رویداد۲۴ با حسین سلیمی، رئیس اتاق مشترک بازرگانی ایران و افغانستان که سال‌های متمادی در بازار این کشور حضور داشته و ارزیابی دقیقی از آینده مناسبات تجاری تهران و کابل دارد، گفت و گویی داشته ایم که بدین شرح است:
ارزیابی شما از برنامه‌های اقتصادی طالبان در حوزه‌های کلان اقتصادی افغانستان و همچنین مراودات تجاری و بازرگانی با کشورهای دیگر چیست؟ از دیدگاه جنابعالی، این افراد می‌توانند کماکان به حفظ روابط اقتصادی افغانستان با کشورهای دیگر ادامه دهند؟
دولت طالبان به تازگی مستقر شده است و هنوز نمی‌توان ارزیابی دقیقی نسبت به این موضوع داشت؛ پس از نشست‌ها و ارتباطات سیاسی با کشورها، قطعا سمت و سوی برنامه‌های آن‌ها مشخص می‌شود و در حال حاضر نیز مقامات طالبان با ایران و چین و ترکیه و پاکستان نشست‌هایی را برگزار کرده اند.
دست برتر در افغانستان با کدام کشورهاست؟ گفته می‌شود در مرزبندی‌های جدید کشورهای مشارکت کننده در بازسازی زیرساخت‌های اقتصادی افغانستان، ایران و هند در یک جبهه و چین و پاکستان در جبهه دیگری قرار دارند. ترکیه نیز گاهی در این سو و گاهی در سوی دیگر است.
شک نداشته باشید که ارتباطات ایران با مردم افغانستان برقرار بوده وهست و در آینده هم این چنین خواهد بود. در حال حاضر و در این مقطع به دلیل تغییر یک رژیم و جایگزینی رژیم دیگر وقایعی در افغانستان رخ داده است، اما هر روندی هم مستلزم سپری کردن زمان است و در هر کشور دیگری با این حجم تغییرات وضعیت به همین شکل است. اما در پاسخ به سووال شما باید گفت که افغانستان کشوری هم مرز با ایران است که مواد خوراکی و مصالح ساختمانی خود را عمدتا از ایران تهیه می‌کند.
هیچ کشور دیگری از امکانات جغرافیایی و ژئوپلتیکی ایران برای ارتباط با افغانستان برخوردار نیست و برهمین اساس هم معمولا ۳۰ تا ۴۰ درصد از کالاهای وارداتی افغانستان از ایران تامین می‌شود و این عدد نمی‌تواند به صفر برسد. قطعا وابستگی‌ها و تمایلات فرهنگی، طبع غذ ایی و هم زبان بودن فاکتور‌های مهمی هستند که در روابط میان دو کشور تاثیرگذارند.
بعد هم مردم افغانستان که جایی نرفته اند، آن‌ها همچنان در این کشور حضور دارند. تنها دولتمردان این کشور جا به جا شده اند و افراد جدیدی با دیدگاه‌های جدید جایگزین سیاستمداران گذشته افغانستانی شده اند. مردم افغانستان همان‌هایی هستند که در گذشته بودند. همان‌هایی که غذای ما را می‌خریدند، از مواد خوراکی ایرانی استفاده می‌کردند و خانه هایشان را با مصالح ساختمانی تولید شده کشور ما می‌ساختند. بسیاری از این افراد سال‌های متمادی از عمر خود را در ایران سپری کرده اند و به زندگی و ارتباط با ایران و مردم ایران خو گرفته اند؛ بنابراین علی رغم حضور هر دسته و جریان و گروهی در این کشور ارتباط مردم افغانستان با ایران همچنان پابرجا خواهد بود.
اما اینکه ارتباطات تجاری ما چه زمانی به روال گذشته باز می‌گردد هم نیازمند بازگشایی تمامی مرز‌های مشترک میان دو کشور است. الان ما علاوه بر مرز دوغان، از سیستان و بلوچستان و هرات هم مرز‌هایی با افغانستان داریم و برای بازگشت به تجارت ۳ میلیارد دلاری باید تمامی این مرز‌ها باز شوند که این چنین هم خواهد شد چرا که نیاز‌های غذایی مردم افغانستان موضوعی نیست که بتوان از کنار آن به راحتی عبور کرد و نسبت به آن بی تفاوت بود. این مردم هم طبع غذایی شان با ما یکی است و هم استفاده از کالاهای ایرانی را می‌پسندند.
اشاره کردید که مصالح ساختمانی افغانستان عمدتا از ایران تامین می‌شود.
