رویداد۲۴ زمانی که شهیندخت مولاوردی بعد از پایان دولت یازدهم از معاونت زنان و امور خانواده ریاست‌جمهوری رفت، خیلی‌ها شاید فکرش را نمی‌کردند صندلی ریاست این معاونت به کسی برسد که بیشترین سال‌های عمرش را در حوزه محیط‌زیست فعالیت کرده بود. معصومه ابتکار یکی از معدود زنان کابینه دولت دوازدهم بود. زنی که می‌گوید تمام تلاشش را در این چهار سال کرده تا صدای زنان باشد.
او در این گفتگو، چهار سال آخر دولت روحانی را یکی از دشوارترین دوران‌ها برای دولت‌های بعد از انقلاب می‌داند و از فشار‌های بیرونی از سوی عده‌ای می‌گوید که مانع بسیاری از کار‌هایی بوده‌اند که می‌خواسته برای زنان انجام دهد؛ عده‌ای که خودش آن‌ها را آدم‌های دولتِ در سایه و پنهان می‌نامد.
ابتکار از لوایحی می‌گوید که بعضی‌هایش به نتیجه نرسیدند و خیلی‌هایشان در کمیسیون لوایح دولت ماند. دلیلش هم یک چیز بود: «مسائل زنان چندان در اولویت نیست.»
او می‌گوید در مجلس کنونی هم مسائل زنان در اولویت نیست و به خاطر همین لوایح مهمی مانند لایحه تامین امنیت زنان در برابر خشونت و لایحه رومینا همچنان در مجلس خاک می‌خورند؛ «حدود ۶ درصد از نماینده‌های ما زن‌اند و حتی برای آن‌ها هم موضوعات زنان اولویت ندارد.»
به گفته ابتکار، لایحه حق مادران برای افتتاح و برداشت از حساب‌های بانکی فرزندان، لایحه برابری دیه زن و مرد و لایحه حق خروج زنان از کشور از دیگر لوایحی بوده که از سوی معاونت زنان تدوین و به نتیجه نرسید.
ابتکار برخورد‌ها با موضوع حجاب را در ۴۳ سال گذشته مناسب نمی‌داند و می‌گوید در بحث‌های دینی، اجبار جواب نمی‌دهد و زاویه دید عده‌ای از متصدیان درباره حجاب حتی با نگرش‌های قرآنی هم همخوانی ندارد؛ «طوری رفتار می‌کنند انگار زنان مقصر اصلی مسئله عفاف و حجاب‌اند.»
درج نام مادر در کارت ملی یکی دیگر از برنامه‌هایی بوده که در معاونت زنان دولت دوازدهم پیگیری شده، اما به گفته ابتکار با مخالفت‌های جدی روبرو و از دستور کار خارج شده است.
او مخالفت با اصلاح ماده ۱۰۴۱ برای تعیین کردن سن ۱۳ سال برای ازدواج را یکی دیگر از موضوعاتی می‌داند که با جوسازی‌های زیاد به نتیجه نرسیده است. ابتکار می‌گوید مخالفت‌ها با دوچرخه و موتورسواری زنان از آزار‌هایی است که برای جامعه زنان مشکل اجتماعی و روانی ایجاد می‌کند؛ «ما با وزارت کشور مکاتبه و درخواست کردیم که برای زنان هم گواهی‌نامه موتور صادر شود که به نتیجه نرسید.»
ابتکار موادی از قانون جوانی جمعیت را آدرس غلط دادن می‌داند و می‌گوید برای افزایش جمعیت باید مشکلات اقتصادی را حل کرد نه حذف غربالگری اجباری یا جمع‌آوری رایگان وسایل پیشگیری از بارداری از خانه‌های بهداشت.
او در آخر می‌گوید با تعریف و سوءبرداشت‌هایی که امروز از فمینیسم وجود دارد، خودش را به هیچ عنوان فمینیست نمی‌داند؛ «وقتی ما بحث عدالت را مطرح کنیم، همه فرصت‌های برابر را شامل می‌شود.»
بخش اول مصاحبه با معصومه ابتکار هفته پیش منتشر شد. بخش دوم این گفتگو را در زیر می‌خوانید.
