این هشدار را جدی بگیرید؛ تا ۷سال دیگر منابع آب‌ایران تمام می‌شود

در همین رابطه با حضور دکتر اویس ترابی، هیدرولوژیست و دکتر منیژه قهرودی، ژئومورفولوژیست و استاد دانشگاه شهید بهشتی میزگردی کافه خبر خبرآنلاین برگزار شد که مشروح آن را در ادامه می خوانید؛

عوامل این سیل های اخیر چیست ؟ چرا با یک بارش چنین خسارت هایی به ما وارد می شود، آیا واقعا بارش های ما زیاد شده است یا ما ظرفیت این بارش ها را نداریم ؟

ترابی- من پیش از این هم گفته ام که دوره ترسالی ما شروع شده و در سالهای بعد هم این طغیان ها را خواهیم داشت،موضوع دیگر سیکل های هیدرولوژیک ایران است مانند همه کشور های دنیا این سیکل ها هم نظم منظمی دارند ما زنجیره های 7 و 8 سال داریم که از کم آبی به تر آبی می رود،  اگر این ها را کنار هم قرار دهیم از 28 یا 30 سال از یک ترسالی شدید به سوی یک خشکسالی شدید می رویم. بر این اساس، بعد از خشکسالی بحرانی سال 84، الان هم سیکل بعدی 30 ساله را شروع کردیم و حال به سمت سیلاب های بحرانی می رویم. به عبارتی چیزی که ما از سیل می گویم آسیب و خسارتی است که از آن می بینیم، بگذارید تفاووت قائل شویم بین طغیان رودخانه ها و سیل ها. شاید بهتر باشه این سوال را بپرسیم که چرا آسیب پذیری ما از سیل زیاد شده است.

این حرف از آسیب پذیری درست است ولی برای مثال در سالهای گذشته خوزستان این میزان سیل را نداشتیم.

ترابی- احتمالا سال 78 را فراموش کرده اید، سیلی آمد که هر دو جاده ساحلی این شهر را به زیر آب برد. ما طغیان های بسیار شدید تر این را داشتیم. این سیکل همیشه در کشور ما تکرار شده است، شاید ما حافظه هایمان ضعیف شده است.

یعنی نباید این اتفاق ها را به تغییر اقلیم ربط دهیم؟

ترابی- نه خیر، چه کسی این را ثابت کرده است؟ ببینید تغییر اقلیم یک مسئله ای در دانشگاه است و بگذارید جایش در دانشگاه باشد. هنوز دانشگاهی های سر این موضوع در ایران به توافق نرسیدند که تغییر اقلیم صورت گرفته است یا نه.

آقای ترابی اما در مصاحبه ای که ما با یکی از اقلیم شناس های ایران داشتیم، گفتند که بارش های اخیر در شمال شرق ایران رخ داده و به همین دلیل غیر معمول هستند و می توان آن را به تغییر اقلیم ارتباط داد

ترابی- ببینید زمان زیادی است که در ایران بسیاری از موضوع ها از بستر خود خارج شده اند، هنوز دانشگاه های ما باید روی موضوع های زیادی که یکی تغییر اقلیم است کار کنند. تغییر اقلیم یک آمار 100 ساله می خواهد من بیشترین آمار کشورم از 50، 60 سال پیش است. برای مثال هواشناسی می گوید دمای ایران 1 یا 2 درجه دما هوا تغییر کرده است اما وقتی این را می گویند من از آنها می پرسم "یادتان رفته 7،8 سال پیش ارتفاع تمام ایستگاه های زمینی را 1 تا 2 متر جابه جا کرده اید."

خانم قهرودی شما موافقید که این سیل ها با تغییر اقلیم ارتباطی ندارند ؟

قهرودی­- شواهدی که وجود دارد نشان می دهد از 10 هزار سال پیش حدود 90 بار اقلیم ایران تغییر کرده است. یعنی شواهد تغییر اقلیمی در ایران وجود دارد اما در یک دوره زمانی بلند مدت. در دوره اخیر افزایش سیلاب ها را من قبول دارم، اما درباره ارتباط آن با تغییر اقلیم بررسی هایی که من کردم نشان می دهد که حداقل های دما در 40 تا 48 ایستگاه در کل ایران میزانی افزایش یافته است. مفهوم این موضوع این است که احتمال این که دما انتهای اسفند اوایل فروردین افزایش پیدا کند و باران شروع شود و سیل بیاید وجود دارد.

