رویداد۲۴ نامگذاری، روایت و تحلیل اعتراضات سال‌های اخیر در ایران، دستمایه نبردی پیدا و پنهان میان گروه‌های سیاسی مختلف و حکومت شده است و هر کسی می‌کوشد از ظن خود یار این رخدادهای تاثیرگذار شود و آن‌ها را متناسب با پیش‌فرض‌های ایدئولوژیک و سیاسی خود تبیین کند. جز این گمانه‌زنی درباره آینده ایران و نوع رابطه دولت و جامعه نیز بسیاری از اذهان را به خود مشغول کرده است. در این میان تردیدی نیست که بررسی چنین واقعه‌هایی یکی از مهمترین دستورکارهای دانش جامعه‌شناسی سیاسی است. به همین دلیل در گفت‌وگو با علی مرشدی‌زاد، دانشیار علوم سیاسی دانشگاه شاهد کوشیدیم به بررسی روشمند و علمی این سلسله اعتراضات از ۱۳۸۸ تا ۱۴۰۱ بپردازیم. مرشدی‌زاد دهه‌هاست در زمینه تحلیل جنبش‌های اجتماعی و وقایع انقلابی در ایران و جهان به تحقیق و تفحص مشغول است و در این حوزه دست به ترجمه آثاری کلاسیک چون «چرا انسان‌ها شورش می‌کنند؟» اثر تد رابرت‌گر و «جنبش‌های اجتماعی»، «از بسیج تا انقلاب» و «رژیم‌ها و چنته‌ها» نوشته چارلز تیلی زده است. ترجمه «دولت و انقلاب اجتماعی در ایران» و «مصدق و کودتا» و تألیف «روشنفکران آذری و هویت ملی و قومی»، از دیگر برگ‌های کارنامه علمی مرشدی‌زاد است.
در ادامه گفت‌وگوی هم میهن با علی مرشدی‌زاد می‌خوانید:
در یک‌ونیم دهه اخیر ایران دستخوش انواع و اقسام اعتراض‌های خیابانی بوده است. از رخدادهای ۸۸ تا وقایع ۹۶.۹۸ و ۱۴۰۱. تحلیل شما از وضعیت کلی این اعتراض‌ها چیست؟ به نظر شما میان این اعتراض‌ها شباهت‌های معنادار وجود دارد و می‌توان آن‌ها را در امتداد یکدیگر به تحلیل نشست یا نه، هر کدام منطق خاص خود را دارند و باید آن‌ها را جداگانه تحلیل کرد؟
این حوادث از یک سنخ نیستند اما آن چیزی که در حوادث سال‌های اخیر مشترک است، نارضایتی است. این نارضایتی جنبه‌های مختلف دارد و به اشکال متنوعی نیز بروز پیدا کرده است. سال ۱۳۸۸ بخش قابل‌توجهی از جامعه نسبت به انتخابات اعتراض داشتند و احساس می‌کردند رأی‌شان خوانده نشده است.
من این را به‌عنوان یک «جنبش» در نظر می‌گیرم زیرا شکل واقعی یک جنبش را داراست؛ جنبشی که سریع شکل گرفت، رهبری خود را سریع پیدا کرد و مردم را به صحنه آورد و مدتی هم تداوم پیدا کرد. خواست مشخصی داشت مبنی بر برگرداندن آراء. جنبش مدنی، آرام و مسالمت‌آمیز هم بود، اما بعدتر با برخوردهایی که با آن شد، به خشونت کشیده شد.
شرکت‌کنندگان اصلی این جنبش هم طبقه متوسط جدید بودند. اعتراضات ۱۳۹۶ و ۱۳۹۸ شورش‌هایی هستند که طبقات پایین در آن حضور دارند و خواسته‌ها و مطالبات هم عمدتاً اقتصادی است؛ از گرانی بنزین تا تبعات آن. رخدادهای ۱۴۰۱، حرکت جدیدی است که خودانگیخته است، شکل انفجاری و فورانی دارد و نظیر سایر اعتراضات دهه اخیر، فاقد سازماندهی و رهبری است. البته در حرکت اعتراضی ۱۴۰۱، درجه‌ای از سازماندهی را می‌شود مشاهده کرد. لااقل در سطح محلی این امر دیده می‌شد. این حرکت هم جزء حرکت‌های ناکام بود و البته این امر پیش‌بینی نیز می‌شد.
