رویداد۲۴ سعید شمس: مهدی ذاکریان استاد دانشگاه و عضو هیات علمی گروه روابط بین‌الملل دانشگاه آزاد اسلامی در گفت‌وگو با رویداد۲۴ به چرایی ظهور و بروز بحران‌های بی‌المللی و همچنین الزام‌های خروج از برهه دشوار فعلی پرداخته است. او معتقد است تنها راه حل مشکلات خارجی هم بازگشت به مردم است و به زعم او «حکمرانان می‌توانند میان مردم یا لجاجت یکی انتخاب کنند. آنچه که در دانش سیاست گفته می‌شود این است که منافع ملی در هر شرایطی باید رعایت شود. با این توضیح که منافع ملی همان مطالبات مردم است.» متن گفت‌وگو با دکتر مهدی ذاکریان را در ادامه بخوانید:
* رابطه با روسیه منافع ملی را تضمین می‌کند؟
تکلیف ایران روابط متوازن با روسیه و هر کشور دیگری است؛ یعنی روابطی که به نفع کشور باشد. پایه و اساس روابط خارجی را نیاز‌های دو طرف شکل می‌دهند. البته در موقعیت‌هایی که کشور‌ها به دیگران معمولا نیاز بیشتری دارند، یک کشور می‌تواند امتیاز‌های بیشتری را از آن کشور بگیرد.
زمانی که بحث برجام مطرح بود و اصرار داشتیم پرونده هسته‌ای سریعاً به سرانجام برسد، امروز را می‌دیدیم تا تحریم‌ها ابزاری برای روسیه نباشد که بخواهد با طولانی کردن موضوع برجام، امتیازات بسیاری از ما بگیرد تا بتواند خودش را با امتیاز‌های نفتی یا امتیازات نظامی ایران از گوشه‌نشینی خارج کند.
روسیه الان در دنیا در فشار و مضیقه است و به لحاظ فروش نفت هم به همین صورت است و ایران پل پیروزی آن‌ها است. در واقع تاریخ را به دلیل حکمرانی بد تکرار می‌کنیم. یک روزی متفقین به ایران به چشم پل پیروزی نگاه کردند و الان روسیه دارد به این چشم به ایران نگاه می‌کند. البته پوتین آگاه است که در جنگ اوکراین برایش پیروزی در کار نیست و باید اسم همکاری روس‌ها با ایران را «پل نجات» بگذاریم. یعنی روسیه می‌خواهد دست‌کم غرق نشود و به ایران به عنوان ابزاری برای بیرون آمدن از مرداب نگاه می‌کند.
* تصمیم‌گیران داخلی ایران متوجه این قضیه نیستند؟
تصمیم‌گیران در ایران گزینه‌های دیگری در روابط خارجی ندارند و همه گزینه‌های آن‌ها از دست رفته‌اند و فقط دو گزینه از میان قدرت‌های جهانی برای آن‌ها باقی مانده بود؛ یکی چین و دیگری روسیه. با این توضیح که روسیه الان گرفتار مسائل نظامی و جنگی شده که خودش آتش آن را برافروخته است. چین هم که با دست ایران را به عقب زد و به آغوش عربستان و کشور‌های عربی رفت؛ بنابراین حکمرانان جمهوری اسلامی ایران باید دست در دست چه کسی بگذارند؟ ونزوئلا؟ کره شمالی؟ چه کسی؟ اینها که همه‌شان در معرض فلاکت و عقب‌ماندگی اقتصادی هستند.