ترابی- بگذارید کنار حرف های خانم دکتر من موضوعی را بگویم؛ این که می گویم بگذارید جای تغییر اقلیم در دانشگاه باشد بحث این نیست که تغییر اقلیم اصلا انکار شود، تغییر اقلیم جزو دینامیک طبیعت است.  احتمالا منظور شما دستکاری های انسان در تسریع تغییر اقلیم است. یعنی آیا انسان می تواند با تولید گاز گلخانه ای این سیکل را تسریع کند.

سوال ما هم این است که آیا انسان این کار را انجام داده است یا نه؟

ترابی- اثبات نشده است، برخی از بزرگان مباحث هیدرولوژی هم می گویند تغییر اقلیم اثبات نشده است و باید بسته های 100 ساله ما تکمیل شود.

یعنی اصلا نباید درباره تغییر اقلیم و سیل ها صحبت کنیم؟

ترابی- در خصوص سیل دو رکن وجود دارد؛ یکی احتمال وقوع سیل یکی آسیب پذیری، حاصل ضرب این دو می شود میزان خطر. درباره احتمال وقوع سیل، که آیا تغییر اقلیم آن را دستکاری کرده یا نه من می گویم این را خبری نکنیم زیرا چیزی اثبات نشده است، مهمترین موضوع همین آسیب پذیری است. مهمترین چیزی که باید بر روی هشیار سازی آن کار کنیم همین آسیب پذیری است،  درست است ما پوشش های جنگلی را در شمال تخریب زیادی کردیم وقتی جنگل ها را قطع می کنیم نگه داشت آب زمین پایین می آید و با همان میزان بارندگی قبل سیل می آید.  

در رابطه با پایتخت چطور، تهران به سیل ها چه میزان آسیب پذیر است و علت چیست ؟

 قهرودی- تهران سیل دارد و سیل هایش هم موضعی است، بهترین مدرک این موضوع هم تفاهم نامه آقای قالیباف با وزارت نیرو است که مدیریت سیل در تهران را به وزارت نیرو واگذار می کند چون مردم دائم از شهرداری خسارت سیل می خواستند، چون اگر بارانی در تهران بیاید امکان دارد خیابان ولنجک درگیر سیل شود اما خیابان کناری آن خبری نباشد.

همچنین آستانه باران در تهران قبلا 60 تا 70 میلیمتر بوده اما الان 30 میلیمتر باران در تهران سیل می کند علت این تهران حوزه های یک دست نیست و به حوزه های کوچکی مثل من، حصارک، دربند و ... تقسیم می شود. کار دیگری که انجام شده است تسطیح زمین های تهران، دیگر شیب ها به سمت زهکشی ها نیست و این موضوع به تهران آسیب زده است. مثلا جایی که بسیار سیل دارد واحد علوم تحقیقات دانشگاه آزاد است، این دانشگاه بین فرحزاد و حصارک یک تپه را خریده و آن را صاف کرده، فرحزاد و حصارک اصلا قبلا سیل نداشته است، اما این ساختمان مرز خط تقسیم آب را از بین برده است.

ترابی- رودها در حال کانالیزه شدن هستند، دارآباد، دربند، سرخ حصار و .. هم زمان زیادی است کانالیزه شده اند، شما می گویید سیلاب زیاد شده سیل زیاد نشده، ظغیان رودخانه و میزان بارش تغییری نکرده است.