دانش جامعه‌شناسی سیاسی چه نامی را برای اطلاق به این اعتراض‌ها مناسب‌تر می‌داند؟ برای نمونه اعتراضات ۱۳۹۶ و ۱۳۹۸ را باید چه نامید؟
من بیشتر می‌پسندم که نام آن‌ها را «فوران نارضایتی» بدانم. اینها، جنبش نیستند یا به زبان آصف بیات «ناجنبش» هستند؛ حرکت‌هایی سازماندهی‌نشده که همانطور که بیات در کتاب «انقلاب بدون انقلابیون» مطرح می‌کند، ممکن است در زمان خودش و طی مراحلی رهبری خود را نیز به دست بیاورد.
آصف بیات در مثال مصر می‌گوید ممکن است این حرکت‌ها زمانی با انقلاب هم روبه‌رو بشود و افراد متوجه شوند پا در عرصه انقلاب گذاشته‌اند اما اصلاً انتظار انقلاب‌کردن نداشته باشند. این اتفاق در ایران رخ نداد اما در مصر از نظر بیات انقلابیونی که مبارک را سرنگون کردند، وقتی پا در میدان تحریر گذاشتند هاج و واج مانده بودند و از خود می‌پرسیدند آیا ما به‌راستی در حال انجام انقلاب هستیم؟ این در صحبت‌های آن‌ها نیز هست که می‌گویند ما اصلاً آمادگی نداشتیم این اتفاق بیفتد.
نه سازمان داشتند، نه رهبری. در مورد حرکت‌های داخل ایران هم این وضعیت دیده می‌شود. شبکه‌های اجتماعی البته تا حدودی و نه کامل، می‌توانند این وظایف را به انجام برسانند. درواقع این شبکه‌ها فقط می‌توانند نقش برقراری ارتباط را ایفا کنند اما از سازماندهی حول عقاید و منافع عاجز هستند. برای مثال در فیس‌بوک و تلگرام پیام‌هایی رد و بدل می‌شود اما اینکه ازطریق این شبکه‌ها بدانیم که برای چه به صحنه می‌آییم خیلی اتفاق نمی‌افتد.
باز به‌قول بیات از قول آنتونیو گرامشی اینها front attack هستند و جنبش نیستند. جز اینها، ویژگی قدرت و ساختار دولت هم در اینجا تعیین‌کننده است. دولت اجازه سازماندهی مدنی به جامعه را نداده است. حزب در ایران نقشی ایفا نمی‌کند. عضویت در حزب، از نظر حکومت، ضدارزش محسوب می‌شود. برای ایجاد حرکت‌های اعتراضی هم اتفاقاتی می‌افتد که شرکت‌کنندگان در آن هیچ پیشینه و سابقه سازماندهی را نداشتند.
ناگهان به صحنه می‌آیند و ناگهان هم از هم می‌پاشند و متفرق می‌شوند. برداشت من این است تا وقتی این وضعیت ادامه داشته باشد، فقط می‌توان «جنبش اجتماعی حداقلی» را بدون نتیجه جدی و ملموس سیاسی شاهد بود و تغییری اساسی رخ نخواهد داد.
پس در وضعیت پیشاانقلابی به‌سر نمی‌بریم؟
نه در این شرایط نیستیم. البته برای «اصلاح» نیز چشم‌اندازی نمی‌بینم. دستگاه سیاسی، مسیر عادی خود با همان روال پیشین را ادامه می‌دهد.
طبقه متوسط خصلت بیانگری ویژه‌ای دارد و به رسانه‌ها نیز دسترسی بیشتری دارد. در سال ۱۴۰۱ هم عاملیت این طبقه پررنگ است و خواسته فرهنگی و مدنی جدی حول پوشش و سبک زندگی مطرح می‌شود. اعتراض‌های ۱۳۹۶ و ۱۳۹۸ اما از لحاظ خواسته‌های سیاسی و فرهنگی لاغر هستند و بیشتر به شورشی در شهر می‌مانند که طبقات پایین انجام داده‌اند. در بعد رسانه‌ای نیز تشخص گفتمانی پیدا نمی‌کنند. دراین‌زمینه به‌خصوص قطعی اینترنت در ۱۳۹۸ مؤثر است. شما معتقدید شبکه‌های اجتماعی نمی‌توانند موجد ارزش‌های سیاسی شوند. اگر در ۱۳۹۸ قطعی اینترنت نبود، از دل این شبکه‌ها، برای آن رخداد فضاسازی‌های فرهنگی و سیاسی بیشتری صورت نمی‌گرفت؟
با توجه به نوع شرکت‌کنندگان، بیش از این، از بطن آن حوادث چیزی بیرون نمی‌آمد. جنبش‌های طبقات پایین درصورتی‌که ذیل حرکت‌هایی مانند اتحادیه‌های کارگری و با حضور رهبرانی از طبقه متوسط سازماندهی شوند، می‌توانند حرکتی هدفمند را پیش ببرند. خود آن‌ها اما نه توان سازماندهی دارند، نه توان رهبری.