*خانم ابتکار، از همان زمانی که شما به معاونت زنان آمدید خیلی‌ها انتقاد کردند که چرا خانم ابتکار که در محیط‌زیست کار کرده‌اند باید در معاونت زنان کار کنند. فکر می‌کنید در این چهار سالی که در این معاونت بودید، به زعم خودتان توانستید برای بهتر شدن وضعیت زنان کار مثبتی کنید؟
اگر ما یک کار در حوزه زنان کرده باشیم همان برنامه‌ریزی و جریان‌سازی برای عدالت جنسیتی بود. ما توانستیم شاخص‌های عدالت جنسیتی را برای ۸ محور از جمله آموزش، بهداشت، ورزش، حقوق، خانواده، اشتغال و مشارکت اقتصادی تصویب کنیم که مشخص کند چگونه می‌توانیم در زمینه‌های مختلف در موضوع جنسیت عدالت را بسنجیم. این شاخص‌ها در ستاد ملی زنان و خانواده تصویب شد و ما شاخص‌ها را برای دستگاه‌های اجرایی ابلاغ کردیم و به آن‌ها اعلام کردیم که شما باید بر اساس آن‌ها حرکت کنید. یعنی در تمام بخش‌ها و در تمام برنامه‌هایتان باید جایگاه و نقش زنان را ببینید. ممکن است سیاستی در ارتباط با اشتغال وجود داشته باشد و این امکان برای زنی که نیاز به اشتغال دارد باید فراهم باشد تا بتواند یک شغل شرافتمندانه پیدا کند. در عرصه‌ای مثل حقوق زنان باید تمام زمینه‌ها و کمبود‌ها را ببینیم. کما اینکه دراین باره حدود ۳۰ لایحه مکاتبه شده که بعضی از آن‌ها تبدیل به قانون شده، بعضی از آن‌ها در دستور کار دولت است و بعضی از آن‌ها در مجلس مانده است. مهمترین این لوایح، لایحه تامین امنیت زنان و حفظ کرامت و امنیت زنان در برابر خشونت است. دومی لایحه رومینا است که الان در مجلس است، سومی لایحه‌ای است که حق افتتاح و برداشت از حساب‌های بانکی فرزندان و همینطور حق بازکردن، برداشت و مدیریت حساب‌های کارگزاری برای بورس را برای مادران فراهم می‌کند که آن هم الان در مجلس است و امیدواریم که پیگیری شود.
*و کدام لوایح هنوز در دولت مانده و به مجلس نرسیده است؟
لوایح زیادی در دولت است که همه بخش‌هایی از عدالت جنسیتی است. عدالت جنسیتی را به دستگاه‌ها ابلاغ کردیم و به وزارتخانه‌ها گفتیم بروید و برنامه عدالت جنسیتی بنویسید. این دستگاه‌ها هم این برنامه‌ها را نوشتند. لایحه برابری دیه زن و مرد هم در کمیسیون لوایح دولت مانده است که سند پشتیبان دارد. ما سلسله نشست‌های تخصصی را برای این لوایح در قم برگزار کردیم تا بتوانیم فضای خوبی را در قم در ارتباط با این لوایح داشته باشیم؛ لایحه دیگر مربوط به سن کیفری است که آن هم در کمیسیون لوایح در حال بررسی است.
*در لایحه سن کیفری چه تغییرات قانونی در نظر گرفته شده است؟
قانونگذار سن کیفری را ۱۸ سال تعیین می‌کند. اگر دختر‌ها و پسرها (بیشتر هم پسرها) زیر ۱۸ سال مرتکب جرائمی شوند که این جرائم حکم اعدام یا قصاص داشته باشد، آن‌ها را تا ۱۸ سال نگه می‌دارند و اگر رضایت اولیای دم نباشد ممکن است این بچه اعدام شود و این مسئله نگران کننده‌ای است و پیشنهاد دادیم که اصلاح شود.
*لایحه‌ای هم درباره حق خروج زنان از کشور تنظیم کرده بودید، درست است؟
بله. در مورد گذرنامه پیشنهادی دادیم و درخواست کردیم قانون اصلاح شود. در مورد حق خروج زنان از کشور، خصوصا در موارد ضروری که زن بتواند برود و کارش را انجام دهد، پیشنهادی داشتیم که خیلی آن را پیگیری کردیم. این لایحه هم در دولت ماند.
*یکی از اعتراضاتی که کاربران شبکه‌های اجتماعی در این سال‌ها مطرح می‌کردند، آورده نشدن نام مادر در کارت‌های ملی بود. برای این موضوع در معاونت تلاشی کردید؟
بله یکی دیگر از موضوعاتی که آن را پیگیری کردیم، درج نام مادر در کارت ملی بود و متاسفانه مخالفت‌های خیلی جدی در این باره صورت گرفت که نمی‌دانیم دلیل آن چه بود. بهانه‌های فنی آوردند و در نهایت مقرر شد در تراشه الکترونیک هر کارت هوشمند حتما نام مادر درج شود.
