رویداد۲۴ سعید شمس: مهدی ذاکریان استاد دانشگاه و تحلیلگر مسائل بین‌الملل در گفت‌وگو با رویداد۲۴ به تشریح مدیریت سیاست خارجی در نظام جمهوری اسلامی ایران پرداخته است. او می‌گوید: «دلیل اینکه برجام شکل گرفت، فشار تحریم‌ها بود. یعنی فشاری که وقتی قطعنامه ۱۹۲۹ اجرایی شد که به دولت روحانی بر نمی‌گردد. پیش از دولت یازدهم سفر‌ها و مذاکرات مخفی که با آمریکایی‌ها شروع شده بود. یعنی در آن دوره بود که رفت و‌آمد‌ها و صحبت‌ها شکل پیدا کرده و استارت توافق زده شده بود.»
* سیاست خارجی ایران مبهم است؟
هیچ ابهامی نیست و همه چیز روشن است. ساختار سیاسی ایران به گونه‌ای است که تصمیم گیری در سطح کلان به عهده راس حاکمیت است. مثلاً در طول مذاکره با آمریکا هیچ مقامی در ایران به صورت انحصاری حق تصمیم و اظهارنظر ندارد. در واقع تصمیم‌ها حتما باید از کانال‌های متعدد و از نظر بالاترین مقامات اجرایی عبور بکند تا به مرحله اجرا شدن برسد بنابراین موضوعاتی مانند برجام، تفاهمنامه با ۱+۵ و همکاری با آژانس و ... حتی آمد و شد نمایندگان عمان و ... همه این‌ها در این چارچوب می‌تواند دیده شود، پس نمی‌توانیم بگوییم دولت آقای احمدی‌نژاد یا دولت آقای خاتمی یا دولت آقای روحانی یا دولت آقای رئیسی برای خودشان می‌توانند امکان تصمیم یا اختیارات تصمیم انحصاری داشته باشند.
سیستم به گونه‌ای است که باید از مراجع و کانال‌های متعدد و با تصمیم نهایی بالاترین مقام‌ها انجام بود بنابراین اگر گفته می‌شود مثلا دیپلماسی التماسی یا به این صورت که جناح غرب‌گرا یا جناح شرق‌گرا، این‌ها را خیلی باور نکنید زیرا چیز‌هایی است که باید در این قالب مورد ارزیابی قرار بگیرد.
* ولی به هر حال دولت مرحوم هاشمی روابط خوبی مثلا با عربستان ایجاد شد یا در دولت خاتمی غرب مورد توجه قرار گرفت. در دولت آقای احمدی‌نژاد بحث آمریکای لاتین خیلی جدی شد. اگر نظر شما صحیح است، چطور می‌شود با تغییر دولتها، تغییرات شگرف در رویکرد سیاست خارجی به وجود می‌آید؟
تغییر شگرفی نمی‌بینیم. این مسائلی که نام بردید به خاطر محدودیت‌ها است که پس از یک سلسله بحران‌ها برای ایران رخ داده ادست. به طور مثال اگر هاشمی رئیس جمهور نبود و آقای مهندس موسوی همچنان نخست وزیر بود یا ناطق نوری به جای خاتمی رئیس جمهور می‌شد، محدودیت‌ها و ضروریت‌هایی که برای ایران پیش می‌آمد سیستم را به همین سمتی می‌برد که اتفاق افتاد. در جایی مدارا، در جایی نرمش و در جایی همکاری در دستور کار قرار می‌گرفت.
* یعنی افکار عمومی یا راًی مردم هیچ نقشی ندارد؟
نمی‌شود نقش افکار عمومی مثل دوم خرداد یا انتخابات ۹۲ و انتخابات مثلا ۹۶ و ... را انکار کرد. این‌ها در جهت‌دهی، تسریع یا در کند شدن برخی از موارد ممکن است تاثیر داشته باشند. به عنوان مثال، مذاکرات را تسریع کنند یا تقابل را با نماینده‌ای مثل عربستان کاهش بدهند. انتخابات سبب‌ساز چنین چیز‌هایی می‌شود. اما تصمیمی که گرفته می‌شود، حتماً در همان چارچوب نگاه حاکمیتی گرفته می‌شود؛ بنابراین شما در انتخابات سال ۱۴۰۰ هم چیز خاصی را ندیدید.