در طبقات پایین ایران این اتفاق نیفتاده است. تنها کاری که آن‌ها می‌توانند انجام بدهند این است که به صحنه بیایند، اعتراضاتی داشته باشند، احیاناً تخریب‌هایی انجام بدهند و در شکل حادترش، دست به غارت نیز بزنند. بنابراین نمی‌توان از آن‌ها انتظار حرکتی هدفمند و ایجابی را داشت. اعتراض‌های ۱۳۹۶ و ۱۳۹۸ نیز مستعد برداشت‌های بیشتر سیاسی و مدنی نبود.
آیا در این اعتراضات نقش عوامل طبقاتی نقشی تعیین‌کننده بوده است؟ یا در کنار این عوامل کلاسیک در تحلیل جامعه‌شناسی سیاسی، پارامترهای جدید قومیتی، جنسیتی، نسلی و سبک زندگی نیز وارد شده است؟
اعتراضات در ایران از نظر طیف شرکت‌کنندگان، به‌جز ۱۳۹۶ و ۱۳۹۸، یک megamovement هستند یعنی خواسته‌های جنبش‌های مختلف را معترضان با خود حمل می‌کنند. زنان، جوانان، طبقات پایین و گروه‌های مختلف شرکت می‌کنند و دغدغه‌های خود را بیان می‌کنند. پس خواسته‌ها متعدد و متنوع است اما شکل سازماندهی‌شده به خود نگرفته است. «طبقه» قطعاً در این وضعیت نقش دارد. دو طبقه‌ای که می‌توانند حرکت ایجاد کنند یکی طبقه پایین است و دیگری طبقه متوسط جدید.
هرچه فقر و نارضایی طبقه پایین بیشتر شود، احتمال حضور خیابانی آن‌ها بیشتر است. طبقه متوسط حرکت مدنی را سازماندهی می‌کند اما انگیزه جدی برای حرکت پیدا نکرده است. علت آن هم احتمالاً ضعف این طبقه است. حرکاتی که دولت در این سال‌ها برای تضعیف این طبقه انجام داده، قدرت اقتصادی و توانش را از آن گرفته است. چارلز تیلی، جامعه‌شناس و متخصص جنبش‌های اجتماعی، بحثی دارد راجع به قوت و ضعف جنبش‌ها و چهار عامل را تحت‌عنوان wunc display در این زمینه مطرح می‌کند.
ازنظر تیلی اگر این چهار عامل در جنبشی دیده شود آن جنبش قدرت دارد و به نتیجه می‌رسد. W معادل worthiness و ارزشمندی است؛ یعنی چه شخصیت‌های سرشناسی در جنبش حضور دارند. U مخفف unity یا وحدت است. یعنی افراد حاضر در جنبش چقدر هماهنگ و یک‌شکل و سازماندهی‌شده هستند.
N مخفف nubmer اشاره به تعداد افراد حاضر در جنبش دارد و اینکه چقدر خیابان‌ها را پر کنند وC مخفف commitmentیعنی تعهد است؛ یعنی هنگام سرکوب جنبش، افراد همچنان در خیابان حضور پیدا کنند. برخی از این چهار عامل هنوز در جنبش‌های طبقات پایین و متوسط به شکل نیرومند دیده نمی‌شوند. W در حد سلبریتی‌ها ظهور پیدا کرد و شخصیت‌های خیلی سرشناس با آن چندان اعلام همراهی نکردند.
بیشتر بخوانید: احساس خوشبختی در جوامع امنیتی به حداقل می‌رسد/ با خشونت نمی‌توان به دموکراسی دست یافت
برای نمونه چه گروه‌های مرجعی در ایران حضور دارند که همراهی آن‌ها حائز اهمیت است؟
مانند دانشمندان و دانشگاهیان، شخصیت‌های سیاسی از درون حکومت. خود تیلی از عبارت «بزرگان شهر» استفاده می‌کند؛ برای مثال کشیش‌ها. وحدت نیز چندان مشاهده نشد. اعتراضات پراکنده است و یکدستی و یک‌شکلی از طریق رژه‌های هماهنگ و داشتن لباس‌های یک‌رنگ و… فقط در سال ۸۸ اتفاق افتاد و رنگ سبز به‌عنوان نماد در نظر گرفته شد.
تعداد افراد حاضر در جنبش چشمگیر نیست. افرادی مانند اریکا چنووت می‌گویند اگر ۵/۳درصد اعضای یک جامعه به خیابان بیایند انقلاب اتفاق می‌افتد. در این حرکت‌ها چنین درصدی نیز به خیابان نمی‌آیند.
