعنی آن زمان نگاهتان نگاه امروز نبود؟
چرا بود. درعالم سیاست آخر کار، شما انتخاب می‌کنید چون عالم سیاست که حرف مطلق را نمی‌زند ما الان یک مرحله قبل از انتخابات داریم و یک مرحله روز اخذ رای داریم. تا روز اخذ رای بحث شما باید این باشد که بتوانید در اصلاح گفتمان عمل کنید، ولی بعدش که ثبت نام‌ها تمام شد باید انتخابات را روی گزینه‌های موجود ببرید و آن وقت دیگر بین گزینه‌ها یکی را انتخاب می‌کنید ولی  تا قبل از آن باید حرف آزاد بزنید و در اصلاح و شکل‌گیری یک گفتمان مؤثر کمک کنید. این نکته مهمی است که من دارم در مورد آن بحث می‌کنم.

*ولی گاهی هم دیده می‌شود که کاندیدایی با گفتمانی مشخص وارد می‌شود رأی هم می آورد ولی بعد آن گفتمان کنار زده می‌شود یا الان مردم مشکل فعلیشان را می بینند و کاندیداها هم هم بر موج نیازها و مشکلات فعلی سوار می شوند، الان مردم مرغ ندارند بخورند و گوشت گران است و مسائل مختلف اقتصادی دارند، گفتمان ایجاد نمی‌شود و به نظر من ما یک خرده گفتمان درست می‌کنیم به نام کارآمدی و می گوییم یک دولت بزن در رویی باید بیاید و فعلا این مشکل مردم را حل کند، آیا شما اسم این را هم گفتمان می‌گذارید؟
خیر، من می‌خواهم همین را بگویم الان مردم مرغ ندارند بخورند و وضعیت بسیار بدی است. چرا مرغ ندارند بخورند؟ 

*چون تحریم است.
به ۲ دلیل؛ تحریم است و بخاطر اینکه امکان واردات کالاهای اساسی با محدودیت مواجه است چون مشکلات تامین ارزی بسیار مسئله دارد و امکان جا به جایی پول و ارز را نداریم. فرض کنید اگر آدم نظامی بیاید می‌تواند اینها را حل کند؟ آنکه سر جای خودش است و فقط یک ظاهر سازی است در واقع یک راهزنی در بیان مطلب است برای اینکه معلوم است دروغ است. دروغ نیست؟ اگر یک آدم نظامی بیاید خود به خود مسائل جا به جایی پول حل می‌شود؟ 
برخی شاید بگویند بله چون اینها با هم سازش می کنند. خیر! به نظر من به این راحتی قابل انجام نیست چون برای سازش کردن شما نیاز به مهارت گفت‌وگو دارید. اگر قرار بود مسئله سازش حل شود در دولت نهم و دهم حل می‌شد. 

مگر در دولت نهم و دهم دست خودشان نبود؟ مشکلات حل شد؟

اساسا اینها ۲ جهان ذهنی هستند، خیلی‌ها می‌گویند اگر دست خودشان بدهیم مسئله حل می‌شود، من می‌گویم که دست خودشان دادیم و ملت ایران در تاریخ چندین بار دست خودشان دادند، مگر در دوره رضا شاه دست خودشان ندادند؟ چه شد؟ در دولت نهم و دهم مگر دست خودشان نبود؟ بنابراین داستان این‌طور نیست که بگوییم دست خودشان بدهیم، مسئله زندگی یک ملت است و این‌طور نیست که بگوییم بیاییم تجربه کنیم. مگر می‌شود با زندگی یک ملت و با ۸۰ میلیون نفر جمعیت و با سرنوشتشان بازی کرد؟ به نظر من اینها خیلی بی‌مسئولیتی، فرار از مسئولیت و بی‌تعهدی در برابر ملت است. ممکن است عده‌ای متوجه حرف‌های من نشوند اما ...

*آدم هایی که به این گفتمان اعتقاد داشتند، مثلا تیپ آقای ناطق نوری که امروز به گفتمان نرم مورد نظر شما اعتقاد دارند...
اینها از سال ۸۴ از صحنه بیرون افتادند.

گفتمان آقای ناطق نوری گفتمان نرم بود

*این آدم ها در زمان خودشان گفتمان نرم داشتند؟ آقای ناطق نوری زمانی که شما در وزارت کشور بودید واقعا گفتمانش نرم بود؟
بله.

