رویداد۲۴ عباس عبدی از جمله اصلاح طلبانی است که سیاست را روی زمین و نه در آسمان پی می‌گیرد. اینکه آیا او از ابتدا رئالیست بوده و به تدریج فاصله‌اش با ایده آلیسم زیاد شده از نوشته‌هایش در آغاز دهه ۷۰ تا کنون قابل تشخیص است. دانشجوی پیروخط امام که در آبان ۱۳۵۸ با تصرف لانه جاسوسی نامدار شد، همچنان در فضای سیاسی کشور، نوشته‌هایش خوانده می‌شود. صراحت، پرهیز از رودربایستی، و به گمانم انصاف از ویژگی‌هایی است که در او می‌توان یافت.
خبرآنلاین در ادامه نوشت: عبدی از چهره‌های سیاسی است که حتی اگر کاملا با خودش و جبهه‌اش در دو اردوگاه مخالف باشی، می‌توانی با او وارد گفتگو شوی. تعصبی در برابر مخالف ندارد و در برابر تندی طرف مقابل، ابرو در هم نمی‌کشد. بخشی از این ویژگی را می‌خواهم به میانسال شدنش نسبت بدهم، اما یادم می‌آید که در هر دو جناح اصولگرا و اصلاح طلب، بعضی همسن و سال‌های او کم حوصله و کم تحملند.
در ادامه متن گفتگو با عباس عبدی را می‌خوانید:
مواجهه با طالبان، از موضوعاتی است که در روز‌های اخیر محل اختلاف دوجناح سیاسی است. بعضی اصولگرایان عملا از طالبان دفاع می‌کنند و اصلاح طلبان از مجاهدان پنجشیر دفاع می‌کنند. شما تحلیلی در باره منشا اختلاف رفتار این دو جناح دارید؟
با توجه به شکافی که در جامعه ایران وجود دارد، متاسفانه هر اتفاقی حتی در حوزه سیاست خارجی هم که رخ می‌دهد این شکاف به شکلی بازتولید می‌شود. طرفین اصلا دوست ندارند به هیچ وحدتی برسند یعنی اگر حکومت برود و در سوریه دخالت کند، این‌ها می‌گویند که چرا دخالت کردید فارغ از اینکه این دخالت درست است یا غلط، نوبت افغانستان که می‌رسد عکس آن گفته می‌شود آن‌ها می‌گویند نباید برویم و این‌ها می‌گویند باید برویم. بیش از اینکه این مواضع معطوف به واقعیت خارجی و برحسب منافع ملی باشد روی لج و لجبازی با هم‌دیگر است.
یعنی لجبازی حتی به قیمت اینکه…
حتی اگر کار درستی انجام شود که طرف مقابل باید موافق باشد آن را تایید نمی‌کند و به شکل دیگری آن را بازتاب می‌دهد. این شکاف برای جامعه ایران خیلی زیانبار است. همه کسانی که اهل نظرند و یا در رسانه هستند باید کوشش کنند آثار منفی این شکاف را توضیح دهند تا اینکه از این بازی زیانبار بیرون بیاییم. الان حکومت و اپوزیسیون عملا مثل دو روی یک سکه دارند رفتار می‌کنند.
خب. شما الان نگاه‌تان به طالبان چگونه است و ما یعنی ایران در برابر آن چه باید بکنیم؟
طالبان به لحاظ تحلیلی، یک نیروی واپسگرا است و غیر ممکن است که بتواند در دنیای مدرن پیشرفت مؤثری داشته باشد و اصلا پیشرفت را قبول ندارد، جامعه‌ای که ایده پیشرفت را نداشته باشد دیر یا زود با بحران‌های عمیقی مواجه می‌شود. حتی به لحاظ عملی هم زورگو و مستبد هستند و خیلی راحت آدم می‌کشند، جنایت می‌کنند و همه این‌ها وجود دارد، اما همه این‌ها به این معنا نیست که آن نیرو را می‌توان نادیده گرفت.