در مورد بحث تعهد هم تیلی از شاخص‌هایی صحبت می‌کند. برای مثال مادرانی که با کالسکه به خیابان می‌آیند یا در وضعیت بد آب و هوایی مردم حضورشان را ادامه می‌دهند. مثالی که من بعضی مواقع می‌گویم این است که تا وقتی که در روز جنبش، جمعیت به سمت شمال در حرکت است، جنبشی اتفاق نخواهد افتاد. این نشان‌دهنده نداشتن تعهد طبقه متوسط به این حرکت است.
با این تفاصیل برآورد شما از وضعیت چیست؟
برآورد من این است که در ایران اصلاح صورت نمی‌پذیرد، انقلاب اتفاق نمی‌افتد، جنبش‌ها مقطعی و کوتاه‌مدت هستند ولی حرکت به سمت شرایط نامطلوب و نامطلوب‌شدن وضعیت سیاسی و اقتصادی کشور ادامه پیدا می‌کند. در واقع تغییری که در ایران با حفظ شرایط امروزی، احیاناً رقم بخورد ازطریق انقلاب و حرکت‌های مشابه نیست. درعین‌حال اما روندها و مکانیسم‌های دیگری وجود دارد که امکان دارد این حرکت را به موازات آن پیش ببرد. این به نظرم به ماهیت دولت برمی‌گردد.
این تغییر از مجرای دولت محقق می‌شود؟ اهمیت این سوال این است که ساختار دولت در ایران و آرایش درونی آن ازجمله مهمترین مجهولات پیش روی ذهن پژوهشگران است. به هر روی در چنین بزنگاه‌هایی عموم تحلیل‌ها بر ابعاد اعتراض در جامعه توجه نشان می‌دهند و به همین دلیل کمتر به مناسبات درون دولت التفات می‌شود. شاید بخشی از این امر به گرایش‌های غالب مارکسیستی و انتقادی در فضای فکری ایران بازگردد. به نظرتان امکانات و محدودیت‌های نهفته در ساختار دولت در ایران چه نقشی در بروز وقایع اخیر دارد؟
بخشی از تغییر در داخل دولت است و این به ماهیت دولت نیز بازمی‌گردد. ماهیت دولت در ایران را با دو ویژگی می‌توان توضیح داد؛ ویژگی اول این است که ما با دولتی از گونه‌های پاتریمونیالیستی مواجه هستیم و به آن معنایی که ماکس وبر مراد می‌کرد؛ دولتی خالی‌شده از ایدئولوژی که عملش براساس قدرت است، دایره طرفداران را بسیار محدود کرده و رابطه حامی‌پروری با هوادارانش دارد، بقیه جامعه را نیز با رویکرد قطره‌چکانی در حداقل معیشت رها می‌کند و بیشترین حمایت را از طیف بسته حامیان به عمل می‌آورد.
این یک ویژگی دولت است که از سال ۱۳۸۴ وارد این وضعیت شده‌ایم. در مورد دولت پاتریمونیال، کسانی چون هوشنگ شهابی و خوان خوزه لینز می‌گویند این دولت‌ها دچار انقلاب نمی‌شوند، اصلاح را نمی‌پذیرند و اگر دست به‌اصلاح بزنند سرآغاز انقلاب است. به‌همین‌دلیل هم سراغ اصلاح نمی‌روند ولی همین مسیر را به سمت مشکلات بیشتر پیش می‌روند.
ویژگی دوم اما به تعارض و تضاد بین قدرت زمینی و قدرت آسمانی یا قدرت دنیوی و قدرت معنوی در ساختار موجود برمی‌گردد. همچنین هم در دولت دینی و هم در دولت پاتریمونیال، دایره حامیان محدود است و این باعث کاهش کارآمدی ساختار می‌شود. این در ایران شدت هم پیدا کرده است. برای نمونه زمانی در موارد خاص گزینش صورت می‌گرفت اما اینک هم دایره کسانی که تایید می‌شوند محدودتر شده، هم موضوعاتی که راجع بدان‌ها گزینش صورت می‌گیرد، بیشتر شده است. نتیجه این امر ناکارآمدی اداری، فساد و… در دولت است.
تعارض قدرت دینی و سیاسی نیز به‌نظر می‌رسد بدین ختم شود که قدرت دنیوی مبتنی بر ابزارهای اقتدارگرایی و… بر قدرت معنوی غلبه پیدا کند. دلیل این امر آن است که در حکومت‌های دینی، به‌تدریج عملکردهای نادرست به پای دین گذاشته می‌شود و با کاهش اعتقاد مردم به دین، بخش مشروعیت‌بخش دینی حکومت، توان مشروعیت‌بخشی خود را از دست می‌دهد و آن قدرت عریان گمان می‌کند دیگر نیازی بدین بخش ندارد و کم‌کم آن را به حاشیه می‌راند.