*مخالفان چه کسانی بودند؟
به قول معروف آدم‌های دولتِ در سایه و پنهان. به هر حال این موضوع یک مطالبه بود و خیلی از زنان سرپرست خانوار و حتی همسران شهدا از این موضوع گله داشتند. چون گاهی اوقات در زمانی که این زنان همراه فرزندانشان هستند و نام مادر در کارت ملی نیست، از آن‌ها می‌خواهند تا اثبات کنند که مادر آن فرزندند. یا حتما باید شناسنامه ببرند، اما حتی در شناسنامه هم نام مادر کامل نمی‌آید. یعنی فامیل مادر در شناسنامه نیست. به خاطر همین موضوعات بود که ما با سازمان اسناد مکاتبه کردیم. ولی مقاومت زیادی در برابر این موضوع صورت گرفت و دلیل آن را متوجه نشدیم. به دلیل همین تلاش‌هاست که معتقدم این دوران یکی از دوران‌های طلایی حوزه زنان در بحث قوانین و پیشنهادات بود.
*چرا بعضی از این لوایح یا اصلاحیه‌ها در هیئت وزرا یا کمیسیون لوایح دولت ماند؟
مواجهه دولت با این لوایح خیلی خوب بود. زمانی که ما لوایح را از کمیسیون به دولت می‌رساندیم تقریبا هیچ مشکلی در دولت نداشتیم و این لوایح به سرعت تصویب می‌شد. در این یک سال آخر دولت دوازدهم، کار‌های تخصصی این لوایح آماده و تمام مراحل را گذرانده بود، اما در کمیسیون لوایح تنها این موارد نبود، آنجا تعداد لوایح و ترافیک خیلی زیاد است.
*یعنی در واقع در مقایسه با دیگر لوایح موجود در کمیسیون لوایح، لوایح مربوط به مسائل زنان در اولویت نبود؟
بله این هم مشکلی بود که وجود داشت. ولی ما خیلی تلاش کردیم؛ یعنی همین که توانستیم ۳ الی ۴ مورد را به نتیجه برسانیم، خوب بود. برای ما لایحه حمایت از کودکان و نوجوانان خیلی مهم بود و همان اوایل مکاتبه‌ای با هیات دولت کردیم. دولت تقاضای اولویت برای این لایحه را کرد. چون این لایحه حدود ۱۰ سال در مجلس گیر کرده بود. ما در مجلس مذاکره و و لایحه را دوباره فعال کردیم. بالاخره در روز‌های پایانی مجلس دهم با رفت و برگشت‌های زیادی که با شورای نگهبان داشت، لایحه حمایت از کودکان و نوجوانان که یک قانون پیشرو و جامع برای حقوق کودک در ایران است، تصویب شد. نهایتا توانستیم با همکاری دستگاه‌ها و فشار معاونت زنان آیین‌نامه اجرایی این قانون را در دولت تصویب و ابلاغ کنیم. علاوه بر این یکی از لوایح مهمی که معاونت خیلی از آن حمایت کرد، لایحه پلیس کودک بود که به نتیجه رسید و من از این بابت خیلی خوشحالم.
*با توجه به همه این برنامه‌ریزی و سیاست‌گذاری‌هایی که در حوزه عدالت جنسیتی شد، ما می‌توانیم بگوییم که معاونت زنان به آن هدفی که در این زمینه می‌خواست رسید؟
دولت جدید باید آن مسیر را ادامه دهد، تا زمانی که من مسئولیت داشتم برنامه‌ها جاری بود و استان‌ها بسیار خوب همکاری کردند؛ ما ۳۲۰ موافقت‌نامه، تفاهم‌نامه و برنامه اجرایی مشترک با هر وزارت خانه‌ای که شما فکر کنید برای تحقق عدالت جنسیتی و برای پیشبرد برنامه‌ها منعقد کردیم. با تشکل‌ها، دانشگاه‌ها و بانک‌ها کار و تسهیلات برای زنان سرپرست خانوار فراهم کردیم. ما در سطح سیاست‌گذاری کلان، برنامه‌ریزی کلان و اجرایی‌سازی این‌ها با کمک دستگاه‌های مختلف، خیلی بیشتر از توانمان بودیم. با توجه به اینکه تشکیلات و نهاد خیلی محدود و کوچکی بودیم. شاید معاونت زنان، کوچکترین دستگاه دولت از نظر ساختار، تشکیلات و بودجه است.