نادیده گرفتن آن یک اشتباه است، چون این نیرو در خلاء و انتزاع شکل نگرفته است و بستر جامعه افغانستان به این نیرو معنا می‌دهد. با نادیده گرفتن آن فقط خودمان را از فهم واقعیت محروم می‌کنیم همان اشتباه مهلکی که آمریکایی‌ها کردند؛ بنابراین باید توجه داشت فارغ از اینکه از طالبان خوشمان می‌آید یا خوشمان نمی‌آید، طالبان یک واقعیت مهمی در افغانستان است و دلیل آن، همین پیروزی است که بر ایالت متحده به دست آوردند.
البته این موفقیت فقط محصول عملکرد طالبان نبود، بخشی از آن محصول ایالات متحده و حملات کوری بود که علیه مردم بیگناه در بخش‌های طالبان‌نشین انجام می‌دادند، و به شکلی مردم را با خودشان درگیر کردند. یادداشتی که اخیرا یکی فعالان افغانستانی نوشته خیلی خوب توضیح می‌دهد که چگونه افغانستان دو جناح شدند و با اقداماتی که ایالات متحده کرد، بخش‌های مهمی از جامعه افغانستان را به شدت علیه خودش بسیج کرد.
مردم دیدند حضور آن‌ها جز بدبختی، جنایت و کشت و کشتار نتیجه دیگری برایشان ندارد. می‌شود گفت امریکا، طالبان را احیا کرد، طالبانی که از بین رفته بود یا در شُرف از بین رفتن بود، ایالت متحده آن را احیا کرد. عامل دیگر در احیای طالبان؛ حکومت فاسدی بود که به لحاظ فساد جزء ردیف‌های اول جهانی قرار داشت، آن دولت هم از آسمان نیامده بود و ایالات متحده آن را اینگونه شکل داده بود بنابراین این یک واقعیتی در افغانستان بود.
در برابر طالبان، نگاه‌های متفاوت و حتی متعارضی در داخل داشتیم. یکی از آن‌ها مبتنی بر همین نکته‌ای است که شما گفتید. یعنی پذیرش طالبان به عنوان یک واقعیت؛ و بر همین مبنا هم بحث مذاکره با طالبان مطرح شد.
عده‌ای از ابتدا مخالف مذاکره با طالبان بودند که واقعا موضع عجیب و غریبی است یعنی اصلا نمی‌توان تصور کرد که چرا این‌ها چنین ایده‌ای دارند؟ خودشان به دولت ایران می‌گویند با همه مذاکره کنید، ولی وقتی که یک نیرویی در کنار ما است و قدرتمند است، می‌گویند خیر، با این‌ها مذاکره نکنید!
قدرت اصلی که ایالات متحده باشد ۲۰ هزار کیلومتر با اینجا فاصله دارد با آنان در حال جنگ است، ولی وارد مذاکره و امضای توافق می‌شوند و سربازهایشان را جمع می‌کنند و از اینجا می‌روند، علیه رفتار آن‌ها هیچ مساله‌ای ندارند و اعتراض نمی‌کنند که چرا دستور می‌دهید ۵ هزار زندانی طالبان آزاد شود و چرا می‌نشینید و در بالاترین سطح مذاکره و توافق می‌کنید، اما وقتی نوبت ایران می‌شود آقای ظریف باید یواشکی مذاکره کند و بترسد که عکسش منتشر شود.
این اصلا درست نیست؛ همان موقع که این عکس منتشر شد من یک یادداشت در دفاع از مذاکره با طالبان نوشتم. هنگامی که ما از مذاکره دفاع می‌کنیم دیگر قید و شرطی ندارد، چون مذاکره را که فقط با دوست و آشنا انجام نمی‌دهند، معمولا با رقبا و کشور‌های دیگر و حتی با دشمنان و قدرت‌های ناپسند ممکن است مذاکره کنید و این یک واقعیت است.