برداشت من این است که در آینده‌ای نه‌چندان دور، بخش طبقه متوسط جدید احساس می‌کند دیگر نیازی به طبقه متوسط سنت در قدرت ندارد و بدین ترتیب شاید تنها ویترینی از آن را برای خودش نگاه دارد. در این مرحله قدرت عریان ایفای نقش می‌کند و حکومت از خصلت ایدئولوژیک تهی می‌شود.
یکی از شرایط اصلاح، انسجام اولیه و جدی نخبگان دولتی و وجود عزم و اراده اصلاح میان آن‌ها است. در وضعیت فعلی از سویی روند یکدست‌سازی و رفع اصطکاک قوا و حاکمیت دوگانه به چشم می‌خورد و از سوی دیگر گویی آن انسجام و هماهنگی نیز همچنان مفقود است و به‌نظر می‌رسد همچنان ساختار دولت ساحت تعارض منافع است.
شکل کلی و ظاهری دولت، دولت یکدست است اما توزیع منافع در آن صورت گرفته است. ما بخش‌های مختلفی از دولت داریم که منافعی میان آن‌ها توزیع شده است و براساس آن عمل می‌کنند. تعارض و تنازع منافع هم میان آن‌ها وجود دارد که در قالب یک دولت به همسازی رسیده‌اند اما این خود مانع دیگری بر سر تغییر است. وضعیت را شاید بشود شبیه ملوک‌الطوایفی دانست.
این گروه‌های متعارض در زمینه برخی مسائل مانند برخورد با فساد نیز خواستار تغییر جدی وضعیت فعلی نیستند. این را به‌طور نمونه در برخی مسائل بین‌المللی نیز می‌توان دید که برخی منافع اجازه نمی‌دهد بعضی تصمیم‌ها گرفته شود. تا اینجا من چند عامل را به موازات یکدیگر مطرح کردم. نخست گفتم که حرکت‌ها و جنبش‌های اصلاحی و انقلابی با توجه به ماهیت دولت در ایران بعید به نظر می‌رسند.
تغییرات در درون خود دولت را محتمل می‌دانم. اینها ممکن است باعث تعارض بخش‌های مختلف درون دولت شوند. نکته سوم اینکه جامعه در حال تجربه‌کردن چیزی جدید در حوزه سبک زندگی است. آصف بیات این را «ناجنبش» یا «سیاست‌های خیابانی» می‌نامد. سیاست‌های خیابانی لزوماً اعتراض نیست بلکه نوعی متفاوت زندگی‌کردن است. بیات مثال دستفروش‌ها را می‌زند که فضای باز و بیرونی خیابان را به اشغال خود درمی‌آورند یا به‌شکلی دیگر زندگی می‌کنند و به محل‌های حفاظت‌شده صاحبان قدرت تعدی می‌کنند.
تیلی نیز وقتی از قرن هجدهم صحبت می‌کند از پدیده «پرچین‌شکنی» نام می‌برد و آن را از ابزارهای جنبش ذکر می‌کند. یعنی وقتی هنوز تظاهرات، میتینگ و… به‌عنوان چنته و خزانه جنبش شکل نگرفته است، معترضان دست به چنین اقداماتی می‌زنند. شاید اینجا نیز نوعی برگشت به این وضعیت دیده شود.
نمونه آن مسئله حجاب است که شاید در درون دستگاه دولت اراده‌ای برای حل آن وجود داشت تا سازمان‌های بین‌المللی دیگر روی آن مانور ندهند اما جامعه نیز از این استفاده کرد زیرا جامعه احتمالاً با استفاده از تغییر سبک زندگی بهتر از جنبش‌های خیابانی بتواند اراده خود را به حکومت تحمیل کند و پیگیر حقوق مربوط بدان شود.
یکی از نکات مهم در این بحث این است که در رفتار خانم‌های بی‌حجاب نوعی شفافیت رقم خورده است که پیشتر وجود نداشت. این شفافیت ادامه خواهد داشت و تمام‌شدنی نیست. در ادامه آن‌ها حقوق خود را با این سبک زندگی پیگیری می‌کنند. می‌گوید من بی‌حجابم اما قصد دارم استخدام دولت نیز بشوم. دولت باید پاسخگو بشود.
