رویداد۲۴ سعید شمس: معترض کیست؟ نظام‌های حاکمیتی باید چه تعریفی از اعتراض و معترض داشته باشند؟ توجه به کدام الزام‌ها می تواند به مدیریتِ مطلوب و کم‌هزینه اعتراضات منجر شود؟ هزینه‌های واکنش غیرمنطقی به اعتراض‌های عمومی چیست؟ اینها سوالاتی است که رویداد۲۴ در گفت‌وگو با عباس سلیمی نمین مدیر دفتر مطالعات و تدوین تاریخ ایران که به عنوان یکی از تحلیلگران اصولگرا مطرح کرده است. متن گفت‌وگو را در ادامه بخوانید:
* توجه به کدام بایدها و نبایدها افراد را در فضای اعتراضی نگه می دارد تا به اغتشاش و خرابکاری متهم نشوند؟
وقتی کسی یا کسانی که به این تصمیم می‌رسند که انتقادشان نسبت به برخی تصمیم‌ها و عملکرد‌ها را اعلام کنند، یعنی معترض هستند. با این توضیح که افراد می‌توانند به شکل‌های مختلف نظرات اعتراضی را به جامعه و مسئولان برسانند و دیگران را با خودشان همراه کند. حالا اگر اعتراض بر اساس اصول باشد و توسط دیگران ارزیابی شود، اعتراض گسترش پیدا می‌کند. اما اگر «مساًله» منحصر به برداشت خودِ شخص باشد، اعتراض به جایی نمی‌رسد و مورد قبول قرار نمی‌گیرد.
* حاکمیت چگونه می‌تواند «اعتراض» را مدیریت کند تا از تنش جلوگیری شود؟
اینکه دولتمردان و تصمیم‌سازان چه نوع واکنشی به تحرکات اعتراضی نشان بدهند، در به ثمر رسیدن یا به سمت جنجال کشیده شدن موج اعتراضی اثر دارد. در واقع «روشنگری، توضیح مبوسط و پاسخ به سوالات» اعتراض را به پدیده‌ای موثر بدل خواهد کرد. اما اگر حاکمیت اعتراض را به حق بداند، اما بنا به دلایلی عزمی برای توجه نشان دادن به مطالبات نداشته باشند و به خواسته‌های معترضان تن ندهند، فضا برای رادیکال شدن آماده خواهد شد و جامعه به استقبال هرج و مرج و هزینه‌های سنگین خواهد رفت.
* نظام‌های سیاسی چه جایگاهی را باید برای معترضان در نظر بگیرند؟
هر حاکمیتی که با منطق و بر اساس مشارکت بیشتر مردم می‌خواهد حرکت کند، طبیعتاً باید زمینه طرح و شنیده شدن صدا‌های مختلف را فراهم کند. یعنی حاکمانی که دارای عقلانیت لازم در ارتباط با اداره امور داخلی باشند، از نظرات مختلف استفاده میکنند تا از این طریق بتوانند توانمندی و فهم خودشان را با توانمندی و فهم دیگران جمع کنند.
البته ظاهراً منظور شما اتفاق‌های چند ماه قبل است که در جامعه نمایان شد. از شما می‌پرسم، چرا فقط درباره رفتار حاکمیت بحث میکنید؟ خیلی از معترضان هم باید امروز مورد سوال قرار بگیرند و تجربه کسب کنند.
آنها هم باید بیایند و مطاله کنند تا بدانند در چه مسیری قرار گرفتند. آیا اعتراض‌شان را در مسیری درست مطرح کردند؟ اصلاً اعتراض‌شان، اعتراض بود یا بحث دیگری در میان بوده است. در واقع الان هم حاکمیت باید از این حادثه کسب تجربه کند و هم آحادی که این کار را انجام دادند.
اولاً در این صحنه عده‌ای عناصر آشکار ابراز کردند که رهبری‌شان در هر تحرکی دون شأن جامعه ما است. واقعاً شرم‌آور است، عده‌ای که وجهه‌شان سیاه‌تر از سیاه است، بیایند وسط و ما را هدایت و رهبری کنند. مثلاً فردی مثل «ثابتی» بخواهد بیاید و بخشی از مردم را هدایت کند، به هیچ وجه با شأن و شخصیت ما نمی‌خواند؛ ثابتی که حتی آمریکایی‌ها هم او را عنصری خرابکار می‌شناسند.