هدف سیاست فقط قلع و قمه و یا به رسمیت شناختن و رسمیت نشناختن نیست بلکه هدف این است که آلام مردم را کم کند، فرض کنید مذاکره نکنیم و تا آخر عمرمان بنشینیم و بر سر و کله هم بزنیم، چه چیزی گیرمان می‌آید؟ بنابراین برای یک کشوری مثل ایران که طالبان کنار دستش است و با انواع و اقسام روابط، مهاجرت و قاچاق و آب هیرمند و دیگر مسائل بی‌حساب و کتاب با آنان مواجه است باید با آن‌ها مذاکره و گفتگو کرد و اگر می‌بیند آن‌ها دارند قدرت می‌گیرند باید برای حفظ منافعش گفتگو کند.
آنچه گفته شد در نقد مخالفان طالبان و مخالفان گفتگو و تفاهم با طالبان بود. در باره پنجشیر بگویید. به خصوص که از ابتدا این سوال مطرح بود که آیا اتفاقات پنجشیر به لحاظ سیاسی قابل دفاع است؟
روشن نگهداشتن آتش مقاومت در برابر طالبان لازم است و حق هم هست و باید هم حمایت شود مثل آنچه که زنان شجاع افغانستان انجام می‌دهند. ولی وقتی می‌گوییم باید از مقاومت پنجشیر حمایت شود اولین سؤال این است که آیا زمینه‌ای هم برای موفقیت دارد؟ طالبانی که ایالات متحده را بیرون کرده است و مردم از حضور آن‌ها استقبال کردند یا حداقل مخالفتی موثر نکردند و این همه امکانات به دست آورده است چگونه ممکن است فقط در پنجشیر در برابر آن مقاومت شود؟ آیا ما هیچ ارزیابی دقیقی داریم؟
شاید امکان موفقیت وجود داشته باشد و من نمی‌دانم و اطلاعی ندارم، چون حتی نمی‌دانم جزییات آنجا و نیروهایش چگونه و شرایطش به چه شکل است؟ ولی اگر قرار است از این مقاومت دفاع شود باید منطقا احتمال نتیجه بخشی هم داشته باشد و همینطوری نمی‌شود بصورت پیش‌فرض از این اقدام حمایت کرد.
حتی خود پنجشیری‌ها هم باید این ملاحظات را داشته باشند. سیاست عمومی و بویژه سیاست خارجی جای شهادت طلبی نیست، در سیاست باید رفتاری انجام شود که مصالح عمومی رعایت شود و آلام مردم کم شود.
اگر قرار باشد همیشه بگوییم مقاومت و مبارزه به هر قیمتی! اینکه نمی‌شود. آمریکا با آن همه قدرت آمد پس از ۲۰ سال به شکل مفتضحی خارج شد یا بهتر است بگوییم فرار کرد؛ بنابراین به همین دلیل در مورد پنجشیر چیزی ننوشتم، چون واقعا نمی‌دانستم انچه که آنجا انجام می‌شود درست است یا نادرست؟ گرچه اعتقاد کلی داشتم که ره بجایی نمی‌برد. شاید این شیوه مقاومت حق آن‌ها باشد، ولی درست یا نادرستی مساله از حیث موثر بودن؛ و این که دیگر دولت‌ها نیز ملزم به حمایت از آن شوند بحث دیگری است.
بگذارید نظر شما را صریحا جویا شوم. نگاه‌تان به سیاست رسمی و دیپلماتیک ایران چیست؟
مطالبی که گفتم علیه منتقدین سیاست رسمی بود. از سوی دیگر نسبت به سیاست‌های رسمی هم انتقاد‌های جدی وجود دارد. اینکه طالبان یک واقعیت است و در حال به قدرت رسیدن است را می‌پذیریم؛ حتی، چون احتمال می‌دادیم ایالات متحده هم در این راه با آن‌ها همراهی کند پس دلیلی ندارد که ایران با آن‌ها گفتگو نکند، زیرا آنان واقعیت مهمی هستند. طالبان لزوما از صدام بدتر نیستند مگر نه این که با او هم تفاهم کردیم؟ بنابراین، این حد از رفتار و سیاست در برابر آنان نه تنها ایراد ندارد بلکه پسندیده هم هست.
