ابطحی:چطور انقدر تندوتیز درآمدید؟ /قاضی‌زاده:جنس‌مان درهم است

رویداد۲۴- اینکه چرا سیاسیون دو جناح در رسانه‌ها خیلی با زبان تند و خشن نسبت به هم موضع می‌گیرند اما در دیدارهای چهره به چهره لبخند به لب دارند؟ موضوعی بود که عضو جبهه پایداری و معاون پارلمانی رئیس دولت اصلاحات به آن پاسخ گفتند.

 برقراری زمینه گفتگو بین دو جریان سیاسی کشور با هدف کاهش تنش‌ها و اختلاف‌نظرهای چالش برانگیز همواره مورد توصیه بزرگان نظام و عقلای دو جناح بوده است اما ضرورت آن وقتی بیشتر احساس می‌شود که اکثریت جامعه در انتخابات ریاست جمهوری سال 92 آرای خود را به سبد نامزد اعتدال گرا انداختند و در انتخابات مجلس شورای اسلامی نیز به نامزدهایی بیشتر اقبال شد که داعیه اعتدال طلبی داشتند و پرهیز از چالش آفرینی در خانه ملت را وعده می دادند.

اینکه گفتگوی سیاسیون دو جناح از کجا باید آغاز شود و جامعه چقدر آن را باور می کند، موضوعی است که سیدامیرحسین قاضی زاده هاشمی عضو شورای مرکزی جبهه پایداری و سیدمحمدعلی ابطحی عضو مجع روحانیون مبارز و معاون پارلمانی دولت اصلاحات با حضور در غرفه خبرگزاری خبرآنلاین در نمایشگاه مطبوعات و خبرگزاری ها دقایقی را درباره آن به بحث و تبادل نظر نشستند. نشستی که اتفاقا با خوش و بش ها و و رفتار صمیمی دو طرف نسبت به همدیگر همراه بود، دو چهره ای که از قضا هر دو مشهدی تبار هم بودند.

مشروح این مناظره را در ادامه بخوانید.

***

خبرآنلاین: آقای قاضی زاده، آقای ابطحی، قرار ما این است که دو چهره مخالف سیاسی امروز در غرفه خبرآنلاین کنار هم بنشیند و...

ابطحی: البته ما با سیدحسن آقای قاضی زاده هاشمی که پسرعموی ایشان هستند از خیلی قدیم ها دوست هستیم. زمانی که من رادیو - تلویزیون مشهد بودم و سیدحسن آقای قاضی زاده هاشمی هم در جهاد سازندگی مشهد مشغول به کار بود، از آنجا با هم آشنا شدیم.

قاضی زاده هاشمی: یک کم برویم جلو با هم فامیل هم در می آییم.(خنده)

ابطحی: شما خوب هستید انشاء الله؟

قاضی زاده هاشمی: الحمدالله.

ابطحی: شما چه طور اینقدر تند و تیز درآمدید؟(خنده)

قاضی زاده هاشمی: بالاخره جنس مان در هم است.

خبرآنلاین: آقای قاضی زاده دوتا همشهری که به قول شما اگر ریشه یابی کنید شاید فامیل هم بشوید، انقدر تفاوت زمین تا آسمان در مشی سیاسی داشتن را چطور ارزیابی می کنید؟

قاضی زاده هاشمی: با کسی که به لحاظ خونی و سببی فامیلیم تفاوت دیدگاه داریم.(خنده)

ابطحی: شما درباره تفاوت دیدگاه آقای قاضی زاده و پسرعمویش (وزیر بهداشت) بپرسید چرا ما را این وسط وارد می کنید.(خنده)

قاضی زاده هاشمی: بین بزرگان عالی نظام دو برادر با هم متفاوتند.

ابطحی: مشهد کلا انتخاباتش یک فضای ویژه ای داشت. البته همیشه هم تقریبا همین طور است. یک فضای سنتی در شهر مشهد وجود دارد، همان انتخابات مجلس اول، مرحوم دیالمه به نمایندگی مردم این شهر وارد پارلمان شد. البته من هم مشهدی هستم.