*نمونه هایش را بگویید.
اولین نمونه‌اش، انتخابات زاهدان در انتخابات مجلس دوم بود. در این انتخابات یک گروهی که اتفاقا مستظهر به جریان یتی‌ها به قول آن زمان‌ها بودند آمدند و زاهدان را بهم ریختند، خیابان‌های زاهدان بهم ریخت و آشفته شد. من همان زمان برای شورای تامین ویژه غرب کشور در ارومیه بودم، دقیقا روز پنجشنبه بود و جمعه قرار بود انتخابات برگزار شود.

*چه سالی؟
انتخابات مجلس دوم، در فروردین ماه ۱۳۶۳. من در ارومیه بودم و آقای ناطق به من گفت که زاهدان مشکل پیدا کرده است و فردا هم روز انتخابات است، چکار می‌توانید بکنید؟ بلافاصله من از ارومیه به زاهدان رفتم و آنجا کاری که کردیم چه بود؟ نرفتیم بگوییم چون آقای ناطق نوری جز جامعه روحانیت مبارز است بنابراین ما باید به هر نحوی این گزینه را به کرسی بنشانیم اتفاقا کاری که کردیم این بود که با همان گروه که کار خلاف قانون کرده بودند برخورد کردیم و جمعه انتخابات را برگزار کردیم. در همان انتخابات ۶۳ نمونه دیگری در شیراز بودند؛ در شیراز هم گروه طرفدار یتی‌ها انتخابات شیراز را می خواستند بهم بزنند. در انتخابات ۶۳ ما در شیراز روبه روی همان گروه به نفع انتخابات قرار گرفتیم و به هیچ وجه یک سر سوزن به ذهنمان خطور نکرد که باید در انتخابات مداخله کرد و چون این کسانی که دارند فضا را بهم می‌زنند جزء جماعت هم‌گروه آقای ناطق هستند بنابراین باید از آنها حمایت شود.

هم گفتمان خاتمی و ناطق مشترک شده هم پایه اولیه آنها قدرت نرم است نه سخت

*اما آقای ناطق در سال ۱۳۷۶ در مقابل آقای خاتمی قرار گرفت در واقع به این متهم شد که ایشان طرفدار گفتمان سخت است.
آدم‌ها در طول حیات سیاسی شان تغییر می‌کنند اینطور نیست که شما بگویید اینها هم‌چنان در یک جایی می‌ایستند. درست است، آقای ناطقی که با آقای خاتمی آن رقابت را داشت الان برای یکدیگر پپسی باز می‌کنند یعنی آدم‌ها در طول حیات سیاسی‌شان تغییر می‌کنند. اینکه الان می‌توانند برای یکدیگر نوشابه باز کنند بخاطر چیست؟ 

*گفتمانشان مشترک شده است.
هم گفتمانشان مشترک شده و هم پایه اولیه شان اگر آنقدر سخت بود باز به حد دشمنی می‌رسیدند بنابراین همان وقت‌ها رگه‌های مدنی بر رگه‌های نظامی غلبه داشته‌است. اگر رگه‌های نظامی غلبه داشت الان نمی‌توانستند بهم نزدیک شوند. بنابراین، رگه‌هایی از گرایش به رویکرد مدنی از ابتدا بوده‌است، اگر نبود الان به چنین نتیجه‌ای نمی‌رسید. 

*شما کلا معتقد هستید تا قبل از سال ۸۴ گفتمان غالب کشور، گفتمان تفاهم و نرم بوده است.
شما گفتمان امام را نگاه کنید بحث امام این بود که خون بر شمشیر پیروز است، مگر شعار امام این نبود؟ این گفتمان سخت است یا گفتمان نرم؟

ریشه تمام انحرافات موجود به سال ۸۴ بر می گردد

*نرم است.
من هم همین را می‌گویم. نگاه کنید از ۸۴ به بعد داستان عوض شد و شمشیر بر همه چیز پیروز است. در ۸۴ به نظر من یک اتفاق بسیار بزرگی در ایران رخ داده است و در واقع ریشه تمام انحراف موجود الان به سال ۸۴ برمی‌گردد. سال ۸۴ یک سال عجیبی در انقلاب ایران است و باید مورد بررسی قرار بگیرد. 