ما درباره شهر تهران این را می گوییم اما درباره شمال و جنوب ایران چطور؟ در سیل چند وقت پیش، سد دز پر از آب شده بود و در حال شکستن بود. عامل سیلاب های این مناطق هم تغییر اقلیم نیست؟

قهرودی- ما در گذشته هم در گلستان این سیل ها را داشته ایم نه اینکه الان این سیل ها وجود دارد و در قبل وجود نداشته است،  علت بخشی از سیل های شمال هم از بین رفتن جنگل ها نیست، بعضی از درخت ها خشک شده اند و با سیل حرکت می کنند و مسیر سیل را ایجاد می کنند. منشا بیشتر سیل های شمال هم به علت زه کشی نا مناسب است. سیل های جنوب که رود کارون آن درگیر می شود متفاوت است، حوزه دز حوزه بسیار بزرگی است از اراک تا خرمشهر اما ما در این مناطق میزان زیادی سد نداریم.

ترابی- در شمال هم عامل سیلاب ها تراشیدن درخت ها است، میزان متوسط بارش شمال بیش از 1000 میلیمتر در سال است، جنگل های پر تراکم آنجا نمی گذاشت این باران ها به روان آب تبدیل شود حال جنگل های آنجا را تراشیده ایم و سیل می آید. در رابطه با سیل جنوب هم از یک هفته قبل این سیل توسط سازمان هوشاشناسی پیش‌بینی کرده بود، اما آنجا را تخلیه نکردند و یک هفته صبر کردند، آنها می توانستند کاری کنند اصلا سیلی ایجاد نشود. در تمام مناطق بیابانی ما مثل سیستان، زمین نفوذ ناپاذیر است به همین دلیل بیشتر آب باران روان می شود به همین خاطر بارش های آنجا به سیل تبدیل می شود. مثلا در رودخانه بندینی سیل 17 هزار متر مکعب در ثانیه داشته ایم. اقلیم این مناطق فرق دارد و رخ داد های سیلابی آنجا را با جاهای دیگر نمی توان مقایسه کرد.

هیچ راهی برای حفظ این آب ها وجود ندارد ؟

ترابی- در واقع با همین سناریو این کار انجام شد و سدهای زیادی در بلوچستان ساخته شد، اما در سال اول همه این ها پر از رسوب شد. به عبارتی نمی توان از دانش شمال در جنوب استفاده کرد.

موضوع دیگری که مطرح است سیل ها و خشکسالی ها است، ما باید چگونه توجیه کنیم که خشکسالی شدید داریم بی آبی داریم و سیل هم داریم؟

ترابی- خشکسالی هیدرولوژیکی ما تمام شده است و خشکسالی کشاورزی داریم، اقلیم ایران خشک و نیمه خشک است. چنین کشوری منابع آبش سطحی نیست منابع؛ منابع آب سطحی ایران کمتر از 5 درصد است. 95 درصد منابع آب ایران زیرزمینی است. وقتی آب رودخانه را بر می دارید در بارندگی بعدی آن آب تامین می شود اما درباره 95 درصد مسئله متفاوت است وقتی آب، آبخوانی را بر می دارید دیگر با باراندگی بعدی تامین نمی شود مثل معدنی است که میلیون ها سال طول کشیده تشکیل شود و باید میلیون ها سال هم صبر کنید تا منابعی که از آن برداشته اید بازگردد. به علت مدیریت غلط در بخش کشاورزی، توسعه غلط و رشد جمعیت برداشته ما از منابع آب افزایش پیدا کرده است. در سال 57،  50 هزار حلقه چاه در ایران داشتیم الان این میزان به 700 هزار رسیده است. مشخص است آب زیرزمینی را بردارید باید 1000 سال برای بازگشت آن صبر کنید. به همین دلیل چون ما از منابع خود زود تر از زمان برداشتیم خودمان را در یک خشکسالی کشاورزی انداخته ایم، یعنی خدا با ما قهر نکرده، اقلیم تغییر نکرده، این دست آورد خودمان است.