*نتیجه این همکاری‌ها رضایت بخش بود؟
ما شاخص‌های عدالت جنسیتی را به استان‌ها ابلاغ و وضعیت استان‌ها را بر اساس اطلسی درباره حوزه زنان و خانواده اعلام کردیم. به استاندار‌ها گفتیم بر اساس این شاخص‌ها و این وضعیتی که دارید بروید و یک برنامه نتیجه‌محور بنویسید؛ که مثلا چطور می‌شود نرخ بی‌سوادی را برای دختران به صفر برسانیم، یا گفتیم در بحث دسترسی به آموزش ابتدایی دختران یا ترک تحصیل‌شان، شهرستان به شهرستان، منطقه به منطقه و روستا به روستا برنامه داشته باشید که چطور می‌توانیم این مشکلات را حل کنیم. با استانداران یک سال به صورت تخصصی کار کردیم و هر کدام از استان‌ها با همکاری دانشگاه‌ها، مدیران و تشکلاتشان برنامه نوشتند و در شورای برنامه‌ریزی آوردند. من خودم تک تک سفر‌ها را رفتم و در شورا‌های برنامه‌ریزی شرکت کردم. برنامه‌ها در شورای برنامه‌ریزی ۳۱ استان تصویب و در ۳۱ استان اجرایی شد که تک تک همه را پیگیری کردیم.
*بالاخره دولت توانست به شعار سهم ۳۰ درصدی مدیریتی زنان در دستگاه‌ها برسد؟
آخرین عددی که ما از مدیران زن در سطوح مدیریت پایه، میانی و عالی داشتیم حدود ۲۵.۲ درصد بود. سال ۹۲ دولت یازدهم با پنج درصد مدیر زن شروع به کار کرد و در پایان دوره یعنی مرداد ۱۴۰۰، تقریبا حدود ۲۵.۲ درصد از مدیران دولت زنان بودند. همچنین حدود ۱۰۵ زن هم‌ردیف و هم‌تراز معاون وزیر بودند. ما در خیلی از وزارت خانه‌ها معاون وزیر زن داشتیم و برای همین من من قبلا گفتم هرکسی رئیس‌جمهور بعدی شود به راحتی می‌تواند وزیر زن منصوب کند. برای اولین بار ۵ سفیر زن داشتیم که خیلی کار جسورانه‌ای بود.
*تعداد بخشدار و دهداران زن چقدر است؟
حدود ۳ هزار دهیار داریم. استاندار نه، اما برای اولین بار معاون استاندار داشتیم. چیزی حدود ۱۶ معاون استاندار که همه در کارهایشان خیلی موفق بودند. الان ۴۱ درصد از بدنه دولت زنان‌اند و این قابل انکار نیست. به طور متوسط میزان تحصیلات زنان در دولت از مردان بیشتر است و الان تجربیاتشان هم خوب است. یعنی خیلی از آن‌ها تجربه مدیریت دارند بنابراین اگر دولت بخواهد از ظرفیت زنان و توانمندی‌های خوبی که دارند استفاده کند، باید این روند را ادامه دهد.
*خانم ابتکار، لایحه تامین امنیت زنان همچنان در مجلس مانده است و همچنان شاهد انتشار خبر‌هایی در مورد زن‌کشی‌ها به بهانه ناموسی، خشونت‌های خانگی و آزار‌های جنسی هستیم. به نظر شما چه موانعی وجود دارد که این لایحه با تمام این اتفاقات و آسیب‌های گسترده، هنوز به جایی نرسیده استب؟
باز هم بحث اولویت است. وقتی حدود ۶ درصد از نماینده‌های ما زن هستند و برای آن‌ها هم موضوعات زنان خیلی اولویت ندارد، با چنین مسائلی مواجه می‌شویم. متاسفانه الان مجلس درگیر یک فضای سنگین سیاسی است و به موضوعات مهمی مثل بحث حقوق زنان و بحث خشونت که یک مطالبه ملی و ضروری است و بار‌ها توسط مقام معظم رهبری مورد تاکید قرار گرفته است، توجه لازم نمی‌شود. البته مطالبه‌گری هم از طرف فعالان حقوق زنان، فعالان اجتماعی، تشکل‌ها، وکلا و حقوقدانان خیلی مهم است.
*اوایل سال پیش در مصاحبه‌ای که با شما داشتم، گفتید که خشونت‌های خانگی در دوران قرنطینه افزایش نداشته؛ این گفته شما با واکنش‌های زیادی در شبکه‌های اجتماعی روبرو شد. در پایان مسوولیت شما، گزارش‌هایی به دست شما رسید که افزایش این آمار‌ها را نشان دهد؟
بله، ما هم گزارش‌هایی مبنی بر بهبود روابط خانواده به دلیل حضور بیشتر افراد در خانه را داشتیم و هم گزارش افزایش خشونت. در پایان سال ۹۹، گزارشی مبنی بر افزایش خشونت‌های خانوادگی داشتیم که حدود ۲۰ درصد افزایش نشان می‌داد.