قاضی زاده هاشمی: خدا رحمت کند پدرتان را.

خبرآنلاین: آقای ابطحی این کنایه ای که به انتخابات مشهد زدید یعنی مثلا اگر روز انتخابات مجلس دهم در مشهد بودید به آقای قاضی زاده هاشمی رأی نمی دادید.

ابطحی: بله رای نمی دادم. اگر من هم از مشهد نامزد نمایندگی مجلس بودم آقای قاضی زاده به من رأی نمی داد.(خنده)

قاضی زاده هاشمی: می خواهید ما را توی رودربایسی بگذارید که بگوییم به هم رأی می‌دادیم.(خنده)

خبرآنلاین: شما دو چهره سیاسی از نظر دیدگاه های سیاسی دو سر طیف هستید و بسیار متفاوت از هم هستید، اما الان که کنار هم نشستید خیلی با هم صمیمی صحبت می کنید، چرا در فضای سیاسی کشور این طور نیست، بیشتر می بینیم که سیاسیون دو جناح با تنش و کنایه همدیگر را خطاب می کنند؟

قاضی زاده هاشمی: در مجلس هم که من هستم روابط صمیمی بین نمایندگان حاکم است. آقای وکیلی نماینده تهران در هیأت رئیسه صندلی کناری من می نشیند، حتی ما همدیگر را با اسم کوچک صدا می زنیم. خیلی راحت حرف هایمان را می زنیم جاهایی او صحبت های من را تأیید می کند و جاهایی هم من صحبت های او را تأیید می کنم بنابراین ما تنشی با کسی نداریم. مشکل از اینجاست که در افکارعمومی ما وجود اختلاف نظر به رسمیت شناخته نمی شود.

ما باید بفهمیم که افراد با هم متفاوتند و نظرات و منش های متفاوت دارند. این واقعیت را قبول کنیم و به رسمیت بشناسیم. حالا اینکه باور عمومی چیست؟ و این را چه طور تلقی می کند بحث دیگری است.

خبرآنلاین: آقای ابطحی شما هم همین نظر را دارید؟

ابطحی: من معتقدم دیدگاه های سیاسی، حتی دیدگاه های اجتماعی بر پایه یکسری مبانی اعتقادی است چون مبانی متفاوت است. آن تفاوت در مبانی هیچ التزامی به تفاوتی در ارتباطات شخصی ندارد. اتفاقا هر کسی که ظرفیت بیشتری در ارتباطات شخصی دارد ارتباطات شخصی را با حوزه تفکری قاطی نمی کند. معتقدم شاید بُعد رسانه ای اش این طوری باشد که خیلی اینها تشدید شده است.

من سال هاست که در حوزه سیاسی سابقه فعالیت دارم با بخش های مختلف و رده های مختلف بودم. همیشه دیدم بازتاب مطبوعاتی اتفاقات خیلی تیزتر و تندتر از اصل واقعیت ها است. البته اشاره من به واقعیت ها به آن معنی نیست که اختلاف نظرها جدی نیست اتفاقا اختلاف نظرها جدی است اما ارتباطات فردی کمتر در اینها قرار می گیرد. معتقدم کسانی مثل آقای قاضی زاده هاشمی هم هستند که این روحیه را ندارند که ارتباطات شخصی را با اختلاف نظرهای فکری قاطی نکنند قطعا وقتی یک مراسم فامیلی باشد که پسرعمویش آنجا باشد فکر نمی کنم یک جمله نقارآمیزی بین آنها رد و بدل شود چون زندگی اجتماعی دارند اما کسانی هم هستند که این دیدگاه ها را ندارند.

حالا که داریم بی رودبایسی صحبت می کنیم، باید یک واقعیت دیگر را هم گفت هواداران دو جریان هم خیلی موثرند. یعنی هواداران افراطی دو جریان خیلی آتش بیار این معرکه ها در بسیاری از موارد می شوند. مثلا رهبر معظم انقلاب می فرمایند که "به هم زدن مجالس را قبول ندارم" اما باز می بینیم در مراسم سالگرد رحلت امام هنگام سخنرانی سیدحسن آقای خمینی عده ای تشنج می‌کنند. وقتی این اتفاقات را می بینیم به معنای آن است که در جامعه دیدگاه ها مبانی مختلف دارند، همه هم روی مبانی آن ایستادند.