حرف های احمدی نژاد درباره سال ۸۸ قطعا دروغ است

*حرف های اخیر آقای احمدی نژاد را شنیدید؟ که می‌گوید در سال ۸۸ ..شما گزارشش را تایید می‌کنید؟ می‌گفت که نیروهای امنیتی خودشان آمدند...
قطعا دروغ است؛ آنکه معلوم است دروغ است. مگر کسی می‌تواند باور کند که آدمی خودش بیاید و بگوید خس و خاشاک و فلان و آن بحث ها را راه بیندازد و حالا بگوید "کی بود کی بود، من نبودم" معلوم است که از بیخ و بن همه چیز دروغ است. نیروهای امنیتی مثلا نذر حضرت عباس کرده بودند و ایشان هیچ کاره بود؟ ایشان در واقع یک معلم در دانشکده علم و صنعت بوده و نیروهای امنیتی آمدند و هرکاری که خواستند کردند و ایشان هم هیچی؟

*رئیس جمهور مستقر بوده است حالا اگر کاندیدا بود ..
دقیقا. پس  معلوم است این حرف شوخی است. من واقعا فکر می کنم توهین به شعور مردم است، مردم خیلی شعور دارند اما او به خودش نگاه می‌کند و این حرف‌ها را می‌زند.

*در انتخابات مجلس سوم، مجلس دوم و اول در جریانات تقابل دولت میرحسین موسوی با تفکر مخالفش همیشه گفتمان سخت و نرم در مقابل هم بودند. در خیابان ها یکدیگر را می زدند و ...
بله. همیشه بوده و من نمی‌گویم تازه است ولی مهم این است که غلبه با چه کسی بوده، اگر خاطرتان باشد "یا روسری یا توسری" برای چه سالی است؟ برای سال ۶۱ است همان وقتی که رفتند و به بدن یک خانم باردار پونز زدند و دچار عارضه شد بنابراین داستان، داستان بسیار کهنه‌ای است ولی مهم این است که همان زمان، آخر کار جریان غالب چه شد؟ جریان غالب جلو آن جریان ایستاد یا همراهی کرد؟ جناح غالب جلو آن جریان ایستاد و امام هم تایید کرد. آقای ناطق جلوی آن جریان ایستاد و امام هم ۱۰۰ درصد از آقای ناطق حمایت کرد. شما که خاطرتان است؟ پس تکلیف این روشن است. داستان که داستان امروز و دیروز نیست، داستان بشر است و هزاران سال بوده است.

آقای ناطق وزیر بود و گفت من نمی‌پذیرم که عده‌ای بخواهند در خیابان ها تندروی کنند و به مردم تعدی کنند. باید قانون را رعایت کنیم و هیچ کس حق تعدی به حقوق هیچ کسی را ندارد حتی اگر آن کسانی که متعرض هستند در غالب نیروهای انقلابی باشند. امام از ایشان حمایت کرد در واقع مبنای تفکر و نگاه امام این بود که، قانون و قدرت نرم مهم است نه قدرت سخت.

جریانی که سال ۸۴ غالب شد باعث شکاف مطلق شد

*آقای آخوندی! اگر مردم قدرت سخت را بپذیرند تکلیف چیست؟ بالاخره در ۸۴ مردم به قدرت سخت رای دادند البته در ۸۴ مردم نمی دانستند که دارند به چی رای می دهند یعنی آن موقع اسم آن قدرت، قدرت سخت نبود و اتفاقا آن موقع اسمش قدرت نرم بود.
ظاهرش بله اما باطنش قدرت سخت بود. الان از آن تاریخ ۱۵ سال گذشته است و شما می توانید راحت تجزیه و تحلیل کنید که آن جریان و دولتی که نهایتا تشکیل شد و سیاست‌هایی که اتخاذ کرد چه در سیاست داخلی و چه در سیاست خارجی نتیجه‌اش همینی است که الان داریم در آن زندگی می‌کنیم. در واقع شکاف مطلق در همه چیز.