حتماً می‌دانید که این شخص معلوم‌الحال بعد از برکناری نصیری از ساواک، کاندیدای اصلی شاه بود تا به عنوان رئیس ساواک معرفی شود که این تصمیم با مخالفت شدید آمریکا منتفی شد. حتی در زمان نصیری هم ثابتی که مورد اعتماد صهیونیست‌ها بود، ساواک را اداره می‌کرد. پس حالا که مشخص شده است، او پشت صحنه وقایع بوده است، دیگر اعتراض معنایی نمی‌دهد.
* معترضان در ایران که از همراهی با او تبری جستند و گفتند نه تنها ثابتی ربطی به ما نداشت، بلکه ما هم او را عنصری مضر می‌شناسیم.
یعنی شما اعتراض میکنید و بعد می‌فهمید در میدان یکسری آدمهای جنایتکار بازی کرده‌اید! اعتراض کردن یک بحث است و اعتراض را در کدام صحنه پیگیری کردن بحث دیگری است. اعتراض را در خدمت چه هدفی و چه کسانی درآوردن هم یک بحث دیگر است. به هیچ وجه، به هیچ وجه نباید اعتراض‌تان را در خدمت و اختیار جریان یا جریان‌هایی قرار بدهید که قبلاً تجربه شده‌اند.
* مگر معترضان باید پاسخگوی حضور و نظرات آدم‌هایی باشد که می‌خواهند از آبِ گل آلود ماهی بگیرند؟
بله که باید پاسخگو باشند. وقتی کاری میکنند که میدان برای جولان عناصر خائن و وطن‌فروش مهیا میشود، باید پاسخگو باشید. این به نوعی بازی کردن در میدان آنها است. منِ نوعی وقتی نسبت به فلان دستگاه اعتراض دارم، اعتراضم را باید به گونه‌ای دنبال کنم که سیاهی‌لشگر هیچ جریانی به حساب نیایم.
در اعتراض‌های اخیر عده‌ای سیاهی لشگر دشمنان ایران شدند که این واقعاً اتفاق بد و دردآوری است. در مسائل این‌چنینی هم دست‌درکاران کشور باید نسبت به عملکرد خودشان تاًمل کنند، هم کسانی که معترض‌اند لازم است مراقب باشند اسم‌شان، با اسم آدمهای جنایتکار و خائن کنار هم نیاید.
به نظر من وقتی آدمهای نازل و وقیح در خارج از کشور اعلام فراخوان می‌دادند، باید مردم در داخل صراحتاً می‌گفتند، حاضر نیستیم با شمایی که نازلید و هیچیِ هیچیِ هیچی نیستید، کاری نداریم و هیچ وقت حاضر نیستیم با اعلام شما به خیابان برویم و اعتراض کنیم. اما متاًسفانه این اتفاق بد افتاد و عده‌ای در داخل بر اساس فراخوان چهره‌هایی که بویی از آداب و اصول ندارند در معابر عمومی صدای اعتراض‌شان را بلند کردند.
این بد است، این زشت است. البته کارِ بد مسئولان هم بد است. یعنی اعتراض با فرماندهی مزدوران، کشور را به عقب می‌برد و به استبداد برمی‌گردیم و زمینه بازگشت منافقین و سلطنت‌طلبان را ایجاد می‌کنیم. الان سلطنت‌طلبان برای ثابتی پیام می‌دهند. یعنی نه تنها از آن دوران شرم ندارند، بلکه ادعای زیادی هم دارند.
تکرار می‌کنم، اعتراض حق طبیعی است. اما اینکه خودمان را ابزار کسانی کنیم که می‌خواهند جامعه ایران را به عقب برگردانند، مصداق بازر جهالت است. ثابتی که اشخاص را برای یک حرف جزیی شکنجه می‌کرد، می‌خواهد برای مردم ایران دموکراسی بیاورد؟
* معترض که ان.جی.او ندارد، از رسانه محروم است و احزابی هم نیست که به آنها رجوع کند، از چه طریقی باید صدایش را به مسئولان برساند؟
وقتی آنها می‌گفتند فردا صبح بیایید، مردم باید می‌گفتند، ما پس‌فردا می‌آییم. این کار را که می‌توانستند انجام بدهند. قبول کنید که مردم می‌توانستند، به دعوت خارج‌نشینان تجربه شده «نه» بگویند. شأن ما این نیست که خودمان را در خدمت آدم‌هایی قرار بدهیم که من کراهت دارم، اسم‌شان را به زبان بیاورم.