نه از من توقع است که از مبانی خودم دست بردارم و نه از آقای قاضی زاده چنین توقعی وجود دارد. من با این جمله آقای قاضی زاده خیلی موافقم که باید در جامعه اختلاف نظر به صورت واقعی پذیرفته شود نه به صورت صوری؛ یعنی مشخص شود دو دیدگاه براساس دو مبانی با هم اختلاف دارند. اتفاقا ممکن است نظرات به یک مبنا برسند مثلا من معتقدم اساسا باید برجام را به شدت حمایت کرد تا جامعه متفاوتی شود و براساس این تفاوت ها رشد انقلاب اسلامی بهتر شود. در اینکه رشد انقلاب اسلامی باید بهتر شود با آقای قاضی زاده هاشمی هم نظرم اما شاید آقای قاضی زاده معتقد باشد که برجام به جریان رشدیافتگی انقلاب اسلامی آسیب می زند مهم این است که پذیرفته شود این اختلاف واقعی است وجود دارد ولی این اختلاف ها نباید به حوزه های فردی و شخصی برسد که متأسفانه به نظرم خیلی جاها می رسد.

قاضی زاده هاشمی: همین الان بعضی دوستان و لیدرهای فراکسیون امید به اتاق ما می آیند با هم می نشینیم و حرف می زنیم، نهار آبگوشت می خوریم حال آنکه آنها به من در انتخابات هیأت رئیسه مجلس رأی ندادند و من هم به آنها رأی ندادم ولی این مسئله باعث نمی شود که با هم آبگوشت نخوریم. (خنده)

خبرآنلاین؛ آبگوشت مجلس  یا بیرون مجلس؟

 قاضی زاده: نه ناهار خود مجلس

ابطحی: که خیلی سال است مجلس نرفتم آبگوشت هایش را ندیدم و نخوردم. (خنده)

خبرآنلاین: آقای ابطحی شما آرایش فضای سیاسی کشور را هنوز اصولگرا-اصلاح طلب می دانید یا معتقدید دیگر از این فضا عبور کردیم و گفتمان ها دارند جایگزین می شوند؟

ابطحی: با توجه به ارتباطاتی که من با جوانان در شبکه های اجتماعی دارم، معتقدم آرایش سیاسی اصلی کشور همان اصولگرا-اصلاح طلب است، گرچه خیلی پوست اندازی های مختلف شد اما اینها دیگر نیازهای جامعه نیست یعنی اصلا این تقسیم بندی خیلی توجه نسل دوم، سوم و چهارم را جلب نمی کند بنابراین دیگر به این دیدگاه ها کاری ندارند. مثلا باید بپذیریم خراش صدای یک خواننده یا نوع تغییر حالت بینی یک هنرپیشه یا بازیکن فوتبال خیلی توجه بیشتر جلب می کند تا اینکه اصولگرایان، اصلاح طلبان و پایداری ها الان دارند چه کار می کنند. البته در مواقع تأثیرگذار چون آنها بدنه تشکیل دهنده سیاست نیستند خیلی موثر نمی شوند و همان جریانات اصلی تأثیرگذارند.

قاضی زاده هاشمی: من بخشی از صحبت های آقای ابطحی را تأیید می کنم. معتقدم این تفاوت گفتمانی دیگر براساس اصولگرایی و اصلاح طلبی نیست. نوع نگاه به سبک زندگی است. یعنی دو نوع تلقی به سمت سبک زندگی مطلوب در کشور وجود دارد، حالا اسم برایش پیدا نکردم نمی دانم چه اسمی می توان برای آن گذاشت اما این نوع نگاه کارکرد سیاسی پیدا کرده است. امروز تفاوت اصولگرایی-اصلاح طلبی در حوزه سیاست است. وقتی به حوزه فرهنگ یا حوزه اقتصادی نگاه می کنیم می بینیم خیلی از اصولگرایان نگاه شان شبیه به خیلی از اصلاح طلبان است و برعکس.

