رویداد۲۴ سعید شمس: مهدی پازوکی اقتصاددان در گفت‌وگو با رویداد۲۴ از مشکلات بزرگ اقتصاد ایران سخن گفته است. به زعم بزرگترین مشکل آنجاست که درهای ارتباط با جهان بسته شده است. گفت‌وگوی پازوکی با رویداد۲۴ را در ادامه بخوانید:
* تحریم به ظاهر ماندگار است. تکلیف مردم با اقتصادی که به بهانه تحریم شلخته است، چیست؟
اول اینکه فقط آمریکا نیست که ما را تحریم کرده است. در واقع در کنار تحدید‌های آمریکایی‌ها، از جانب اتحادیه اروپا هم تحریم هستیم و همچنین کلِ سیستم بانکی‌مان قفل شده است. خصوصاً سیستم بانکی که به دلیل نپذیرفتن اف.ای.تی.اف از همکاری با بانک‌های دیگر کشور‌ها ممنوع شده است. با این توضیح که تحریم بسیار ناجوانمردانه و با هزینه‌های غیرقابل جبران است.
حکومت باید در قدم اول سیاست خارجی‌اش را اصلاح کند تا سیاست خارجی در خدمت رشد و توسعه اقتصادی قرار بگیرد. الان که با شما صحبت می‌کنم اقتصاد در گروگان سیاست است و همه می‌دانیم این ایراد دارد. چرا که با دور زدن تحریم‌ها و با روش‌های دوران قلقلک‌میرزا نمی‌شود به توسعه رسید و نرخ رشد ۸ درصدی درست کرد. نمی‌شود تورم تک‌رقمی درست کرد چون در تحریم نان و حلوا تقسیم نمی‌کنند بنابراین امروز اگر دولت با جهان غرب، یعنی ایالات متحده اگر ارتباط اقتصادی داشته باشد، حتماً به ضرر دشمنان ملت ایران و به ضرر رقبای منطقه‌ای و به نفع ملت خواهد بود بنابراین اگر درایت داشته باشد و به الگوگیری از کشور‌های منطقه مثل امارات، کویت، عربستان، آذربایجان، ترکیه و ... به جای تنش‌زایی دنبال تنش‌زدایی باشد، به نفع اقتصاد ایران است تا بالاجبار نفت را زیر قیمت نفروشیم و اگر تحریم‌ها ادامه پیدا کند، درآمد نفتی که در بودجه ۱۴۰۲ پیش بینی شده است، تحقق پیدا نخواهد کرد و در نتیجه منجر به کسری بودجه و افزایش نرخ تورم خواهد شد لذا به شدت طرفدار با غرب هستم، البته این به معنی جدایی از شرق نیست.
در واقع ما اگر بتوانیم رابطه با غرب داشته باشیم، ۱۰۰ درصد به نفع ما است. اساساً یکی از دلایلی که به روسیه در جنگ اوکراین توان مقاومت داد، این بود که روس‌ها در دهه ۹۰ و در زمان شروع دولت‌داری پوتین، شرکت‌های غربی در بخش صنعت این کشور سرمایه‌گذاری کردند و همین باعث شد، روسیه قدرت بگیرد و بتواند دومین صادرکننده نفت در جهان باشد.
ارتباط با غرب از همه لحاظ به نفع جمهوری اسلامی است و این یعنی باید سعی کند با پذیرش مقررات بین‌المللی شرایط حضور در بازار جهانی اقتصاد را داشته باشد. یعنی همین کاری که با عربستان جمهوری انجام داد تا هر دو طرف سود کنند. با این توضیح که دولت سعودی بدون نظر غرب با ایران رابطه برقرار نکرده است. تاًکید موکد چیزی جز این نیست که اصلاح سیاست خارجی در دستور کار تصمیم‌گیران قرار بگیرد. چرا که رویکرد‌های تند مثل حمله به سفارت عربستان هیچ فایده‌ای ندارد و قطعاً صحنه‌گردان آن حادثه قطعاً دشمنان ایران بودند.