بیشتر بخوانید: ورود به حریم خصوصی خانواد؛ بی‌توجهی به دلایل واقعی کاهش جمعیت در طرح جوانی جمعیت
*درمورد زن کشی‌ها به بهانه ناموس هم گزارش‌هایی مبنی بر افزایش آن به دست شما رسید؟
خیر، ما به آن شکل افزایشی در این بخش‌ها نداشتیم. ولی گزارش‌های پزشکی قانونی و اورژانس اجتماعی نشان می‌داد که بحث خشونت خانگی درصدی افزایش داشته است. در کنار بحث قوانین و بحث آموزش موضوع ساز و کار‌های مداخله هم خیلی برای ما مهم بود. یکی از راهبرد‌های ما در دوره دولت دوازدهم حمایت از اورژانس اجتماعی بود. وزارت کار یک لایحه برای حمایت بیشتر از اورژانس اجتماعی به دولت داد و ما امیدواریم آن لایحه در دولت سیزدهم تصویب شود، چون لایحه مهمی است. الان در شهر‌های بالای ۵۰ هزار نفر ما یک مرکز اورژانس اجتماعی داریم که فعالیت‌های مهمی را در پیشگیری از آسیب‌ها انجام می‌دهند.
*خانم ابتکار، موضوع حجاب موضوع مناقشه برانگیزی در کشور ما است که موافقان و مخالفان زیادی دارد. آیا در این چهار سال سعی کردید به این موضوع وارد شوید؟ نظر خودتان درباره موضوع حجاب و برخورد‌های گشت ارشادی چیست؟
تذکر ما این نکته بود که ما نباید از روش‌های خشونت‌آمیز درباره حجاب استفاده کنیم و سعی کردیم این موضوع را پیش ببریم. در مناسبت‌های مختلف و در جلساتی در شورای عالی انقلاب فرهنگی که در ارتباط با موضوع حجاب تشکیل می‌شد، سعی کردیم این موضع را مطرح کنیم. نشست‌های تخصصی برگزار کردیم، یک طرح مطالعات پژوهشی خوب انجام دادیم که این طرح مطالعاتی از زوایای مختلف به این موضوع پرداخته و مطرح کرده است که باید با تأمل به موضوع اجبار در دین بپردازیم. طی این ۴۳ سال ما دیدیم که در بحث‌های دینی، اجبار جواب نمی‌دهد و مسئله فرهنگی است. حجاب در کشور ما به شکل مقررات اجتماعی درآمده است؛ یعنی پوشش یک قانون و چهارچوبی دارد و همه باید آن را رعایت کنند، اما اینکه با این موضوع برخورد خشونت‌آمیز شود واقعا مشکلات زیادی را تا به حال به وجود آورده است و ما همه جا این را اعلام می‌کردیم.
*منظورتان از کار‌های فرهنگی چیست؟ کار‌هایی مثل تبلیغاتی که بر بیلبورد‌ها می‌شود یا در صدا و سیما تبلیغ می‌شود؟
ببینید، ما سعی کردیم نشست‌ها و گفتگوی بین نسلی را با محوریت بحث حجاب داشته باشیم و اجازه دهیم که جوانان در ارتباط با این موضوعات حرف بزنند، نظراتشان را بگویند، شنیده شوند و متقابلا نسل ما هم در ارتباط با پوشش و حجاب حرف بزنند. بخشی از مشکلاتی که ما در مسئله حجاب داریم زاویه دیدی است که متاسفانه عده‌ای از متصدیان دارند که حتی با نگرش‌های قرآنی هم همخوانی ندارد. موضوع حجاب و عفاف را فقط مسئله‌ای زنانه می‌دانند. در حالی که این مسئله، مسئله کلان اجتماعی است و به همه انسان‌ها برمی‌گردد. قرآن در مواجه با بحث عفاف اول مرد‌ها را خطاب قرار می‌دهد و از مرد‌ها می‌خواهد چشم‌هایشان را فرو بیندازند. در حالی که عمده سیاست‌هایی که متاسفانه در این زمینه گذاشته و پیگیری می‌شود زنان را مقصر می‌شمارند. انگار زنان مقصر اصلی مسئله عفاف و حجاب‌اند و سیبل اصلی حملات آن‌ها هستند. این رفتار با قرآن و نگاه قرآنی سازگاری ندارد. قرآن به موضوع عفاف و حجاب را از زاویه آسیب و آزار نگاه می‌کند و می‌خواهد آزار علیه زنان را کم کند. متاسفانه این نگاه را درست نتوانستیم در جامعه ترویج بدهیم. دولت در مجموع تلاش کرد برخورد‌ها در این باره به حداقل برسد.