اما اینکه به طور رسمی جنبش طالبان را یک جنبش اصیل معرفی کنیم و حتی اشتباهات و رفتار‌های زشت گذشته‌شان را پاک‌سازی یا توجیه کنیم و مدعی شویم که این‌ها تغییر کرده و خیلی هم خوب شده‌اند و جزو محور مقاومت هستند و.. این آنجایی است که بشدت محل سؤال است.
حامیان این سیاست دارند، خطای بدی را مرتکب می‌شوند، حکومت می‌تواند با همان نگاهی که پیشتر به طالبان داشته بنشیند و با انان گفتگو کند و حتی بگوید تغییرات کوچکی هم کرده‌اند، ولی ماهیت آن‌ها تغییر نکرده و نمی‌تواند هم به این سرعت تغییر کند.
آن‌ها نیرو‌های بشدت واپس‌گرای قومی و علیه اقوام و مذاهب دیگر و مردم فارس زبان هستند و همه این‌ها را بپذیریم و با این واقعیت بنشینیم و با آن‌ها صحبت کنیم نه اینکه بخواهیم ابتدا آن‌ها را تطهیر و یا حتی با مخالفان آن‌ها دشمنی کنیم مثلا علیه پسر مسعود حرف در آوریم یا مثلا خوشحال باشیم از اینکه حکومت افغانستان و مخالفان طالبان نابود شده و دارند از بین می‌روند.
می‌خواهم بگویم این بخش از سیاست ایران است که محل پرسش جدی است، این بخشی از سیاست‌هایی است که اصولگرایان در باره طالبان دارند و اینجا منتقدین حکومت ایران را به تامل می‌اندازند که این‌ها دنبال چه چیزی هستند.
متاسفانه ایران به دلایل گوناگون و سیاست‌های غلط در مواجهه با اشرف غنی و آمریکا موقعیت خود را تضعیف کرده و اکنون در موقعیتی نیست که کار چندان موثری در معادلات افغانستان کند. اشتباهات اصلی در گذشته بوده است و باید دولت قبلی مناسب‌تر برخورد می‌کرد.
موضع‌تان در برابر کسانی که می‌گویند باید از مخالفان طالبان حمایت کنیم چیست؟
کسانی که می‌گویند ایران از مخالفان طالبان حمایت عملی کند، به نظرم اصلا حرف درستی نمی‌زنند و بطور مشخص دخالت‌های نظامی عوارض خطرناکی دارد، ولی ایران باید در برابر رفتار طالبان جدی باشد. ایران باید به چند نکته توجه کند؛ یکی اینکه قبل از اینکه ضمانت‌های کافی از رفتار طالبان در افغانستان را به دست نیاورده باشد آن‌ها را به رسمیت نشناسد، مبادا ایران قبل از جامعه جهانی بخواهد افغانستان را به رسمیت بشناسد، چون این سیاست اشتباهی است.
دیگر اینکه امکاناتی را برای طالبان فراهم نکند که بخواهد از زیر بار فشار‌های بین المللی خلاص شود و بیخیال تعهدات انسانی و بین المللی‌اش بشود. بعلاوه باید علیه اقدامات خلاف آنان موضع‌گیری، و از اقدامات خوب آن‌ها حمایت کند. به نظر من اگر ایران این چند نکته را رعایت کند کافی است و هیچ دلیلی ندارد بگوید طالبان عوض شده‌اند و خیلی خوب شده‌اند.
آن‌ها کمابیش همان که بودند هستند و با ایران چالش‌های جدی خواهند داشت که امیدوارم در فرصت دیگری به آن‌ها پرداخته شود. باید با آن‌ها ساخت و کنار آمد شاید در آینده و به دلیل سیاست‌های درست ایران و سایر کشور‌ها تغییرات مثبتی کردند.