بله همینطور است. از سیمان و آجر و مصالح ساختمانی تا ورق آهن افغانستان از ایران تامین می‌شود. به نسبت کشورهای دیگر هم ما کالا‌ها را با هزینه حمل و نقل کمتری در اختیار طرف افغانی قرار می‌دهیم و به همین جهت هم برخی از کالا‌ها تنها در انحصار ایران قرار دارند. اگر طرف افغان بخواهد این کالا‌ها را از چین و یا ترکیه وارد کند نه امکانپذیر است و نه توان رقابت با ما را دارند. چرا که از نظر میزان کرایه، ارزان‌ترین کرایه‌ها به ایران تعلق دارد.
نه چین می‌تواند با ایران رقابت کند و نه پاکستان. هزینه حمل و نقل حدود ۳۰درصد از قیمت تمام شده کالا‌ها را تعیین می‌کند و این ۳۰ درصد برای ایران ۱۰ درصد است یعنی ما کالای تمام شده را با هزینه حمل و نقل ۲۰ درصد کمتر از کشورهای دیگر به افغانستان میرسانیم؛ بنابراین معتقدم تلاطمی که اخیرا در افغانستان به وجود آمده است تغییری در میزان نیاز‌های مردم افغانستان ایجاد نمی‌کند که موجبات نگرانی ما را فراهم آورد.
اما همچنان برتری موضع چین و پاکستان در افغانستان نسبت به محور ایران و هند جزو موضوعات مطرح خبری است. طی روز‌های نخست سقوط دولت اشرف غنی هم نشستی به میزبانی چین میان وزرای خارجه کشورهای همسایه افغانستان برگزار شد. برگزاری این نشست از سوی چین و البته با توجه به نفوذ معنوی پاکستان بر روی طالب ها، این دیدگاه را قوت بخشیده است که شاید این دو کشور در موضع بالاتری نسبت به ایران در افغانستان قرار داشته باشند.
اینطور نیست. ببینید همین حالا هم هزینه حمل و نقل کالا برای چین بسیار گران‌تر از ایران تمام می‌شود. در مورد پاکستان هم این کشور نه از دانش و تخصص همپای ایران برخوردار است و نه امکانات صادراتی همسان با ما را دارد. اما در هر صورت در بازار رقابت ممکن است که این کشورها ۱۰ درصد از جایگاه ما را اشغال کنند و ما مجبور باشیم با ۳۰ درصد از توان صادراتی مان در بازار‌های افغانستان حضور داشته باشیم. این را هم در نظر داشته باشید که مناسبات اقتصادی و تجاری ورای مناسبات سیاسی کشورها است. یعنی چندان آسان نیست تاجری که۲۰ تا ۳۰ سال با ما کارکرده است به سمت پاکستان و چینی برود که نه در زبان با این کشورها اشتراکاتی دارد و نه در فرهنگ.
این امکان تنها در صورتی میسر است که کالاهای مثلا چینی به رایگان در اختیار افغانستانی‌ها قرار گیرد که در این صورت هر کشوری از آن استقبال می‌کند. البته همانطور که پیش از این هم گفتم باید منتظر ماند تا تلاطم‌های ناشی از روی کار آمدن دولت جدید آرام شود و اتاق تجارت طالبان شکل بگیرد تا پس از آن اظهارنظر کنیم. اما در هر صورت شکی نیست که مردم افغانستان به مواد خوراکی و کالاهای اساسی خود نیازمند هستند و باید مسیری برای تامین آن‌ها باشد.
بیشترین حجم محصولات صادارتی ایران به افغانستان شامل چه کالا‌هایی می‌شود؟
بیشترین حجم کالا‌ها شامل محصولات ساختمانی و فولاد و مواد غذایی است. نیاز افغان‌ها به مواد غذایی اساسی‌ترین موضوعی است که موجب می‌شود تا طالبان به حفظ روابط تجاری خود با ایران ادامه دهند. افغان‌ها حتی پپسی و کوکاکولا را هم از ایران وارد می‌کنند و ممکن نیست حتی یک روز در مسیر ارسال این محصولات به افغانستان خللی ایجاد شود. هیچ کشوری هم نمی‌تواند به یکباره جایگزین ایران شود مگر اینکه همانطور که اشاره کردم بخواهد کالاهای خود را به صورت رایگان در اختیار افغان‌ها قرار دهد.
اما از سال ۲۰۰۶ تا ۲۰۰۹ چین شریک تجاری نخست افغانستان بود. یعنی امکان اینکه افغان‌ها مجددا روی به بازار چین بیاورند دور از ذهن نیست.
ساختار سیاست خارجی چین بسیار مبهم است. این کشور در آفریقای جنوبی یک کشور را برای یکسال اداره کرد، اما نتیجه‌ای از آن نگرفت و آن را رها کرد. در مالزی و سریلانکا هم همین سیاست را در پیش گرفته بود، اما به صورت طولانی مدت نتوانست آن را ادامه دهد. ممکن است در افغانستان هم برای یکسال همین سیاست را در پیش داشته باشد، اما در رابطه با تامین محصولات غذایی این توانایی را ندارد چرا که ذائقه مردم افغانستان با ذائقه چینی‌ها یکی نیست.