* همه می‌دانیم اگر نظام سیاسی ایران بخواهد برجام قابل حل است. پس چرا توافق را جدی نمی‌گیرند؟
توافق الان قابل حل نیست. یک زمانی قابل حل بود، یعنی ۳ یا ۴ ماه پیش برجام قابلیت این را داشت که با امتیازات کمتر از یکسال گذشته احیا شود. قطعا در یکسال گذشته امتیازاتی که ایران به دست می‌آورد، امتیازات قابل توجهی بود. چه بسا در مذاکرات خسارت و جبران زیان‌هایی که ترامپ به ایران وارد کرده بود، جبران میشد. اما پس از آن، ماندن ایران و همینطور خروج از تعهدات برجامی با عدول از میزان غنی‌سازی و بحث سانتریفیوژ‌ها و چالش‌هایی که میان ایران با آژانس پیش آمد و حتی بحث در شورای حکام مطرح شد، آن فرصت‌ها و آن موقعیت‌ها سوخت. اما باز هم در چند ماه پیش قابل احیا بود.
با به هم خوردن موازنه روابط مردم و حاکمیت که منجر به اعتراضات گسترده شد، مجال مذاکرات در موضع قدرت از سوی تصمیم‌گیران ایرانی کاهش پیدا کرد. یعنی شما وارد مذاکره‌ای می‌شوید که پشتوانه و مشروعیت گسترده مردمی ندارید و این یک مشکل جدی است بنابراین ۵ + ۱ علاقه‌ای که بخواهد وارد آن شود ندارد.
۵ کشور روسیه، آلمان و فرانسه، بریتانیا، ایالات متحده آمریکا و چین، موضع ایران را در یک وضعیت نامناسب داخلی می‌بینند و روسیه هم علاقه‌مند است موضوع توافقات طولانی شود تا از ایران امتیاز بگیرد و در زمان دیگر از آمریکایی‌ها هم امتیاز بگیرد. یعنی شما «۵+۱»ی نمی‌بینید که یک کشور پشت آن باشد و علاقه‌مند باشد و بخواهد به تفاهم برسد.
روابط ایران با فرانسه که در این وضعیت است، با آلمان هم در وضعیت تیره‌ای قرار داریم، با بریتانیا هم از اول تیره بوده و الان هم تیره‌تر شده است. رابطه با ایالات متحده آمریکا هم اصلا وجود نداشته، ندارد و نخواهد داشت. فقط چین و روسیه مانده بودند که چین هم نشان داد در مسائل منطقه اگر بخواهد کسی را در آغوش بگیرد، کدام کشور را در آغوش می‌گیرد. در واقع آن‌ها نزدیکی با شورای همکاری خلیج فارس و رهبر آن عربستان سعودی را به نفع خود می‌بینند. تکلیف روسیه هم که مشخص است. پوتین می‌داند چگونه با ابزار برجام بازی کند، تا هم از ایران و هم از آمریکا امتیاز بگیرد.
* الان تکلیف چیست؟
خیلی ساده است. بازگشت تصمیم‌گیران به مردم. یعنی هر تصمیمی روی هر موضوعی که می‌خواهد گرفته شود، باید با نظر مردم باشد. یعنی برگشت به مردم. باید دید مردم چه می‌خواهند. اگر مردم خواهان این هستند که برجام باشد، برجام باشد. اگر خواهان این هستند که رابطه با آمریکا باشد، رابطه با آمریکا باشد. اگر خواهان این هستند که این رابطه نباشد، این رابطه نباشد. اگر خواهان این هستند که گشت ارشاد باشد، گشت ارشاد باشد. اگر مردم ایران خواهان این هستند که گشت ارشاد نباشد، گشت ارشاد نباشد. اگر مردم ایران دولت و مجلس را تایید میکنند، آن‌ها باشند و وظیفه ملی این است که همه از آن‌ها حمایت کنند.
اساساً در موقعیتی که حکومت‌ها با مشکل مواجه هستند، حاکمان و سران تصمیم‌گیر معمولا استعفا میکنند و به مردم برمی‌گردند. در مواقعی هم که قانون جواب نمی‌دهد و موجب پیشرفت کشور نمی‌شود، معمولا مجلس مؤسسان تشکیل می‌شود و مجلس مؤسسان به تدوین قوانین و قواعد جدید روی می‌آورد. یعنی قانون اساسی بازبینی می‌شود تا ببینند مشکل از کجاست. در واقع مردم باید به شکل مدنی و قانونی و به دور از خشونت خواسته‌های خودشان را بیان کنند.