یعنی مردم نگفتند بروید رابطه را با عربستان خوب کنید. آن‌هایی که د ر خرداد ۱۴۰۰ رای دادند عموماً کسانی بودند که نوع نگاه موجود را مبنی بر اینکه «دولت عربستان یک دولت فاسد است که با اسرائیل و آمریکا همکاری می‌کند و در یمن کشتار می‌کند» قبول داشتند اما همین دولت با عربستان همکاری می‌کنند و سفارتش را بازگشایی می‌کند پس نمی‌توانیم بگوییم، دولتها یا انتخابات‌ها یا به عنوان مثال آنچه افکار عمومی دارد، ۱۰۰ درصد تعیین‌کننده جهت‌گیری‌ها هستند.
برای درک بهتر خوب است به همان توضیحی که دکتر ظریف دادند بازگردیم. به این معنی که مقامات سیاست خارجی و دولتها چه دولت احمدی‌نژاد، چه روحانی و چه خاتمی یا هاشمی همه فقط در بستری می‌توانند عمل کنند که تصمیم در کانال‌های متعدد و در نهایت با تایید عالی‌ترین مقام اتخاذ می‌شود. این‌ها فرضیه علمی است. درستی این فرضیه هم همین رابطه حسنه دولت‌آقای رئیسی با محمد بن‌سلمان است که می‌بینیم این اتفاق افتاده است و الان هم سفارت‌های خودشان را بازگشایی کردند.
* همکاری با بن سلمان نشانگر چیست؟
نشانگر این است که تصمیم‌گیری در حوزه سیاست خارجی در ید وزیر امور خارجه یا مقامات سیاست خارجی نیست و در کانال‌های متعددی آنالیز و در نهایت بالاترین مقام کشور تصمیم می‌گیرد. در واقع از نظر قانون اساسی جای دیگری است که تایید یا رد می‌کند که این روابط باشد یا نباشد.
* دولت مستقر می‌تواند کانال‌های مرتبط با حاکمیت را تحت تاًثیر خود قرار بدهد؟
در موضوع عربستان چنین چیزی را ندیدیم، در موضوع هسته‌ای هم ندیدیم. مثلاً در همین دولت مستقر که دولت آقای رئیسی است ظاهرا خیلی تلاش کرده بود مسائل هسته‌ای و مذاکرات را به نتیجه برساند اما نتوانست تاًثیری بر اراده حاکمیت بگذارد. این فرضیه‌ای که مبتنی بر صحبت‌های آقای ظریف است را تایید می‌کند.
* تجربه دولت روحانی نشان داد دولتها هم می‌توانند نظر کانال‌های تصمیم‌گیر را به نوعی تغییر بدهند. بالاخره برجامی که حاصل شد، نشانگر همین موضوع است.
معتقدم دلیل اینکه برجام شکل گرفت، فشار تحریم‌ها بود. یعنی فشاری که وقتی قطعنامه ۱۹۲۹ اجرایی شد که به دولت روحانی بر نمی‌گردد. پیش از دولت یازدهم سفر‌ها و مذاکرات مخفی که با آمریکایی‌ها شروع شده بود. یعنی در آن دوره بود که رفت‌و‌آمد‌ها و صحبت‌ها شکل پیدا کرده و استارت توافق زده شده بود بنابراین علت اینکه برجام شکل گرفت، در مسائل و احتیاط‌ها و نیاز‌هایی بود که کل سیستم به چنین چیزی احساس نیاز می‌کرد. رهبری در صحبت اخیرش گفت برای اینکه از یک پیچ عبور کنیم، تقیه کردیم. در واقع کشور پیچ و گردنه‌ای دشواری متوقف شده بود و می‌خواستند از آن مرحله عبور کنند.