به پیر به پیغمبر تورم با بگیر و ببند حل نمی شود

*اما در این مدت کوتاه باقی مانده تا انتخابات نمی‌شود گفتمان ایجاد کرد.
گفتمان یک فرایند تاریخی است و من با حرف شما موافق هستم که گفتمان یک بحث دفعی و لحظه‌ای نیست ولی ما که نمی‌خواهیم گفتمان ایجاد کنیم بلکه می‌خواهیم از آن غبارزدایی کنیم. گفتمان مبنی بر قدرت نرم چیزی نیست که امروز بحث آن شده باشد و همواره بوده است اما روی آن گرد نشسته است. الان بحث من این است افرادی که می‌آیند باید خیلی واقف به شرایط واقعیت جامعه باشند و بتوانند به مردم برای حل مسائل کمک کنند، برای کمک کردن به حل مسئله من می‌گویم الان اتفاقا موقعیتی است که اگر به اصالت گفتمان‌ها برنگردیم و بخواهیم یک گفتمان اختلاطی یا التقاطی را پیش ببریم حتما دو طرف شکست می خورند لذا من با زبان رسا می‌گویم به پیر به پیغمبر بگیروببند مسئله تورم را حل نمی‌کند. 

یکپارچگی ایران در معرض خطر است

هر کسی بگوید من جز اصلاح طلبان هستم ولی این حرف را به صراحت نمی‌زنم چون که می‌ترسم رای کم بیاورم این همان جایی است که هم چوب را می‌خورد، هم پیاز را. یعنی گفتمان خودش را مطرح نکرده‌است. بعد مردم می‌گویند پس فرق تو با این آقایی که اسلحه دستش است، در آخر چیست؟  من می‌گویم یکپارچگی ایران در معرض خطر است و از درون دچار شکاف اجتماعی بسیار گسترده شده است.

*این روایت شماست. آن کسی که در مقابل شما است اصلا روایت شما را قبول ندارد.
آن هم قبول دارد ولی می‌گوید راه حل دارم و راه حل من اسلحه است، او می‌گوید هر کسی رو به روی من بایستد او را می‌زنم.

*واقعا این را می‌گوید؟
در عمل می‌گوید.

مشارکت ۴۸ درصدی به معنی فروپاشی جامعه نیست؟

*شما می‌گویید جامعه ایران فروپاشیده است اما او می‌گوید اصلا فرو نپاشیده است بلکه عینک شما فرق می‌کند.
من می‌گویم وقتی برای انتخابات مجلس ۴۸ درصد مشارکت می‌شود، برای انتخابات تهران کمتر از ۱۶ درصد مشارکت می‌شود، این یعنی چی؟ یعنی جامعه فرو نپاشیده است؟ جامعه اگر سرحال باشد برای انتخابات تهران کمتر از ۱۶ درصد مشارکت می‌شود؟ آن هم پایتخت؟

دولت روحانی را از حیز انتفاع ساقط کردند

*جواب آنها این است که در دولتی که خودتان هم وزیرش بودید گونه ای با مسئله معیشت مردم برخورد کردید که مردم را دچار یاس کردید.
کسانی که می خواستند مسئله امنیت ایران را حل کنند به گونه‌ای رفتار کردند که دولت از حیز انتفاع ساقط شد. البته دولت آقای روحانی به شدت مقصر است که به تعهدات خودش عمل نکرد و وقتی دید که نمی‌تواند قراردادش را با مردم ایفا کند، باید به مردم می‌گفت و چون نگفت ..

*اگر می‌گفت چه اتفاقی می افتاد؟
ببینید مثلا قرار است من این ساختمان را برای شما بسازم؛ یا می توانم بسازم یا نمی توانم. اگر می‌توانم که می‌سازم و آن را تحویل شما می‌دهم اما اگر نمی‌توانم باید به شما بگویم که نمی‌توانم بسازم، ولی اگر نمی‌توانم اینکار را کنم اما به شما می‌گویم که می‌توانم در حق شما جفا کردم. ایشان باید به مردم می‌گفت من نمی‌توانم این تعهداتی که کردم را انجام دهم. وقتی ایشان نمی‌توانست به تعهد اجتماعیش عمل کند باید به مردم می‌گفت که ایهاالناس من نمی‌توانم به تعهد اجتماعی عمل کنم بلکه شخص جدید بیاید که بتواند به تعهدات جدیدش عمل کند.