*در هیئت وزرا زنان کابینه چقدر قدرت تصمیم‌گیری داشتند؟ تعامل آقای روحانی با زنان کابینه چطور بود؟
تعامل خوب بود و زنان مثل مردان فرصت صحبت، طرح مواضعشان و طرح لوایح و پیشنهادهایشان را داشتند و تفاوتی از این جهت وجود نداشت. حتی مواقعی به زنان بیشتر توجه و فرصت می‌دادند. خانم جنیدی به واسطه نقشی که داشت واقعا خوب درخشید و مورد حمایت رئیس‌جمهور بود. ولی کلا خیلی شرایط سختی بود.
*آقای روحانی گفتند می‌خواستند وزیر زن معرفی کنند، اما نشد. هیچ وقت هم نگفتند چرا نشد. چرا در ۸ سال گذشته وزیر زن نداشتیم؟
به جای آن ۱۱۵ معاون زن داشتیم؛ یعنی ۵۰ درصد استانداران معاون زن داشتند. به نظر من این اتفاق مهمی بود. یعنی از پایه حرکت کردیم.
*خانم ابتکار، بعد از وضع تحریم‌ها وضعیت فقر و گرانی در کشور روز به روز بدتر شد. گزارش‌ها درباره وضعیت زنان چگونه بود؟
افزایش فقر یک مسئله اجتناب‌ناپذیر بود و تحریم‌ها روی تورم و خیلی از معادلاتی که در بخش‌های اقتصاد کلان کشور اتفاق افتاد بسیار تاثیر منفی داشت. مهمترین آن بحث تورم و تمام مشکلاتی بود که حاصل شد. البته دولت طرح‌های اشتغال‌زایی خوبی را اجرا کرد خصوصا برای زنان روستایی و یک و نیم میلیون دلار از صندوق ذخیره ارزی برای طرح‌های اشتغال پایدار روستایی در نظر گرفته شد. متاسفانه کرونا آمد، مثلا خیلی از بوم گردی‌ها را زنان اداره می‌کردند، ولی با آمدن کرونا کسب و کارهایشان تعطیل شد.
*شما از مقاومت‌هایی گفتید که بر سر راه به نتیجه رساندن مسائل مربوط به زنان وجود داشته؛ این مقاومت‌ها از کجا بود؟
مقاومت‌ها از سوی کسانی است که اعتقادی به این مسائل ندارند. یعنی فکر می‌کنند این موضوعات، موضوعات جدی نیست و فرعی است.
*منظورتان افرادی خارج از دولت است؟
عمدتا فشارها، فشار‌های خارج از دولت بود. ما خیلی تلاش می‌کردیم تا با آن‌ها رایزنی و گفتگو کنیم. حتی نشست‌هایی در قم و با بخش‌های مختلف برگزار و تعاملاتی با قوه قضاییه داشتیم. جا‌هایی هم واقعا کار خوب پیش می‌رفت، ولی جا‌هایی هم نه. یکی از مواردی که ما خیلی آن را پیگیری کردیم و به نتیجه نرسید اصلاح ماده ۱۰۴۱ بحث سن ازدواج بود که در دولت تقریبا کار آن تمام بود، ولی باز با موانعی مواجه شد و به مجلس نرفت. موضوع سن ازدواج واقعا مسئله مهمی است، ولی آدرس غلط دادند و گفتند شما دارید سن ازدواج را بالا می‌برید، درحالی که اینطور نبود و ما کفی برای سن ازدواج تعیین کردیم که ۱۳ سال بود و این هم متاسفانه در جوسازی‌ها و فضا سازی‌های خیلی سنگین به نتیجه نرسید. البته این موضوع آخرین مراحلش را هم گذارنده است و فقط باید ابلاغ شود که من امیدوارم دولت سیزدهم این کار را انجام دهد.
*در سال‌های اخیر گزارشی مبنی بر افزایش میزان کودک‌همسری به دست شما رسید؟
نگرانی‌ای وجود داشت که افزایش رقم وام ازدواج باعث می‌شود که این سوءاستفاده‌ها از این مسئله بیشتر شود و از کودکان برای این مسئله به نوعی بهره‌برداری کنند. در آمار هم افزایش مختصری در این موضوع می‌دیدید، ولی در همین یکی دو سال و این برای قضاوت نهایی کافی نبود.