وقتی جمعیت این زنان زیاد می‌شود، دیگر نمی‌توان این خواسته‌ها را نادیده گرفت و باید برای این گروه نیز حق شهروندی را در نظر گرفت. قوانین به نحوی تنظیم شوند که آن‌ها قدم به قدم اراده خود را پیش ببرند. بنابراین جامعه می‌تواند خواسته‌هایش را طلب کند و به‌صورت قطره‌چکانی آن‌ها را دریافت کند. این در حوزه سبک زندگی پیش خواهد رفت.
با توجه به تنگناهای روزافزون تغییر حقوقی و دولتی مناسبات، به نظرتان این روندها به تنازع بیشتر نمی‌انجامد؟
آنچه مدنظر من است خارج از حیطه اعتراض‌های خیابانی یا اصلاحات دولتی است. منظورم دقیقاً همان بخش مربوط به سبک زندگی است. اجازه بدهید مثالی بزنم. خوب است به تغییر شکل مانتوی خانم‌ها طی سال‌های قبل توجه کنیم. در اینجا جامعه بدون اعتراض در حال تحمیل سبک زندگی خود است.
با این تفسیر گویی نوعی راهپیمایی روزانه در سطح جامعه در حال وقوع است.
بله اعتراض نمی‌کند و به خیابان هم برای اعتراض نمی‌آید، اما بدون حرف و سخن نشان می‌دهد که من اینگونه زندگی می‌کنم.
واکنش اقشار تندرو به این تحولات آرام و پیدا و پنهان چیست؟ برخی این قشر را ازنظر کمی، اندک، اما ازنظر کیفی، قدرتمند و مؤثر در دولت می‌دانند.
بله، شاید درصد چندان بالایی از جامعه نباشند؛ چیزی در حدود ۱۰ تا ۱۵درصد، اما به اهمیت آن‌ها باید از منظر دیگری نگاه کرد. پایگاه حمایتی ساختار موجود، این گروه هستند و درنتیجه دولت نیز هر سیاستی را بخواهد در پیش بگیرد، نخست باید آن‌ها را مدنظر قرار دهد. سیاست مربوط به حجاب را در نظر بگیرید.
برداشت من این است که ساختار سیاسی بی‌میل نیست این مسئله را برای همیشه حل کند ولی باید بالاخره این طیف را نیز راضی نگاه دارد. به همین دلیل به‌صورت کج‌دار و مریز عمل می‌شود. سختگیری‌ها کاهش پیدا کرده و لایحه حجاب برای سه سال تصویب می‌شود. درعین‌حال تاکید زبانی بر اهمیت حجاب کم نمی‌شود زیرا این طبقه حامیان نباید از دست بروند.
لحظه گسستی در رابطه دولت و جامعه در جامعه‌شناسی سیاسی تصور شده است که براساس آن لحظه، حکومت‌ها احساس کنند اصلاحات یا موافقت‌های ضمنی آن‌ها با خواسته‌های جامعه باعث جلب رضایت معترضان یا افزایش سرمایه حمایتی حکومت از جانب مخالفان نمی‌شود؟ در چنین وضعیتی حکومت می‌گوید حتی اصلاحات و موافقت‌ها نیز مورد توجه مخالفان قرار نخواهد گرفت، بنابراین هیچ فایده‌ای ندارد.
من خیلی دوست دارم که بگویم چنین لحظاتی وجود ندارد چون طرفدار این هستم که دولت زمانی دست به اصلاح بزند. بنابراین دوست دارم بگویم هر موقع دولت دست به‌اصلاح بزند جامعه استقبال می‌کند. اما درواقع اینگونه نیست. نیل اسملسر کتابی دارد به‌نام «نظریه رفتار جمعی». آنجا توضیح می‌دهد که جنبش‌ها مانند یک خط تولید هستند. اول نارضایتی شکل می‌گیرد، بعد بسیج ایجاد می‌شود، ایدئولوژی پدید می‌آید و بعد به یک دوراهی می‌رسد: اصلاح یا انقلاب. اول مردم اصلاح را انتخاب می‌کنند.
اگر این اصلاح بعد از درخواست‌های مکرر به نتیجه نرسید، مردم سراغ گزینه انقلاب می‌روند. در این زمان اصلاح دیگر جزء گزینه‌ها نیست. خواسته‌ها تلنبار شده‌اند و این تلنبارشدگی باعث شده که اعتبار حکومت به‌طور کلی بریزد. در چنین وضعیتی جامعه اعطای امتیاز حکومت را هم پس می‌زند. این لحظه، همان لحظه گسست است.