دولت وقتی نتوانست به تعهداتش عمل کند باید انتخابات زودرس برگزار می کرد

*این یعنی فروپاشی نظام.
خیر. این همه دولت در دنیا هستند که نمی‌توانند به تعهداتشان عمل کنند، چکار می کنند؟ انتخابات زودرس انجام می دهند.

*مگر آقای روحانی نمی‌دانست حوزه اختیارات رئیس جمهور چقدر است.
ربطی به حوزه اختیارات ندارد، این به سیاست عملی برمی گردد نه به حوزه اختیارات! در سیاست عملی آقای روحانی به جایی رسید که نمی‌توانست اعمال سیاست کند و وقتی که نمی‌توانست اینکار را کند باید می‌گفت.

*یعنی بخاطر دخالت های بیرونی و نقش دولت های در سایه؟
همه این عوامل. شما قراردادی با مهندس می بندید که برای شما خانه بسازد یا می‌تواند برای شما خانه بسازد یا نمی‌تواند. ممکن است به هر دلیلی مثلا دفتر مهندس ورشکسته شود، یا صاحب کارش نتواند پول دهد، شهرداری توقف ایجاد کند، باران بیاید، زلزله و سیل شود و... به هر حال اتفاقی رخ دهد که این مهندس نتواند ایفای تعهد کند، زمانی که چنین می‌شود چکار باید بکند؟ باید متعهد باشد و به کارفرمایش راست بگوید. آیا در این صورت او متعهد نیست؟ باید دلایلش را بگوید و بگوید که نمی‌تواند و می‌خواهد که قراردادش را فسخ کند.

*ولی ریاست جمهوری یک چیز فریبنده به اسم قدرت دارد.
همین‌جاست که سیاست‌مدار ملی و غیرملی مشخص می‌شود. اگر سیاست‌مدار ملی باشد باید منافع ملی را ارجحیت قرار دهد.

روحانی می توانست درخواست انتخابات زودرس کند

*یعنی شما می گویید که آقای روحانی از یک تایم به بعد باید استعفا می دادند و کنار می رفتند؟
می‌توانست درخواست انتخابات زودرس کند، مگر در جهان انتخابات زودرس نمی‌کنند؟

*همان معنای استعفا را می دهد.
استعفا وقتی است که مثلا من بخواهم کار را زمین بگذارم.

*شورش اجتماعی ایجاد نمی شد؟
خیر. اتفاقا جلوی شورش اجتماعی را می‌گرفت. 

*ولی اینکار در جمهوری اسلامی غیر متعارف است.
در جمهوری اسلامی دموکراسی هم غیر متعارف است (خنده) اینجا سلطنت بوده است. وقتی می‌گوییم دموکراسی، باید به قاعده دموکراسی وفادار باشیم و دموکراسی یعنی من به عنوان کسی که نامزد می‌شوم آماده بستن یک قرارداد اجتماعی با یک ملت هستم. لذا برای همین می‌گویم که گفتمان باید روشن باشد برای اینکه آشکار باشد که من چه قرارداد اجتماعی می بندم. باید محتوای این قرارداد اجتماعی روشن باشد. چون دارم قرارداد می بندم که اگر من رئیس جمهور شما شدم اینکارها را می‌کنم و بعد که رئیس جمهور شدم یا در سیاست عملی می‌توانم اینکارها را کنم یا نمی‌توانم. اگر توانستم که چه بهتر و اگر نتوانستم و دیدم به هر دلیلی امکان انجام کار نیست باید به مردم راستش را بگویم و بگویم که از عهده من خارج است و کس دیگری را انتخاب کنید که اینکار را انجام دهد. دموکراسی یعنی همین! برای چه اینقدر در دنیا انتخابات زودرس می کنند؟ مگر در انگلستان اخیرا انتخابات زودرس نکردند؟ گذاشتند کشورشان به بن بست برسد؟ آیا شورش شد؟ چه ربطی به شورش دارد؟

مگر ما می توانیم ۵ دولت ملی داشته باشیم؟

*شما در یک مصاحبه‌ای گفتید مشکل ما این است که ۵ دولت داریم و الان می گویید که دولت نمی‌تواند تشکیل شود.
وقتی ۵ دولت داشته باشیم دیگر دولت تشکیل نمی‌شود چون دولت ملی یکی است. مگر ما می‌توانیم ۵ دولت ملی داشته باشیم؟ شما در آخر می‌توانید تنها یک دولت ملی داشته باشید "یک ملت یک دولت". نمی‌شود که یک ملت و ۵ دولت باشد.