*یکی از مباحثی که هر از چند گاهی خبرساز می‌شود، موضوع دوچرخه و موتورسواری زنان است. بار‌ها دیده‌ایم که از تریبون‌های مختلف عده‌ای با این موضوع مخالفت کرده و می‌گویند مثلا دوچرخه‌سواری زنان باعث ایجاد مفسده می‌شود و یا در شهر‌هایی درصدد ممنوعیت دوچرخه‌سواری برای زنان بر می‌آیند. رویکرد شما در این زمینه چه بوده و هست؟
زنان برای ورزش و برای کار روزانه‌شان از دوچرخه استفاده می‌کنند. شما به وفور در شهر‌ها این را می‌بینید و آنقدر‌ها هم مقابله با آن زیاد نبوده است. مواردی که مقابله کرده‌اند عمدتا مواردی بوده که مثلا یک برنامه جمعی بوده یا کاری بوده که سر و صدایی داشته است. من فکر نمی‌کنم بشود با این مسئله مقابله کرد. چون خیلی طبیعی است که زنان همانطور که ماشین سوار می‌شوند و همانطور که در شهر‌ها پشت ترک موتور مردان می‌نشینند یا به عنوان تاکسی سوار موتور می‌شوند، خودشان هم موتورسواری کنند. این موضوع از نظر شرعی هم خیلی بهتر است. در خیلی از شهر‌ها مثل اصفهان یا یزد از سال‌ها قبل (حدود ۶۰ سال قبل)، خانم‌های کارگر نساجی کارخانجات با دوچرخه سرکار می‌رفتند. حتی خانواده‌های مذهبی و خانواده‌های روحانیون و متدینین. دوچرخه وسیله‌ای برای کار، معیشت و رفت و آمد است و استفاده می‌شود. ما باید این موضوعات را حل کنیم. این‌ها محدودیت‌هایی است که فقط مردم را آزار می‌دهد و مشکل اجتماعی و روانی برای جامعه زنان ایجاد می‌کند.
*شما نامه‌ای هم برای وزارت کشور نوشتید و گفتید به زنان گواهی‌نامه موتور بدهند. درست است؟
بله. ما روی گواهی‌نامه موتور مکاتبه کردیم و درخواست کردیم که برای زنان هم گواهی‌نامه موتور صادر شود و پیگیری هم کردیم.
*جواب آن‌ها چه بود؟
الان حضور ذهن ندارم که آیا پاسخی دادند یا ندادند، ولی به هرحال ما مکاتبه و پیگری کردیم.
*اما در هر حال به جایی نرسید.
می‌شود دوباره مطالبه و پیگری کرد.
*یکی دیگر از مسائلی که زنان خواهان اجرایی شدن آن هستند، ورودشان به ورزشگاه‌هاست که چندبار به صورت محدود اتفاق افتاده است. شما هم پیگیری‌هایی در این زمینه انجام دادید، به شما نمی‌گفتند که چرا ورود زنان به ورزشگاه را پیگیری می‌کنید؟
خیلی می‌گفتند. ولی این موضوع، موضوع اصلی ما نبود، ما بین هزار موضوعی که پیگری می‌کردیم این را هم پیگیری می‌کردیم و خوشبختانه به نتیجه رسید. اصلا معلوم نبود چرا انقدر برای دخترانمان محدودیت گذاشته شده است. ما سالم‌تر از فضای ورزشی چه فضایی را برای تفریح و شادی و نشاط داریم؟ چرا باید در‌های شادی و نشاط را روی جوانانمان ببندیم و بعد آن‌ها را وادار کنیم از مسیر‌هایی بروند که ممکن است برایشان آسیب روحی و جسمی داشته باشد؟ این‌ها سیاست‌هایی است که به شدت باید بازنگری شود و متاسفانه در این باره آدرس‌های غلطی داده‌اند.
*طرح جوانی جمعیت که به تازگی تبدیل به قانون شده، انتقادات زیادی را متوجه خود کرده است. از جمله اینکه این قانون غربالگری اجباری را حذف می‌کند و یا ارائه هرگونه وسایل رایگان پیشگری از بارداری در خانه‌های بهداشت ممنوع است. نظر شما در این باره چیست؟ آیا این قانون می‌تواند به افزایش جمعیت کمکی کند؟
برداشتن اجباری غربالگری اجباری اصلا کار درستی نیست. غربالگری یک بحث پزشکی است. همه دوست داریم که کشورمان رشد جمعیت متعادل داشته باشد. مسئله جمعیت یعنی بقای نسل و بقای آینده کشور و اگر یک نگاه بلند مدتی داشته باشیم طبعا دلمان نمی‌خواهد که دچار یک رکود جمعیتی شویم. ولی به نظر من دو مشکل اصلی بر سر راه افزایش جمعیت وجود دارد که یکی از آن‌ها مشکلات اقتصادی است که بخش مهمی از آن ناشی از تحریم‌ها است. مسئله دوم هم امید است؛ یعنی تشکیل خانواده، ازدواج و فرزندآوری به مقدار زیادی به امید وابسته است.