* به نظرتان این اتفاق رخ میدهد و نظر مردم در اولویت قرار می‌گیرد؟
این را من نباید جواب بدهم، بلکه سیستم باید جواب دهد. من می‌گویم دانش سیاست این را می‌گوید و حکمرانان می‌توانند میان مردم یا لجاجت یکی انتخاب کنند. آنچه که در دانش سیاست گفته می‌شود این است که منافع ملی در هر شرایطی باید رعایت شود. با این توضیح که منافع ملی همان مطالبات مردم است. یعنی استقلال، رفاه، پیشرفت اقتصادی، امنیت ملی، عزت فرهنگی و ...
الان مثلا مردم سوئیس چه دارند؟ مرز و داخل کشورشان امن است و پیشرفت اقتصادی و رفاه دارند، شادی در میان مردمشان بالا است و آموزش در آنجا رایگان است. تورم کنترل شده و شغل موجود است و بیکاری نیست و فساد و رانتی وجود ندارد و مسئولانی که واقعا باسواد هستند روی کار هستند. نه افرادی که شناختی از مسائل علمی و تخصصی ندارند و بی‌حساب و کتاب حرف می‌زنند.
مردم در همه جای دنیا همین‌ها را می‌خواهند. ما اینها را در همه جای دنیا می‌بینیم. یعنی هرکجایی که صالحان و متخصصان به نمایندگی از مردم تصمیم می‌گیرند، موفق بودند. مدل ساده آن سوئیس و سنگاپور است. مدلی که به ما خیلی نزدیک است و دموکراتیک هم نیست، مدل قطر است. فکر می‌کنید قطر با اینکه یک کشور اقتدارگرا است، چطور توانسته رضایت مردم خودش را به دست آورد و در میزبانی جام جهانی هم موفق باشد؟ به این دلیل که آن چیز‌هایی را که باید یک کشور عادی برای مردمش فراهم کند، برای مردم فراهم کرده است. مثل خانه، پول، کار، ارتباط خوب با همه جای دنیا و ..، قطر با اینکه تاریخ ندارد و سنش از سن خیلی‌ها در ایران کمتر است، توانست میزبانی جام جهانی باشد و حتی در دنیا در برخی از مسائل به عنوان میانجی عمل کند.
ما باید به معیار‌های حکمرانی خوب یعنی شفافیت، پاسخگویی، مشارکت، حاکمیت قانون، اجرای عدالت، حسابرسی و .. اهمیت بدهیم. اینها شاخص‌های حکمرانی خوب است و اگر اینها در یک سیستم باشد، آن سیستم در منطقه و دنیا آقایی و سروری خواهد کرد. ولی اگر اینها نباشد، توهم می‌آید و مدام خودش از خودش تعریف می‌کند. آنهم در حالی که مردم با مشقت سفره خودشان را تامین میکنند.
حکایت برخی از مدیران ما حکایت «ماری آنتوانت» است که مردم در خیابان داد می‌زدند و ماری آنتوانت می‌گفت، اینها چه می‌گویند؟ به او می‌گفتند مردم نان ندارند و او می‌گفت، خب بروند کیک بخرند. الان حکایت مدیران کشور این است که می‌گویند ما در قدرت هستیم و همه چیزمان درست است و مردم دارند داد می‌زنند ما چیزی نداریم.