شأن ما نیست با خانمی که ماهیتش مثل «آجودان قزی» است، در یک زمین بازی کنیم. پس هر کسی از این اعتراض‌ها دفاع کند، از اعتراضی دفاع کرده است که با فراخوان همنچین آدم‌هایی بیرون آمده است.
* اما اینکه کسی یا کسانی وارد موضوع می‌شوند، لزوماً نمی‌توان مردم را به همراهی با آنها متهم کرد.
شما نماینده روزنامه‌هایی هستید که حاضر نیستند اعلام برائت کنند و بگویند همراهی با امثال ثابتی و پهلوی اشتباه بود. من مدیرانی را که تصمیم غلط گرفتند محکوم می‌کنم. شما هم همراهی با آدمهای جنایتکار و خائن را محکوم کنید.
* تکرار می‌کنم اگر مردم رسانه، احزاب و ... داشته باشند، شرایط برای سوءاستفاده مهیا نمی‌شود.
قبول دارم مردم باید بتوانند اعتراض‌شان را در قالب یک تشکیلات و برنامه درست پیگیری کنند. اما آنچه در صحنه شاهد بودیم این بود که آقایان برای اینکه سیاهی لشکرشان زیاد شود، برای‌شان خیلی مهم نبود در کنار چه کسانی قرار گرفته‌اند.
حتی اینقدر به خانم لیلی گلستان فشار آوردند که او از موضعی که درباره یکی از زنان معلوم‌الحالی که در اعتراض‌ها در خارج از کشور فعالیت می‌کرد، عقب‌نشینی کرد.
واقعاً شأنِ ما است که با «خانم وزوزی» همصدا باشیم؟ وقتی جامعه غرب این آدم‌ها را بزرگ می‌کند، باید به غربی‌ها پیام داد که آنها دونِ شاًن هستند و پست‌تر از این حرف‌ها هستند که جز ملت ایران محسوب شوند. ندیدم یکی از رسانه‌های اصلاح‌طلب در قبال فعالیت چنین آدم‌هایی حرفی بزند و نظر مخالفی بگوید.
کشور‌های غربی آدمهای معلوم‌الحال را نمایندگان ملت ایران معرفی میکنند و شما باید به عنوان رسانه واکنش نشان بدهید و بگویید، کسر شأن است اگر آنها را مردمانی از ایران بدانیم.
* سال ۸۸ می‌گفتند میرحسین موسوی درباره حمایت گوگوش و اسرائیل اعلام موضع کنند. موسوی گفته بود واقعا لازم است من بگویم من با آنها کاری ندارم؟
سوال من از شما روزنامه‌نگاران اصلاح‌طلب این است که چرا بیانیه نمی‌دهید اینها نمایندگان ایران نیستند. اگر این کار را بکنید، روند اصلاحات در جامعه تقویت میشود. یعنی اگر منِ اصولگرا کم‌تحمل باشم، دهانم بسته میشود و نمی‌توانم به شما انتقادی وارد کنم. شما با سکوت، خودتان را به آنها پیوند می‌زنید. در واقع شما نمی‌خواهید، ماهیت پشت صحنه دموکراسی غرب را روشن کنید.
* اتفاقاً خیلی از رسانه‌های اصلاح‌طلب با شدیدترین لحن به انتشار عکس ثابتی واکنش نشان دادند.
این کافی نیست. باید بگویید، اینها نمایندگان ایران نیستند. باید بگویید، اینها پست‌تر از این هستند که ایرانی حساب شوند. مانده‌ام، چرا سکوت میکنید؟
* چون فاصله با برخی از چهره‌ها اظهرمن الشمس است. مثلاً اگر صادق کوشکی شما را الگوی خودش معرفی کند، لازم است شما توضیح بدهید و تکذیب کنید؟
حرف من این است، جامعه ما به لحاظ دموکراسی در حال رشد است و عده‌ای نباید به نام اعتراض کشور را به عقب برگردانند. منافقین برای این کشور نه تنها دموکراسی نمی‌آورند، بلکه بدترین استبداد را می‌آورند. جریان پهلوی هم همینطور.