همکاری‌های هند و ایران در افغانستان را چگونه می‌بینید؟ هندی‌ها برای دستیابی به بازار کشورهای آسیای میانه یا باید از پتانسیل ایران استفاده کنند و یا پاکستان. در رابطه با پاکستان و با توجه به اختلافات عدیده دو کشور این اتفاق در عمل ممکن نیست. در رابطه با ایران چطور؟
بله خط لوله گاز ایران هم با مخالفت هندوستان و پاکستان به سرانجام نرسید.
کاملا درست است. اما اگر هند با ایران در یک جبهه قرار داشته باشد، چطور؟ قرار بود جاده ریلی در همکاری ایران و هندوستان، از چابهار به افغانستان برود. وضعیت این پروژه به چه صورتی درآمد؟
در رابطه با جاده ریلی که شما به آن اشاره کردید بیشتر پروژه به سرانجام رسیده و تنها مقدار کمی از کار باقی مانده است و براساس آنچه در نشست کشورهای عضو اکو مطرح شد قرار است تا این جاده ریلی به کابل برسد. اما به جهت قرار گرفتن یک پل در مسیر آن فعلا متوقف مانده است و من هم خبر جدیدی از ادامه کار ندارم. همین اندازه میدانم که بیشتر کار انجام شده است.
از همکاری‌های اقتصادی طالبان با کشورهای دیگر خبری دارید؟ چندی پیش خبری منتشر شد مبنی براینکه طالبان به نیرو‌های آمریکایی وعده داده است که از خط لوله گاز ترکمنستان محافظت کند. همان خط لوله‌ای که بنا بر سفارش آمریکا و با تلاش‌های پاکستان، ایران را از آن حذف کردند.
آمریکا توافقات بسیار زیادی با طالبان داشته است که دو مورد آن‌ها به سرانجام رسید؛ یکی از آن‌ها اجازه خروج نیرو‌های آمریکایی و همکارانشان از افغانستان بود. این امر بدان معناست که طالبان به درخواست کشورها و سازمان‌های بین المللی پاسخ مثبت می‌دهد وحالا این امر تا چه اندازه ادامه داشته باشد هنوز مشخص نیست. البته اعضای گروه طالبان فعلی، متفاوت با پدران خود هستند که با ارتباطات بین المللی سازگاری نداشتند. عمده این افراد در قطر زندگی کرده اند و ارتباطات بین المللی شان تنگاتنگ است.
قطر هم کشور شناخته شده‌ای است و حتما توصیه‌های موردنظر را در اختیار این افراد قرار می‌دهد. جالب است بدانید که با وجود تمامی دگرگونی‌های موجود در افغانستان پول این کشور هنوز افت چندانی نداشته است، اما در عوض در ایران طی چند ماه، دلار هفت هزار تومانی به نزدیک سی هزار تومان رسید. البته مجددا تاکید می‌کنم اینکه در آینده چه اتفاقی در افغانستان می‌افتد را نمی‌دانم، اما اوضاع فعلی این کشور نشان می‌دهد که اوضاع اقتصادی افغانستان هنوز تغییر چندانی نداشته است.
موضوع دیگری هم در رابطه با توافق پاکستان با طالبان برای استخراج از معادن افغانستان مطرح شده است. به هر حال افغانستان یک کشور معدن خیز با سنگ‌های قیمتی فراوان است.
برای استخراج معادن افغانستان نه تنها پاکستان بلکه چین هم بسیار مشتاق است. افغانستان از سنگ آهک فراوانی برخوردار است؛ همان رگه‌ای که ما در کرمان داریم در افغانستان هم به چشم می‌خورد. انواع و اقسام سنگ‌های معدنی و معادن غنی و بکری در این کشور وجود دارد و بیشتر کشورهای جهان علاقه‌مند به حضور در این معادن هستند. حتی ایران هم علاقه‌مند به حضور و استخراج این معادن است. البته همانطور که اشاره کردم معروف‌ترین معادن افغانستان به سنگ اهک تعلق دارد و چینی‌ها و هندی‌ها و پاکستانی‌ها هم مشتاق استخراج آن‌ها هستند.