* اما نظام حکمرانی تحت هیچ شرایطی رویکرد فعلی در سیاست خارجی را تغییر نمی‌دهد.
مشکل این است که در ایران نظام تدبیر حاکم نیست. یعنی اگر حمکرانی باید بفهمد باید خط قرمز را چیزی جز منافع ملت نداند. سوال خوبی داشتید و جواب جالبی دارم. شما در دهه هفتاد هواپیما‌های «ب ۵۲» آمریکا ویتنام را بمباران می‌کردند، امروز همان حکومت ویتنام که آمریکایی‌ها ده‌ها هزار نفرشان را کشته است، بزرگترین بازار صادراتش آمریکا است و سالانه بالغ بر ۱۰۰ میلیارد به غرب کالا صادر می‌کند.
آمریکا در ایران یک ده‌هزارم ویتنام آدم نکشته است. اما ویتنامی‌ها فهمیده‌اند نفع‌شان تعامل با آمریکا است. اما همچنان با آمریکا در حالی با آمریکا لج می‌کنیم که ال.ان.جی برای صادر کردن نداریم. ما الان برای صدور ال.ان.جی به تکنولوژی نیاز داریم.
سرمایه‌گذاری نفت ما نیاز به سرمایه‌گذاری خارجی دارد و روس‌ها نمی‌توانند در این مسیر برای ما کاری انجام بدهند. اما اروپایی‌ها خیلی دوست دارند در این بخش با ایران تعامل داشته باشند تا بخشی از انرژی‌شان تامین شود. ما باید مثل عربستان بنا را بر همکاری با غرب بگذاریم.
فریدون مجلسی: مشکلات سیاست خارجی توسط عناصر متعصب ایجاد می‌شود/ ایدئولوژی دیپلماسی را سخت می‌کند
* بازهم تکرار می‌کنم، تغییر رویه در سیاست خارجی توسط تصمیم‌گیران فعلی امری بعید است.
اگر نکنند، پدر مردم در می‌آید. به عنوان کارشناس می‌فهمم، امروز ارتباط با غرب لازم است. یعنی اگر یک شرکت آمریکایی بیایید و در صنعت نفت سرمایه‌گذاری کند، این به ضرر اسرائیل و به سود مردم ایران خواهد بود که این را باید مسئولان بفهمند و اگر نفهمند، باید هزینه‌اش را بپردازند. تاکید موکد می‌کنم، باید به سمت تعامل با غرب برویم که این نه تنها به معنی تقابل با شرق نیست، بلکه در سیاست خارجی توازن را به وجود می‌آورد و کیفیت رابطه با روسیه و چین هم به مراتب بهتر می‌شود.
* حالا که حاکمیت قصدی برای تغییر در رویکرد فعلی ندارد، در این شرایط چاره چیست و چه باید کرد؟
نمی‌دانم و چیزی جز تعامل با جامعه جهانی بلد نیستم. به نظر من دولت باید سه کار را جدی بگیرد. اصلاح سیاست خارجی، اصلاح سیاست داخلی و البته برقراری نظام تدبیر تا مشکلات کمتر شود. الان مردم ما جهان غرب را دوست دارند و توسعه و پیشرفت را طلب می‌کنند. من نوکر غرب نیستم، اما اگر با آمریکا و غرب ارتباط داشته باشیم، به خاطر برخورداری از انرژی ارزان و همچنین نیروی کارِ تحصیلکرده و ارزان می‌توانیم گره‌های اقتصادی را باز کنیم.
این را باید در نظر گرفت، سطح فرهنگی مردم ما از مردم کشور‌های عربی بالاتر است، اما مشکل چیزی جز این نیست که بینش مسئولان از بینش متوسط مردم پایین‌تر است. من می‌گویم، تاًمین منافع مردم در ارتباط با خارج است. شما می‌گویید، انجام نمی‌دهد خب! به همین دلیل تورم در این مملکت بیش از ۲۹ سال است که دو رقمی است. ما نباید فقط با کارت روسیه و چین بازی کنیم.