قهرودی-  من در بعضی مباحث نظری متفاوت با آقای ترابی دارم، سوالی که برای دانشجو های ما وجود دارد هم همین است، گاهی حتی در یکجا هم خشکسالی هم سیل رخ می دهد. تصور من این است که برخی چیز ها در ایران تغییر کرده است و چیزی که بیشتر تغییر کرده همین " تغییر " است یعنی ضریب تغییر پذیری ما افزایش پیدا کرده است. ببینید ایران در مرز گذار است، این مسیری که توده های هوا برای ایران باران می آورند همیشه تغییر می کند. چرا ایران این میزان تغییر داشته ؟ چرا عربستان چنین تغییری نداشته است ؟ چیزی که از لحاظ آسیب پذیری مهم است این است که بپذیریم در مرز تغییر هستیم. برای مثال دوره ای سدسازی در ایران رواج پیدا کرد بعد دیدند که سد ها در ایران خالی افتاده و آبی در آن وجود ندارد. الان برخی سدها را احیا می کنند و حجم آبی ایجاد می شود که اصلا نمی دانند این آب را کجا جمع کنند. بنابرین یک مقدار بلاتکلیفی است که آیا را ذخیره سازی کنیم یا رها کنیم؟

همچنین در کنار این که در مرز گذار هستیم کوه های بسیار بلندی داریم، ارتفاع های بالای 3000 متر در ایران است و ما تغییر اقلیم را بر اساس ارتفاع هم داریم و وقتی تغییراتی رخ می دهد این تغییرات در ایران شدتش بسیار بیشتر است. بنابراین درست است که مدیریت ما، ما را آسیب پذیر می کند اما من معتقدم با هر نوع مدیریتی ما باز هم این تغییرات را داریم برای همین باید آماده چنین تغییراتی باشیم.

آقای ترابی وقتی می گوییم 100 میلیارد متر مکعب آب داریم به کدام بخش اشاره می کنیم ؟

ترابی- وقتی می گویند 100 میلیارد متر مکعب آب داریم، منظورشان، کل منابع آب ایران است به شرطی که در رابطه با میزان برگشت پذیری آن صحبت کنیم اما ما این کار را نکرده ایم وقتی بفهمم 95 درصد منابع آب کشورم زیر زمینی است روی سهم برداشت آن در طول سال شروع می کنم به برنامه ریزی. طبق فرضیه های ما آب کالای تجدید شونده است، نظر بنده این است که این نظریه برای کشور هایی که اقلیم خشکی دارند غلط است این نظریه برای اقلیم های مرطوب است؛ در کشورهای دیگر آب دریا ها به کوهستان می روند تبدیل به بارش می شود وارد رودخانه هی می شود و دوباره وارد دریا می شود.

اما در کشور ما این سیکل ناقص است از اقلیم های دیگر بخشی از باران وارد ایرا می شود به دو رشته کوه با برخورد می کند، برخی رد می شود و برخی منجر به بارش می شود. ما جز سفید رود و کارون در بقیه جا های کشور سیکل کاملی نداریم، به همین دلیل در برنامه ریزی های نباید آب را جزو کالا های تجدید پذیر در نظر بگیریم.

وقتی در آبخوانی مثل دشت تهران، آب را بی رویه استفاده می کنیم، یا درختچه هایی که منجر به نگه داشت آب می شوند را قطع می کنیم و این باعث می شود سطح کمتری از آب نفوذ کند به همین دلیل هزاران سال طول می کشد آبخوان تهران به جای خود برگردد.

با این تغییراتی که شما می گویید ما باید چگونه در این خاک زندگی کنیم؟

قهرودی- در این رابطه ابزارهای مدیریتی لازم است، من تصورم این است که دولت مردان می دانند باید چه کار کنند اما مسائل جانبی اجازه نمی دهد کاری کند. ببینید برای مثال با یکی از مسئولین شهرداری جلسه ای داشتیم و فهمیدیم تهران  550 میلیون متر مکعب یعنی نیمی از سرانه آب ایران روان آب تولید می کند، پس اگر تهران برود روی سیستم جمع آوری روان آب ها می تواند آب خود یا حداقل آب فضای سبز خود را تامین کند. الان سال ها است که در شهر های بزرگ دنیا تغییر کاربری کاملا ممنوع است، برای مثال شما به پاریس می روید و می بینید کنار یک برج یک مزرعه وجود دارد زیرا به هیچ عنوان اجازه نمی دهد مزرعه به برج تبدیل شود، فکر می کنید ممنوع کردن تغییرکاربری برای تهران کار سختی است؟