* من هم می‌گویم، احتمال قدرت‌گیری سازمان مجاهدین و رضا پهلوی برای ما اصلا موضوع قابل بحث نیست.
اگر قابل بحث نیست، پس چرا موضع نمی‌گیرید؟
* خب چون مهم نیستند و قابل بحث هم نیستند اما جاهایی که نیاز بوده هم خیلی قاطع موضع گرفته‌ایم.
اما می‌بینید که غرب آنها را نماینده‌های ملت ایران معرفی می‌کند، چرا ساکت می‌نشینید؟
* آنها برای خودشان یک چیزی می‌گویند. مگر قرار است ما تیترهای رسانه‌مان را بر اساس گزارش و حرف‌های روزانه آنها تنظیم کنیم و هر روز تکذیب کنیم که فلانی اینطور است و بهمانی از ما نیست و ... ؟
وقتی در کنگره آمریکا و در پارلمان اروپا که محافل شخصی نیستند و شأن بین‌المللی دارند، از منافقین استقبال میشود، شما چرا در سطح بین‌الملل از شأن ایران و ایرانی دفاع نمی‌کنید؟
ما دموکراسی را دنبال می‌کنیم، اما شاخص‌هایی که شما می‌گذارید ما را به قهقرا خواهد برد. ما یکسری تشکلیلات سیاسی غرب‌گرا داریم که نمی‌خواهند ماهیت غرب مشخص شود. واِلا برای ما روشن بود که غرب چه نسخه‌ای پیچیده است. آنها دنبال قتل عام در ایران بودند و هستند و از این به بعد هم خواهند بود. این برای شما روشن نیست؟
شما باید جامعه را روشن کنید و بگویید حرف غرب ادعا و عملش فاجعه است. غرب عوض نشده است و ابزارش باز هم مریم رجوی است. ما اگر جلوی جریان‌سازی غرب را نگیریم، به کشور خیانت نمی‌کنیم؟ منتها شما با غرب پیوند فکری دارید و این دلیل سکوت‌تان است.
ما تمرین دموکراسی می‌کنیم و مردم به رهبری، شورای نگهبان و ... انتقاد میکنند. حتی برای اعدام کسی که گفته میشد، با چاقو کسی را نزده بود، اعتراض‌های بسیار شدیدی شد. آن وقت سازمان مجاهدین که به اعضای خود به دلیل یک اظهارنظر ۱۰ سال زندان می‌دهند، توسط غرب «نماینده ایران» می‌نامد و شما چیزی نمی‌گویید. حالا که سکوت میکنید، پس از دم از اصلاحات و دم از برخورد با انتقاد نزنید.
* شما چرا ابزار اعتراض در اختیار مردم نمی‌گذارید.
آقای رمضان‌پور بچه‌های اصلاح‌طلب را جمع کرده و کار جدی میکنند. چرا روزنامه‌نگاران اصلاح‌طلب به ایران اینترنشنال مطلب می‌فرستند؟ آن اصلاح‌طلبانی که دیروز با ما بودند و رفتند ایران اینترنشنال را راه انداختند، خائن به ملت هستند. شما نمی‌دانید، غرب سوءاستفاده می‌کند.
* یعنی کسی حرف نزند و اعتراض نکند چون دیگران سوءاستفاده میکنند؟
نگفتم اعتراض نکنید، گفتم در میدان آنها اعتراض نکنید و اجازه ندهید شما را سیاه لشکر خودشان کنند.
* پس الان حاکمیت باید از این واقعه درس بگیرد و فضای مطلوب را برای اعتراض فراهم کند.
قطعاً باید این کار انجام شود. حاکمیت باید کاری کند تا جوان امروز خوب را از بد تشخیص بدهد. همچنین لازم است، احزاب قدرتمند فعال شوند و «ان.جی.او»ها هم فعالیت‌شان را با جدیت شروع کنند. البته همزمان هم آفات را سرکوب کنیم. قطعاً در جبهه اصولگرایان هم کسانی هستند که به خطا یک‌جانبه‌نگری میکنند که باید کنترل شوند. نمی‌توانیم حضور بیگانه را برای تقبیح امرِ اعتراض بدانیم. در پایان لازم به اشاره می‌دانم، عفو رهبری خیلی از تندروی‌های اصولگرایان را مهار خواهد کرد. چون می‌دانم یکسری از اصولگراها از عفو رهبری ناراحت و ناراضی‌اند.