مگر پدیده دو دولتی شاخ و دم دارد؟

*در دولت آقای روحانی به این نتیجه رسیدید یا در دولت های قبل هم چنین چیزی بوده؟
به شکل تجلی فوق العاده گسترده آن، در دولت آقای روحانی بود. شرایط به جایی رسیده است که دولت حتی نمی‌تواند لایحه به مجلس دهد؛ لایحه بودجه می‌دهد اما آنها بودجه دیگری می‌نویسند، لایحه تعارض منافع می‌دهد طرح دیگری می‌نویسند، لایحه انتخابات می‌دهد آنها طرح دیگری می‌نویسند.

مگر پدیده دو دولتی شاخ و دم دارد؟ دولت لایحه مدیریت تعارض منافع می‌دهد و آنها اعلام وصول نمی کنند و می روند برای خودشان طرح دیگری می نویسند، دولت بودجه می‌دهد آنها برای خودشان طرح بودجه می‌نویسند. در بحث بودجه، قوانینی می‌گذارند که محیر العقول است. مالیات بر تمام استفاده‌کنندگان از اینترنت و خط تلفن به نفع یک شرکت خصوصی‌سازی شده وضع می‌کنند که چیز عجیب و غریبی است. مسئله تعارض منافع در سطح قانون‌گذاری رسیده است یعنی قبلا اگر تعارض منافع بین دو نفر بود الان در سطح قانون‌گذاری رسیده است یعنی در واقع می‌روند دنبال نهادی که منافعشان را تامین می‌کند. اینکه نشد نحوه حکمروایی در کشور.

فرماندهان نظامی ایران به صورت رسمی جانبدار مداخله نظامی ها در انتخابات نیستند

*مصداق یکی از این دولت‌هایی که شما می‌گویید می‌تواند نهادهای نظامی و شبه نظامی باشند؟
خیر، اتفاقا من در یک مصاحبه‌ای بحث کردم که چه کسانی جانبدار مداخله نظامی‌ها در دولت هستند. آیا سیستم فرماندهی نظامی ایران و ستاد فرماندهی نظامی ایران جانبدار مداخله نظامی‌ها در انتخابات و انتخاب رییس جمهور نظامی است؟ یا یک گروه‌های سیاسی اقلیتی چون نمی‌توانند در جامعه به اندازه کافی رای جمع کنند و فکر می‌کنند اگر یک گروه نظامی بیاید و اینها با او متحد شوند آنها طرفدار این‌کار هستند؟ نگاه من بیشتر به دومی است یعنی تصور من بر این است که سیستم نظامی ایران به صورت رسمی اصلا دنبال این‌کار نیست ممکن است برخی از افراد علاقه مند باشند ولی این‌طور نیست که شما بگویید سیستم رسمی ستاد نظامی ایران دنبال مداخله نظامی‌ها در انتخابات است. 

ولی گروه‌های سیاسی اقلیت در اتحاد با بخشی از نظامی‌ها (حداقل بخشی از افراد نظامی)، به شدت دنبال این‌کار هستند ولی کل قصه را به نام نظامی‌ها تمام می‌کنند یعنی فرض کنید این مجلسی که سر کار است، چه کسانی بیشتر طرفدارش هستند؟ گروهی که در عالم سیاست اقلیت هستند. به نظر من باید دقت کنیم، ممکن است برخی از افراد نظامی علاقه مند باشند که در انتخابات شرکت کنند و بعد بخاطر اینکه خودشان را توجیه کنند می‌گویند در ایران سابقه دارد و بدون اینکه نام ببرند به نحوی از مداخله کودتا اسفند رضاشاه یاد می‌کنند ولی اسمش را نمی‌برند و آن را مطرح می‌کنند. از نظر من این‌ها افراد هستند یعنی ما نمی‌توانیم اینها را به جریان رسمی نظامی در ایران تسری دهیم به نظر من این خیلی تسری درستی نیست و اینها با یک گروه‌های سیاسی در جامعه مدنی ایران هماهنگ می‌شوند.

۲۷۲۷