آقای رئیس جمهور در تلویزیون طوری حرف می‌زند که انگار همه مشکلات حل شده است و همه کارخانه‌ها از رکود بیرون آمده‌اند. در حالی که اینطور نیست و سفره کارمند و کارگر و بازاری و کاسب و استاد و معلم و پزشک و پرستار کوچک شده است. وقتی یک پراید ۳۰۰ میلیون باشد، معلم با حقوقش می‌تواند پراید بخرد؟ شما به عنوان یک خبرنگار حقوقتان چقدر است؟ همه مردم الان گرفتار هستند. من به عنوان استاد دانشگاه نمی‌توانم با حقوق دانشگاهی‌ام زندگی‌ام را اداره کنم، آیا شما با حقوق خبرنگاری می‌توانید؟ یا معلم با حقوق معلمی می‌تواند؟ یا کارگر با حقوق کارگری می‌تواند؟ هیچکس نمی‌تواند و این وضعیت ناگواری که وجود دارد، آرامش داشته باشد.
جالب است، آقایان می‌گویند شما بروید باقلوا بخرید. مردم می‌گویند ما نمی‌توانیم نفس بکشیم و اینها می‌گویند بروید باقلوا بخرید و بخورید. مردم می‌گویند ما نمی‌توانیم نان بخریم و آن‌ها می‌گویند کیک بخورید. مهمترین نکته در شریعت اسلامی این است که حاکمان صداقت داشته باشند، اما صداقت ندارند. اینکه به انواع مختلف از جیب مردم بردارند و مالیات‌ها هر روز افزایش پیدا کند، اصلا قابل تحمل نیست. بروید مالیات را نجومی بگیر‌ها باید دهند.
دولت حتی کار‌های بسیار ساده را هم انجام نمی‌دهد. در حالی که قیمت خودرو بالا است، چرا دولت و مجلس مصوب نمی‌کنند که کلیه خودرو‌هایی که از پول بیت‌المال برای نمایندگان و وزرا و مدیران کل و رؤسای ادارات خریداری شده است، به مزایده گذاشته شود و منابع مالی‌اش در اختیار مردم قرار بگیرد؟ آقایان هم مثل بقیه مردم با اتوبوس و مترو رفت و آمد کنند، چرا این کار را نمی‌کنند؟ اینکه یک کار خیلی ساده است و به آمریکا و روسیه و چین و فرانسه و انگلیس ربطی ندارد. چرا در وضعیتی که دولت در بودجه با مشکل مواجه می‌شود و مالیات‌ها را به شدت افزایش میدهد، حقوق‌های نجومی مدیران را کنترل نمی‌کند؟ چرا زمانی که آقایان نان را سیستم الکترونیکی میکنند، نمی‌آیند رانت و فساد را کنترل کنند؟
ما یک چیزی در علم حقوق داریم که به آن تلاش «مقتضی» می‌گوییم. ما حتی تلاش مقتضی را هم در این موضوع نمی‌بینیم. اگر تلاش مقتضی بود، اول می‌آمدند ماشین‌های خودشان را به مزایده می‌گذاشتند. ما در ایران شغل‌های کاذب زیادی داریم که کار خاصی هم نمی‌کنند و اگر کاری هم میکنند حقوقشان را می‌گیرند. اگر من در دانشگاه کار می‌کنم و حقوق می‌گیرم، آیا دانشگاه باید با پول بیت‌المال به من ماشین هم بدهد؟ اگر استاندار دارد حقوق می‌گیرد، ماشین را هم خودش باید بخرد؟ اصلا اینها چرا راننده و ۳ منشی دارند؟ شما باید اینها را مرخص کنید.
تفاوتی که از زمان دولت آقای روحانی با دولت مهندس موسوی وجود دارد، همین است. آقای مهندس موسوی در زمان جنگ به خودش و وزرا امتیازات ویژه نداد تا آن‌ها موقعیت خاصی داشته باشند و مردم بخواهند با کوپن زندگی کنند. یعنی اگر بحث شریعت اسلامی است، باید مثل حضرت علی زندگی کرد. هیچ مشکلی نیست که رفع نشود. کافی است، صداقت، واقع بینی، شفافیت و البته بهره‌گیری از کارشناسان واقعی جدی گرفته شود تا مردم ایران بالاخره بعد از مدت‌ها نفسی به راحتی بکشند.