شانسی برای ایفای نقش نیروهای میانه‌رو درون حکومت یا اصلاح‌طلبان نیز قائل نیستید؟
اگر زمانش نگذشته باشد، در صورت وجود یک عنصر آن‌ها می‌توانستند ایفای نقش کنند که جامعه ما در حال حاضر فاقد آن است. آن هم امکان گفت‌وگو با حکومت است.
این گفت‌وگو باید واجد چه شرایطی باشد؟
یعنی حکومت بخش‌های مختلف اجتماعی را به رسمیت بشناسد و حاضر باشد با آن‌ها وارد گفت‌وگو شود. البته نه با اهداف ظاهری نظیر آنچه در بحبوحه اعتراضات سال‌پیش در برنامه‌هایی چون «شیوه» دنبال می‌شد و انگار ویترینی برای تخلیه فشار بود. گفت‌وگو باید با این هدف پیش برود که مطالبات اجتماعی برآورد، سپس برآورده شود؛ گفت‌وگوهایی با اهداف مشخص برای رفع تعارض‌ها. این در جامعه ما رخ نداده است.
به‌جز راهکار انتخابات که روش معمول حکومت برای شناسایی نسبی معترضان است، الگویی وجود دارد که بتوان آن را آزمود؟
انتخابات طی چنددوره گذشته بی‌اثر شده و کارآیی خود را از دست داده است. این از میزان مشارکت مردم و بی‌اعتمادی آن‌ها نیز مشخص است. حل مشکلات ما از مجرای انتخابات نمی‌گذرد. انتخابات باید بازسازی شود که نشده است. حتی تضییقات شدیدتر نیز شده، بنابراین انتخابات دیگر تاثیری ندارد.
سوال بعدی من ناظر بر تاثیر عوامل بین‌المللی بر مناسبات ایران است. به نظر شما ادامه وضع تنش‌آمیز فعلی از منظر نظم بین‌المللی امکانپذیر است؟
به‌نظرم جواب نه است. عوامل بین‌المللی حتماً تاثیر خواهند گذاشت و محیط بیرونی گاه حتی تغییراتی وسیع را بر سیستم تحمیل می‌کند. نحوه بازیگری ما نیز البته بسیار مهم است. بله در عصر جهانی‌شدن به‌سر می‌بریم و سرنوشت ما به سرنوشت دیگر مناطق جهان پیوند خورده است.
بازیگری ما نیز اما بسیار مهم است. متاسفانه این بازی را نیز بلد نیستیم. دولت بازی در محیط جهانی را بلد نیست. در بدنام‌ترین کوچه‌های جهان بازی می‌کند؛ آنجا که به‌قول حقوق بین‌الملل تبدیل می‌شود به «عنصر نامطلوب بین‌المللی». دولت علاوه بر مشروعیت داخلی به مشروعیت بین‌المللی هم نیاز دارد، زیرا باید در این فضای جهانی‌شده بازی کند و نمی‌شود همیشه نقش منفی فیلم‌های بین‌المللی را ایفا کرد. ما متاسفانه در حال انجام چنین کاری هستیم.
در اعتراضات سال پیش نوعی خوش‌بینی مفرط در برخی از معترضان نسبت به مداخله مثبت غرب وجود داشت. تحولات سیاسی و اجتماعی ما از نظر شما درنهایت متأثر از عوامل بیرونی است یا درونی؟
قدرت‌های خارجی هم بی‌تفاوت نیستند، اما مسلماً بهترین وضعیت این است که تحولات آتی ما از درون و بر مبنای خواسته‌های اجتماعی داخلی رقم بخورد.
اتفاقی که در ائتلاف اپوزیسیون پیش آمد و به شکست انجامید نیز محل تحلیل‌های مختلفی قرار گرفته است. به نظر شما این اپوزیسیون نسبتی با جامعه ایرانی دارد و می‌تواند مدعی نمایندگی آن باشد؟
یکی از برکاتی که خداوند به جمهوری اسلامی داده، این است که اپوزیسیون ضعیفی نصیبش شده است. جامعه‌ای که نارضایتی و بحران دارد، امکان همنوایی با هر صدای معترضی را دارد. این همنوایی اما بدین‌معنا نیست که آن اپوزیسیون بتواند خواسته‌های جامعه را محقق کند؛ چه‌بسا مشکلاتی نیز بر مشکلات پیشین جامعه بیافزاید. این وضعیت جامعه ایران و اپوزیسیون خارج‌نشین است.
بخشی از مخالفان که قدرت بسیج در داخل داشتند، به خارج هدایت شده‌اند اما آن بخشی که تریبون و رسانه دارد، لزوماً توانمندتر و فکورتر از بخش بدون تریبون اپوزیسیون نیست. بنابراین وضعیت اپوزیسیون نیز نابسامان است. ناسازگاری‌های درونی و ناتوانی در نیل به اتفاق نظر در این زمینه قابل ذکر است.