همچنین من می گویم که حال که شهر ها بزرگ شدند باید آنها حفظ کنیم، سپس ما باید به جای شهر های بزرگ شهر های متوسط و کوچک را گسترش دهیم به جای شهر های بزرگ اما این سیاست های ما از قبل بود دیگر برای مثال می گذاریم کرج انقدر بزرگ شود تا بگوییم مرکز استان است. ایران از نظر جغرافیایی سیاست تمرکزگرا دارد، نمی تواند سیاست تمرکزگرا حاکم باشد و جوری دیگر مدیریت کرد و من به نظرم مشکل تهران و شهرهای بزرگ این است.

ترابی- ببینید ما می گوییم که یک اکوسیستم، اقتصاد و اجتماعی داریم و تا اینجا مشکلی نیست اما وقتی شما می گذارید جمعیت در یک اکوسیستم رشد کند و بعد مباحثی چون توسعه اقتصادی برای آنها ایجادی کنید؛ آنها غذا، مسکن و .. نیاز دارند به همین منظور اقداماتی برای آنها انجام می دهیم. این ها در قالب کشاورزی و صنعت انجام می شود، این ها از منابع د اکوسیستم استفاده می کنندو با این کار تغییر شکل اولیه ایجاد می شود در همین حال آلاینده ای مثل کود به منابع هم اضافه می کنم. این تخلیه آلاینده ها محیط زیست را تغییر می دهد بنابراین همینطور می شود شما دریاچه را تا جایی که دره جا دارد کشت آبی می کنید، میزان برداشت از آب خوان را زیاد می کند و شرایط دریاچه تغییر می کند و مرگ آن شوع می شود، همین اتفاق برای زاینده رود هم افتاد و ...

به طور کلی این ها واکنش های طبیعت به کار هایی است که من انجام داده ام، محرک من فشار های مثل کشاورزی و صنعت ایجاد که اینها شرایط من را تغییر داد و این ها تاثیر داد، حال اگر من بخواهم به این اتفاق ها پاسخ دهم چه باید انجام دهم؟ آنچه که منجر به اشتباه ما متخصصین و مدیران می شود این است که تاثیرات زیست مجیطی پاسخ می دهیم در حالی که محرک آن همیشه فعال است. مثلا آنچه که تهران من را خراب می کند این است که مدیران آبی تهران بر روی تاثیر کار می کند و حتی الان پروژه وحشتناکی تعریف کرده اند به نام انتقال آب دامنه های شمالی البرز به البرز مرکزی حال اگر جمعیت ما بشود 15 میلیون باید چه کار کنیم. پاسخ درست ما باید هم مورد هدف قرار دادن تاثیرات محیط زیستی در کوتاه مدت است هم پاسخ بلند مدت که در نظر گرفتن محرک است. در ایران سه محرک اصلی وجود دارد که تمام برنامه ریزی ها را برای امن کردن شهر به هم می ریزد؛ جمعیت که کنترل نمی شود، کالا شدن زمین و محرک اصلی شهری شدن است.

شهری شدن با توسعه چه تفاوتی دارد؟

ترابی- شهری شدن ما مبتنی بر مدرن شدن دهه 30 است، در یک زمانی کشورهای توسعه یافته هم دچار مدرنازیسیون بودند سپس فهمیدند اشتباه است و وارد توسعه پایدار شدند، شهری شدن ما هم مبتنی بر مکتب مدرنازیسیون است، محرک توسعه پایدار می گوید در کنار توسعه باید به محیط زیست به عنوان ظرف زیر توسعه باید توجه کرد. ما یک مرز 700 کیلیومتری برای تهران کشیدیم و بعد می گوییم این همه اش یک سرزمین است با متوسط بارندگی 250 میلیمتر، اما این اشتباه است این تهرانی که می گوییم در شمیرانات 400 میلیمتر باران می آید اما در قلعه مرغی 150 میلیمتر باران می آید. چیزی که ما می گوییم شهری شدن تهران مبتنی بر مکتب مدرنازیسیون است درباره این ها حرف می زند. از وقتی که دوره مدرنیزاسیون در ایران شروع کردیم در واقع کاری کردیم که سیر قهقرایی آن روی منابع طبیعی کشورمان شروع شود، رکوردهای  ما می گویند کمتر از 7 سال منابع آب ما را از دست می رود.