ابطحی: برعکسش زیاد در حوزه فرهنگ نیست. یعنی اصلاح طلبان با اصولگراها خیلی در حوزه فرهنگ نگاه مشترک ندارند.

قاضی زاده هاشمی: من معتقدم این طور است. آقای مطهری را یک نمونه می توان مثال زد. او در حوزه فرهنگ خیلی نگاه های سفت و شق و رق اما در حوزه سیاسی خیلی نگاه باز دارد، مصداقش موضع او درباره ساپورت خانم ها بود.

ابطحی: دیدگاه فرهنگی شاکله اصلاحات را درست کرد معتقدم حوزه فرهنگی تنها حوزه ای از اصلاح طلبی است که کمتر آسیب دید.

قاضی زاده هاشمی: من در فراکسیون امید دوستانی را می شناسم که چپ ارزشی محسوب می شوند و به شدت در حوزه فرهنگی سفت هستند اما اصلاح طلبند.

ابطحی: چپ سیاسی و ارزشی دهه شصت مثل آقای محتشمی که آسیب دیده بود در سال 76 با معتقدان به اصلاح طلبی و جامعه مدنی با هم در انتخاب آقای خاتمی همدل شدند.

قاضی زاده هاشمی: چپ های به قول ما مسلمان (خنده) اما جامعه مدنی را نپذیرفتند.

ابطحی: در واقع بعد جبهه اصلی که اصلاح طلبی شد مرزش را با چپ سیاسی متفاوت کرد.

خبرآنلاین: اگر بخواهید یک توصیه دوستان به هم بکنید چه می گویید؟ آقای ابطحی شما به آقای قاضی زاده هاشمی عضو جبهه پایداری چه توصیه ای دارید؟

ابطحی: من می گویم ...

قاضی زاده هاشمی: می گویند از جبهه پایداری بیا بیرون.(خنده)

ابطحی: همین توصیه ای که خود آقای قاضی زاده گفت را اول مطرح می کنم (خنده) یعنی از جبهه پایداری بیا بیرون. توصیه دوم اینکه مشهدی ها سابقه فرهنگی خیلی طولانی داشتند مواضع شان را یک کم آرامتر بگیرند.

خبرآنلاین: آقای قاضی زاده شما چه توصیه ای به آقای ابطحی می کنید، لابد شما هم می گویید که از مجمع روحانیون خارج شود؟(خنده)

ابطحی: نه من همچنان مجمع روحانی هستم و می مانم.

قاضی زاده هاشمی: ما از عزیزانی که لباس جلیله روحانیت و سیادت به تن دارند توجه به یک مساله را خواستاریم. آنهم اینکه از روحانیت که به مردم آدرس اسلام می دهند می خواهیم این آدرس دقیق و مبتنی و متقن بر قواعد اصلی اسلام باشد. آنقدر تفاوت قرائت از آنچه در مذهب شیعه است مردم را دچار سرگردانی می کند. بالاخره اسلام واقعی که دین زندگی است چیست؟

ابطحی: البته این فرمایش آقای قاضی زاده هاشمی که خطاب به آخوندها گفتند من خیلی به آن توجه دارم. ای کاش هم لباس های ما یک نگاهی از خودشان به جامعه منتقل کنند که جامعه بتواند با آنها ارتباط برقرار کند. جامعه ای که نتواند با روحانیت ارتباط برقرار کند نمی تواند تحت تأثیر آنها قرار بگیرد. من معتقدم خیلی نیاز داریم اول از همه این ارتباط با روحانیت را حفظ کنیم. روحانیت تنها مجموعه فرهنگی بود که قبل از انقلاب تمام حاکمیت با آن مخالف بود اما توانست این انقلاب را با این عظمت به پیروزی برساند اما الان با این همه بودجه و امکانات خیلی کم ارتباط گیری با مردم دارد و حرفش شنیده می شود.

روحانیت یک رسانه است رسانه دین است، اگر حرفش شنیده شود و مقبول جامعه قرار گیرد و نیازهای جامعه را پاسخ بگوید آن وقت است که یک روحانیت قابل قبول است.