* الان هم در پیچ و گردنه‌ای دشواری قرار داریم؟
الان در گردنه بدتر از آن زمان هستیم و به همین دلیل با عربستان وارد مذاکره می‌شویم و مسائل یمن و سایر هزینه‌هایی که برای ایران به‌وجود آمد را فراموش می‌کنیم. آیا با عربستان توافق می‌شود، برای اینکه مردم به حج بروند؟ نه! پس برای چیست؟ برای این است که از یک گردنه و پیچی که گرفتارمان کرده، عبور کنیم.
انگار نه انگار که در گذشته رابطه با عربستان و رابطه با محمد بن‌سلمان و آل‌سعود خائن را بد و غیرقابل توجیه می‌دانستیم. آیا محمد بن‌سلمان طرفدار امام زمان، تشیع و ایران شده است؟ چه اتفاقی افتاده است؟ شاید هم این تعامل با فشار چینی‌ها باشد. اگر با فشار چینی‌ها باشد که این یعنی زیر سوال رفتن استقلال ما در سیاست خارجی! یا بگوییم درگردنه یا پیچی قرار داریم که یک نرمشی انجام شده تا از این بحران عبور بکنیم یا به این اعتقاد رسیدیم که مسائل دولت عربستان به ما ربطی ندارد.
اگر جمال خاشقچی را کشته به ما چه؟ اگر باقر نمر و دیگران را به شهادت رسانده به ما ربطی ندارد. اگر این‌چنین باشد، یعنی همه آن حرف‌ها‌یی که قبلاً می‌زدیم و همچنین حمله به کنسولگری همه غلط بوده است! این دیگر بستگی به آن تصمیم‌گیران دارد که به چه مبنایی می‌خواهند این را توجیه بکنند. اما چیزی که الان اعلام می‌شود، این است که که دو کشور همسایه هستند و باید با هم رابطه داشته باشند.
ما در منطقه باید روابط حسنه داشته باشیم. این‌ها هم درست است و حرف‌های غلطی نیست. اما در گذشته هم کشور‌ها همسایه بودند و مسلمان هم بودند. اما همین جریان‌ها و افراد بودند که آتش به اختیار عمل کردند و سفارت سعودی را به آتش کشیدند و رابطه قطع شد و این مسائل پیش آمد. آنهم در شرایطی که موضوع یمن رویکردشان سر جایشان است و نوع نگاه‌شان عوض نشده است. نوع فعالیتی که در یمن کردند حمایتی که از دولت آقای محمد هادی کردند و ... قطعنامه ۲۲۱۶ هم که سر جایش است. از قطعنامه شورای امنیت حوثی‌ها را یک گروه شورشی اطلاق کرد این‌ها که همه بوده و هست.
* اینقدر که جلوی عربستان کوتاه آمدند، نمی‌شد در قبال غرب هم یک مقداری کوتاه آمد؟ از بن سلمان که بدتر نیستند.
در این مورد که تردیدی نیست. منتها آن طرف شرایط را برای تفاهم سخت کرده و قبول نکرد طرفین به برجام ۲۰۱۵ برگردند. در واقع اینطور که ادعا می‌شود، غرب می‌خواست به کمتر از توافق اولیه برسد. در حالی‌که در ایران مطالبه بیشتر از برجام قبلی بود. یعنی مُصرانه طلب می‌کردند، آمریکایی‌ها این بار تضمین بدهند که از برجام خارج نمی‌شوند. این هم جمله درستی است که از کجا معلوم کشوری که یک‌بار بدعهدی می‌کند، دیگر بدعهدی نکند؟ بنابراین نکته‌ای که مذاکره‌کنندگان روی آن تاکید دارند، نکته صحیح، اما عملی نیست. چطور دولتی در ایالات متحده می‌تواند ضمانت بدهد که در دولت بعدی به آن تعهد پایبند باشد، در حالی که قانون ایالات متحده چنین اجازه‌ای را به دولت فدرال نمی‌دهد.