* این نکته‌ها ملموس است. اما زمانی اهمیت پیدا می‌کند که مدنظر تصمیم گیران قرار بگیرد.
طبق سند چشم‌انداز که در سال ۱۳۸۴ نوشته شد، قرار بود ۲۰ سال بعد که دو سال دیگر است، شاگرد اول منطقه شویم. نه تنها شاگرد اول نشدیم، بلکه فاصله مان با کشور‌های منطقه بیشتر هم شده است. یعنی امارات، ترکیه، قطر، عربستان و ... از ما پیشرفته‌تر هستند و در خیلی از شاخص‌ها از آن‌ها عقب مانده‌ایم. چرا عقب مانده‌ایم؟ یکی از مهمترین دلایلش خودتحریمی است. یعنی تحریم به نفع ما نیست و به نفع دشمنان ما است که مقامات این را باید بفهمند. الان سیستم بانکی ما کار نمی‌کند و اگر به عنوان یک ایرانی به خارج بروید، باید پولت را در لباست قایم کنی! این منزلت است برای منِ ایرانی؟
* شاید تعریف منزلت از نظر مردم با نظر دست‌درکاران فرق دارد.
سفارت عربستان را چه کسانی آتش زدند، آمریکایی‌ها؟ یک مشت تندرو که ۴۰ سال دیگر شاید معلوم شود از اسرائیل پول گرفته بودند. چون آش زدن سفارت عربستان به نفع اسرائیل تمام شد، نه به نفع ملت ایران. یا کسانی که به سفارت بریتانیا حمله کردند. این طرز تفکر ایران را همچنان عقب نگه خواهد داشت. الان رابطه ما با عربستان به نفع طرفین، منطقه و جهان اسلام است. چینِ کمونیست میانجی ما شده است که کار خوبی کرده است. البته اسم این «تعامل مقدماتی» می‌گذارم تا بعداً با آمریکا و غرب هم تعامل داشته باشیم و منفعت عمومی تاًمین می‌شود و اگر این کار را نکنند، فقر بیشترو بیشتر می‌شود و تحریم هر روز بیشتر باعث نابرابری و بی‌عدالتی می‌شود. مردم در سال ۹۸ به خاطر بنزین بیرون نیامدند، دردِ مردم نابرابری و تبعیض بود که مسئولان متوجه نیستند.
* این اصرار به پشت کردن به تعامل ریشه در چه چیزی دارد؟
جهل! امام صادقی‌هایی که امروز سر کار هستند، به مراتب از مدیران ۴۰ سال قبل ضعیف‌تر هستند. به عنوان مثال مرحوم نوربخش را با رئیس فعلی بانک مرکزی مقایسه کنید تا ببینید، چقدر عقبگرد کرده‌ایم. شما الان بروید نمایشگاه بین‌المللی ببینید دانشگاه امام صادق چه کتاب‌هایی را چاپ کرده است. در کتاب‌شان اقتصاد را «اقتصادنا» می‌خوانند. شما یک کتاب از دانشگاه امام صادق پیدا نمی‌کنید که دانشگاه‌های خارجی به رسمیت بشناسد. حتی دانشگاه‌های خودِ ما هم قبول‌شان ندارند.
تازه دانشگاه امام صادق بخشی از بودجه‌اش را از دولت می‌گیرد و کتاب‌های ضدِ علم چاپ می‌کند. من اسمِ این تفکر را جهالت اقتصادی گذاشته‌ام. اصلاً ما علمی به نام علمِ اقتصاد نداریم. فقط یک علمِ اقتصاد داریم که در دانشگاه‌های جهان تدریس می‌شود. بروید بینید ژاپن چطور پیشرفت کرده است یا همین ویتنام؟ بنابراین مشکل اصلی جهالت در اقتصاد است. ما این همه پول صرف حوزه‌های علمیه می‌کنیم، اما حتی در آنجا یک کتاب نوشته نشده است که در دانشگاه‌های جهانِ اسلام درس داده شود.