اولین نیاز جنبشی که مدعی حرکت انقلابی است، همانطور که کسانی چون کرین برینتون و دیگران گفته‌اند، این است که گروه‌های داخل آن، اختلافات‌شان را کنار بگذارند و بر سر یک چیز به توافق برسند: «چه نمی‌خواهیم؟» معمولاً در این وضعیت پاسخ به پرسش «چه می‌خواهیم؟» به بعد از پیروزی انقلاب موکول می‌شود. به همین دلیل نیز بعد از انقلاب تصفیه‌ها و درگیری‌ها بین انقلابیون شروع می‌شود.
گروه‌های اپوزیسیون خارج اعم از سلطنت‌طلبان، چپ‌ها، قوم‌گرایان و… حتی روی این نیز نتوانستند توافق بکنند. از همان آغاز میان‌شان اختلاف بود و برخی نیز می‌گفتند بهتر است همین اول سنگ‌های‌مان را با هم وا بکنیم و جنگ اول بهتر از صلح آخر است. نه؛ برای انقلاب، جنگ اول بهتر از صلح آخر نیست.
البته برخی از معترضان نیز نبود رهبری واحد را تعبیر به این می‌کردند که اینک گویی هر کس خود یک رهبر کوچک است و این پدیده را امتیاز حرکت جدید می‌دانستند. گویی می‌شود بدون وجود رهبری انقلابی و ایدئولوژی انسجام‌بخش، دست به انقلاب زد.
در انقلاب‌های جدید (از بهار عربی بدین طرف) بدون رهبر هم حرکت ایجاد شده است. در آنجا رسانه‌ها این نقش را ایفا کرده‌اند. مشکل این حرکت‌ها اما این است که تا پیروزی بیشتر نمی‌توانند پیش بروند. باز به‌قول آصف بیات و پژوهش‌هایش درباره بهار عربی می‌توان گفت این حرکت‌ها پیروز هم بشوند، به سد «دولت پنهان» (deep state) می‌خورند؛ شبکه‌های اقتصادی قدرتمند و متخصصان نظامی و تکنوکرات‌ها و… که مردم پیروز باید قدرت را بدان‌ها واگذار کنند و این شبکه‌ها دوباره مناسبات قدیمی را بازتولید می‌کنند.
هرچقدر دولت از نظر اقتصادی و تکنولوژیک و نظام اداری پیچیده‌تر باشد، بقای این شبکه‌ها بیشتر است و عملاً بعد از مدتی انقلابیون کنار زده می‌شوند. بدین‌ترتیب پس از مدتی بدون حسنی مبارک اما این بار با ژنرال السیسی مناسبات قدیمی احیاء می‌شود. در ایران نیز این شبکه پیچیده وجود دارد.
در مورد نقش دیاسپورای ایرانی نیز برخی نقش‌آفرینی‌های گسترده آن‌ها را مورد توجه قرار می‌دهند. نظر شما دراین‌باره چیست؟
اکثریت مهاجران ایرانی از شرایط ایران کنده نمی‌شوند و دلتنگی ایران را نیز دارند. اما اینکه بگوییم اکثریت این جمعیت دغدغه‌های سیاسی دارند و می‌توانند تغییری در مناسبات ایجاد کنند، قطعاً اینگونه نیست.
دورنمای شما از این اعتراض‌ها چیست؟ اتفاقی بود و رخ داد و تمام شد یا نه، تکرار آن محتمل است؟ از این نظر این سوال را می‌پرسم که شاید بشود تکرارنشدن اعتراضات در سالگرد آن را با توجه به دشواری دسترسی به خواسته‌ها، نشانه‌ای از عقلانیت هزینه – فایده‌محور و معدل بالای عقلانیت ایرانی و تضادش با رادیکالیسم تعبیر کرد؟
نارضایتی جامعه از بین نرفته است. دوستی امسال قبل از سالگرد اعتراضات می‌گفت: مطمئن هستم اتفاقی نمی‌افتد. دلیلش را پرسیدم. گفت: من در جنگ بوده‌ام. آنجایی که عراقی‌ها خمپاره می‌زدند، امن‌ترین جا بود و آنجا دیگر خمپاره نمی‌زدند. بنابراین اعتراض‌ها به شکل احساسی و فورانی و از جانب طبقات مختلف به شکل‌های متفاوت اتفاق خواهد افتاد اما فراگیر نخواهد بود و حداقل با برآورد کنونی به نتیجه انقلابی هم منجر نمی‌شود.