امکان حضور ایران در استخراج این معادن چقدر قوی است؟
ما در استخراج معادن سنگ آهک از تجربه و تخصص بسیار زیادی برخودار هستیم و شک نکنید کشوری مانند پاکستان رقیبی جدی برای ما محسوب نمی‌شود. ممکن است در رقابت با چینی‌ها قرار بگیریم. ایرانی‌ها در گذشته در مزایده‌های معادن افغانستان شرکت کرده بودند و به شکلی در مرحله نخست هم برنده شدند، اما در مراحل بعدی با حضور چک‌ها اوضاع به سویی حرکت کرد که در نهایت ما برنده این مناقصه‌ها نشدیم. اما شانس ایران به دلیل نزدیکی به افغانستان هنوز هم بالا است.
همکاری‌های اقتصادی ایران و افغانستان پس از طالبان را چگونه ارزیابی می‌کنید. براساس چندین دهه تجربه حضور در افغانستان، این روابط را چطور می‌بینید؟ رقیبان جدی ایران را کدام کشورها می‌دانید؟
همانطور که خودتان هم اشاره داشتید رقیبان جدی ایران چینی‌ها و البته بیشتر ترک‌ها هستند. چینی‌ها از مرز‌های شرقی افغانستان و استان‌های مسلمان نشین این کشور با افغانستان هم مرز هستند. اما در این میان، ما بیشترین چالش را با ترک‌ها به جهت قیمت و عرضه کالا داریم. ترک‌ها امکانات بسیار زیادی را در اختیار کشورهای دیگر قرار می‌دهند. آن‌ها پیش از روی کار آمدن طالبان قرار داد تجهیز فرودگاه کابل را با دولت پیشین افغانستان منعقد کرده بودند.
این کشور تجهیز فرودگاه‌های کشورهای تاجیکستان و ترکمنستان را هم برعهده گرفته بود و از تخصص فرودگاه سازی بسیار زیادی برخوردار شده است. آن‌ها در قرادادهایشان به گونه‌ای عمل می‌کنند تا تجارت فرودگاه‌های کشورهای موردنظر را هم بر عهده داشته باشند. سیاستمداران ترک تنها به کشورهایی تسهیلات می‌دهند که کالاهایشان را هم از کشور ترکیه تهیه کنند. متاسفانه ما در این زمینه همواره کوتاهی کرده ایم یعنی وام را به کشوری می‌دهیم، اما آن کشور می‌رود و از کشور دیگری خرید می‌کند. اما ترک‌ها اینطور نیستند و به هر کشوری که تسهیلات دادند آن را در جهت منافع بخش خصوصی شان به راه انداخته اند.
دولت ایران هم می‌تواند به همین شکل عمل کند. بخش خصوصی ایران کار خود را بلد است، اما ببینید ما در حال حاضر مشکل نقل و انتقال پول هم داریم این در حالی است که تجار ترک مجبور نیستند با این مشکلات دست و پنجه نرم کنند. بانک هایشان سیستم FATF را قبول کرده اند. چینی‌ها و پاکستانی‌ها هم همینطور. اما ما در راتباطات مان با همین کشور افغانستان هم مشکل داریم. یعنی باید از طریق صرافی نقل و انتقالات مالی مان را انجام دهیم و ۱۰ تا ۱۵ درصد تجارت انجام شده را به صرافی‌ها بپردازیم. اجازه بدهید این موضوع را با ذکر مثالی برایتان توضیح دهم.
بیشتر افغانی‌ها با ریال خرید می‌کنند، اما بانک مرکزی می‌گوید باید تعهد برگشت ارزی بدهید. این یکی از مشکلات ما است. دولت با بخش خصوصی کنار نمی‌آید. آن‌ها باید هموارکننده امور بخش خصوصی باشند. مثلا در همین موضوع FATF من کار خود را در امر صادرات به سرانجام می‌رسانم، اما امکان بازگشت پول را ندارم، به بانک مرکزی هم تعهد ارزی داده ام، حال چه کاری باید انجام دهم؟ می‌گویم که از طریق صرافی اقدام می‌کنیم، اما می‌گویند صرافی مورد تایید ما نیست حتما باید از طریق بانک باشد. شما ببنید همین کشور افغانستان FATF را پذیرفته و نقل و انتقال بانکی را با همین سیستم انجام می‌هد، اما ما هنوز از این امکان برخوردار نیستیم.
خلاصه کلام اینکه ما با ابزار‌های کمی می‌خواهیم اقتصاد بزرگی را اداره کنیم. اما نمی‌شود. تا وقتی همه ابزار‌ها را وارد عمل نکنیم، راهی از پیش نمی‌بریم. این امر درتجارت با تمامی کشورها ازجمله پاکستان، افغانستان و ترکمنستان هم صادق است. هیچ از خود پرسیده ایم چرا صادرات ما به ترکمنستان که در گذشته در بالاترین سطح قرار داشت الان به صفر رسیده است. من به شما می‌گویم برای اینکه سیاست هایمان در جهت رشد بخش خصوصی نیست.