*کارشناسان می‌گویند با چنین قوانینی، سقط جنین‌های غیر بهداشتی افزایش پیدا می‌کند و در واقع جان زنان به خطر می‌افتد. شما با این نظر موافقید؟
باید نظر علمی و تخصصی متخصصان را در این طرح می‌دیدند ولاغیر. ما نباید آدرس غلط بدهیم. مشکلات، مشکلات اقتصادی و معیشتی و بحث امید است. متاسفانه در سال‌هایی فضای سیاسی منفی از یاس و ناامیدی در رسانه‌ها و فضای عمومی کشور ایجاد شد و اقلیتی در برابر اکثریتی که رای آوردند سر کار آمدند. رسانه ملی در این سال‌ها یاس می‌آفرید برای اینکه مردم را از رایشان و از دولتی که انتخاب کردند ناامید کند. رسانه‌های مجازی هم چه از خارج و چه از داخل برای مردم ایران نسخه یاس و نا امیدی پیچیدند. اینجا باید گفت «از ماست که بر ماست»
*خانم ابتکار یکی از انتقاداتی که به شما می‌شود این است که با فعالان حوزه زنان ارتباط نداشتید. آیا این را قبول دارید؟
ما ارتباط داشتیم و بیشتر بحثمان این بود که کار موثر کنیم. ما سعی کردیم الگوسازی کنیم و الگو‌های موفقی ارائه دهیم. حالا شاید ارتباطات و نشست‌هایمان با فعالان متفاوت بوده است و حتما در این زمینه کاستی داریم.
ما در این دوره سازمان‌های مردم نهاد را به عنوان بازو‌های قوی دولت در بحث توانمندسازی زنان در موضوع مقابله با آسیب‌ها در نظر گرفتیم و در مسائل مختلف مثل مسائل کارآفرینی برای تشکل‌ها دوره‌های توان‌افزایی گذاشتیم. حدود ۲ هزار و ۷۰۰ تشکل در این دوره‌ها به صورت حضوری (قبل از کرونا) و مجازی (بعد از کرونا) برای نحوه پروژه‌نویسی، نحوه مدیریت و نحوه جلب فعالیت داوطلب شرکت کردند که چطور بتوانند در این عرصه‌ها کمک کنند و نزدیک به ۳۰۰ پروژه با آن‌ها اجرا کردیم.
*یکی از مسائل دیگری که شما روی آن کار می‌کردید، مسئله آموزش‌های جنسی و تنظیم یک سند برای آن بود. روند کار چه بود؟
ما روی بحث تربیت جنسی خیلی کار کردیم و این موضوع به شورای عالی انقلاب فرهنگی رفت. از طرفی افرادی منتقد موضوع این سند هستند و از رفتار‌های پرخطر، بحث سقط جنین و مشکلاتی که خانواده ایرانی دارد می‌نالند و از یک طرف ما با یک یک نادانی و جهل مرکب در موضوع تربیت جنسی و آموزش جنسی مواجهیم. نمی‌شود این موضوع را به فضای مجازی واگذار کنیم که متاسفانه الان واگذار شده است. کار مفصلی در این زمینه صورت گرفت و این سند به شورای عالی انقلاب فرهنگی رفت و خوشبختانه آنجا شخصیت‌های فرهیخته فرهنگی از ما حمایت کردند. مثلا آقای حداد عادل از این سند حمایت کرد، چون خودش مدرسه دخترانه دارد و مسائل و مشکلات را می‌داند. ولی عده‌ای آمدند و گفتند این سند ۲۰۳۰ است و همان داستان‌هایی پیش آمد که همیشه گرفتار آنیم. نهایتا متاسفانه این موضوع از دستور کار شورای عالی انقلاب فرهنگی خارج شد و تا به امروز با همه پیگیری‌هایی که انجام دادیم برنگشته است و کماکان با یک خلاء خیلی جدی در این زمینه رو بروییم.
*انتخاب خانم خزعلی به عنوان معاون زنان و خانواده ریاست جمهوری را چطور می‌بینید؟
ما به ایشان امیدواریم.
خانم ابتکار شما خودتان را فمینیست می‌دانید؟
با تعریف و سوءبرداشت‌هایی که امروز از فمینیسم وجود دارد، من به هیچ عنوان خودم را فمینیست نمی‌دانم. وقتی ما بحث عدالت را مطرح کنیم، همه فرصت‌های برابر را شامل می‌شود.
به نظر شما چرا با بسیاری از مسائل زنان، برخورد امنیتی می‌شود؟
متاسفانه این نگاه وجود دارد. برای اینکه عده‌ای توانمندی‌های زنان و جنبش زنان را می‌دانند و از این زاویه جنبه امنیتی می‌دهند تا وضعیت را کنترل کنند.