شهروند ها چه قدر در این بلا ها تاثیر گذار بوده اند؟

قهرودی- به نظر من تهران 10 میلیون شهرنشین دارد اما شهروند ندارد، 5 درصد تهرانی ها شهروند هستند یعنی تهران را خانه خود می دانند و این بد است در حالی که فرهنگ شهروندی در دنیا موضوع مهمی است. براساس آمار ناسا که پارسال مشخص شد شاخص استرس آبی ایران 4.8 اعلام شد، یعنی 0.2 دیگر برای تبدیل شدن به عربستان فاصله داریم برای همین می گوییم کمتر از 7 سال منابع آب ما تمام می شود. در این تحقیق مشخص شده 20 درصد کسری آب ما به علت خشکسالی طبیعی است، 20 درصد تبخیر و 60 درصد هم برداشت بیش از اندازه از منابع آب زیر زمینی است.

برنامه ریزی شهری ما برای حفظ محیط زیست چگونه است؟

قهرودی- حال که شهر ها بزرگ شدند باید آنها حفظ کنیم، سپس ما باید به جای شهر های بزرگ شهر های متوسط و کوچک را گسترش دهیم به جای شهر های بزرگ اما این سیاست های ما از قبل بود دیگر برای مثال می گذاریم کرج انقدر بزرگ شود تا بگوییم مرکز استان است. ایران از نظر جغرافیایی سیاسیت تمرکز گرا دارد، نمی تواند سیاست تمرکز گرا حاکم باشد و جوری دیگر مدیریت کرد و من به نظرم مشکل تهران و شهر های بزرگ این است.

ترابی- الان در برنامه ریزی شهر هایی مثل سمنان رشد جمعیت را حساب می کنیم و می گوییم جمعیت 600 هزار نفری آن در سال 1420 قرار است به 1 میلیون نفر برسد و سپس به این شهر مسکن، آب، غذا و .. اضافه می کنیم. اما در کجای دنیا می گویند آمایش سرزمین خودش باید صورت بگیرد؟ در بقیه کشور ها آمایش سرزمین انجام می شود، که سرزمین چه میزان چقدر آب دارد، خاکش چه میزان است و در این گوشه این سرزمین می توانیم شهر داشته باشیم و بر اساس میزان آب این شهر می تواند این میزان جمعیت داشته باشد.

برای اولین بار این کار را برای تهران کردند و گفتند این شهر برای بیش از 2.5 میلیون نفر  منبع آب ندارند و شهرسازها هم گفتند 8 میلیون نفر، محمدرضا پهلوی هم گفت نه حرف تو، نه حرف تو 6 میلیون نفر! اینگونه توسعه تهران بسته شد البته این طرح هیچ وقت مصوب نشد. یعنی از دهه 30 تا سال 85 بدون هیچ طرحی شهر را توسعه دادند، سال 85 یک طرح جامعی آغاز شد که جغرافیا سرزمین را در نظر نمی گیرد اما اخیرا صحبت هایی داریم می کنیم که جغرافیا ایران هم در آن بازنگری شود.

و در آخر نگاه کوتاهی به نشست مناطق مختلف تهران داشته باشیم؛ تهران چرا نشست می کند؟

قهرودی- تهران شهری است که شیب شمالی جنوبی آن زیاد است و بستر رسوبی دارد در این ضخامت که نمی توان در عمق 1000 متری مترو ساخت. الان بخش های مختلف تهران نشست پیدا می کنند، تهران در سال 8 سانتی متری فرو می رود، بنابراین دوره ای هم که می گفتند تهران می خواند مونوریل بسازد همین دلیل را دارد. همچنین تهران در حال سنگین شده است خود تهران به علت سنگینی در حال گود شدن است از سوی نشست جنوب شرق به علت آب خوان ها هم مسئله ای دیگر است.