رویداد۲۴،
محمد مهدی تولایی- پژوهشگران حوزه استراتژی قدرت های بزرگ و به ویژه آمریکا، دکتر سید اصغر کیوان حسینی را میشناسند.استاد دانشگاه علامه طباطبایی که در حوزه تخصصی خود، پژوهش های فراوانی انجام داده است و شاگردان بسیاری را آموزش داده است. دکتر کیوان حسینی عصر یک روز زمستانی و در روزهای اجرایی شدن برجام، فرصتی را به ما اختصاص داد تا فارغ از مشغله های اجرایی در معاونت آموزشی دانشکده حقوق و علوم سیاسی دانشگاه علامه طباطبایی،گفتگوی کوتاهی با وی داشته باشیم. آنچه در پی می‌آید گفت‌و‌گوی این استاد دانشگاه و آمریکاپژوه با
رویداد۲۴ است:
همانطور که مستحضرید ابتدای هفته گذشته، برجام به مرحله اجرا رسید.برآورد حضرتعالی از موضوع برجام و توافق هسته ای به چه نحو می باشد و اینکه آیا چنین اتفاقی برای سیاست خارجی ما ضروری بود یا نه؟
من فکر می کنم برای اینکه بدانیم این بحث، برای سیاست خارجی ما ضروری بود یا نه، باید نگاهی به گذشته بیندازیم. ما تقریبا از سال 2002 وارد بحث مذاکره با غرب و در واقع با آمریکا بر سر قضیه توانمندی هسته ای شدیم. وجه غالب به خصوص در دولت آقای احمدی نژاد، یک رویکرد مقابله گرا بود.قطعا فی نفسه، کسی مخالف مقابله و مقاومت در برابر قدرت های بزرگ نیست چراکه ذات این قدرتها، توسعه طلبی است و منطقی است که هرکشوری که نسبت به منافع ملی خودش حساس است در مقابل این قبیل توسعه طلبی ها مقاومت کند اما مشکل این بود که این مقاومت، کم کم وضعیت جامعه ما را در ابعاد مختلف به خصوص در ابعاد اقتصادی به شرایط بسیار ناهنجاری کشاند و مسلما جامعه ای که نتواند نیازهای اساسی خود را برطرف کند و پاسخگوی مطالبات اقتصادی مردمش باشد در درون خودش، یک زمینه آسیب پذیری گسترده ای را رشد می دهد. این مسیر طی شد و بعد از آن، مسوولان کشور در بستر نگاه انعطاف پذیری که به منافع ملی کشور دارند و به شیوه های تامین منافع ملی، اینطور تشخیص دادند که ما به سمت مذاکره و یک همکاری نسبی با قدرت های بزرگ برویم.این موضوع، از یک طرف نشان دهنده ظرفیت بالای تصمیم گیری در سیاست خارجی کشور ما و از طرفی نشان دهنده ظرفیت بالای مدیریت کلان جامعه است که متناسب با شرایط و مقتضیاتی که پیش می آید این قابلیت را در خودش ایجاد کرده است که بتواند مانور بدهد و قطعا اینگونه مانورها تماما در جهت تامین منافع ملی است. از این زاویه به نظر می رسد که پذیرش این انعطاف در جهت حفظ منافع ملی و حفظ کیان انقلاب اسلامی، حادثه بسیار مثبت و در عین حال ضروری بود و این امیدواری وجود دارد که آن اهداف و دستاوردهایی هم که مدنظر بوده است را بشود تامین کرد.
ما شاهد تجربه موفقیت آمیز مذاکرات در طی دو سال و نیم گذشته بودیم. به نظر شما آیا امکان بهره گیری از چنین تجربهای در سالهای قبل نیز وجود داشت؟
بحث هستهای یکی از موضوعاتی است که در سطح فوق استراتژیک تصمیمگیری شده و مدیریت شده است. از این زاویه، اطلاعات مشخصی هم از پروسه تصمیم گیری در این زمینه به بیرون، انتشار پیدا نکرده است. عملا مشخص نیست در دولت قبل هم طی هشت سال، چه حوادثی رد و بدل شد. ما فقط عمدتا خروجی بحث را می دیدیم که نشان دهنده این بود که ایران موضع خاصی دارد و بنا هم بر انعطاف نسبت به آن ندارد. صحبت هایی که در جریان انتخابات ریاست جمهوری سال 92 مطرح شد به خصوص نقدی که آقای ولایتی کرد به دیپلماسی هسته ای جاری، به نظر من نشان می دهد اجماع کاملی در سطح نخبگان در خصوص دیپلماسی هسته ای ما وجود نداشته است و یا حداقل در شیوه های عملی آن و نوع تعامل با قدرت های بزرگ، اتفاق نظر نبوده است. اینکه می شد قبل از این، این کار را انجام داد پاسخش نیازمند اطلاعات است.ما اطلاعاتی نداریم که واقعا چه فرصت هایی برای ما وجود داشت که احتمالا نپذیرفتیم و یا اینکه چه وعده هایی غربی ها دادند ولی ما در مقابل، به هیچ عنوان، مطالباتی که در دوره جدید مطرح کردیم را نداشتیم و اساسا هم بنا نداشتیم به سمت پذیرش آن توافقات برویم برای همین، پاسخ به اینکه آیا آن موقع هم می شد اینگونه اقدام کرد پاسخ سختی است چون اطلاعات مشخصی وجود ندارد و ما از سطح واقعی فرصت هایی که طرف مقابل می خواست در اختیار ما بگذارد بی خبریم اما با همه این اوصاف، نباید بین روند مذاکرات در دولت قبل و روند مذاکرات در دولت جدید، یک فاصله خیلی معناداری را ببینیم.آنچه که واقعیت دارد این است که ما در طول حدود سیزده سال گذشته،یک روند مذاکراتی را تحت تاثیر دو دیدگاه پیش بردیم.در دولت آقای احمدی نژاد،دیدگاه بر آن بود که رویکرد مقابله گرا جواب می دهد.تجربیات حاصل از این رویکرد، دستمایه روند جدید مذاکره شد.پس اگر ما یک نگاه پیوستاری داشته باشیم باید جریان مذاکره را بر مبنای یک پروسه تجربه اندوزی بر محور ساماندهی الگوی مدیریت بحران در نظر بگیریم.واقعیت این است که ما در جریان مذاکرات هسته ای،در سال های متفاوت به تدریج با یک قابلیت جدیدی برای مدیریت بحران آشنا شدیم و شاید اگر آن مسیر را نمی رفتیم در یکی دو سال اخیر به این توافقات و به این فرصت ها نمی توانستیم برسیم پس من فکر می کنم به جای اینکه برویم دنبال اینکه آیا در گذشته می شد این راه را رفت و بعد از آن برویم سراغ کاستی ها و فرصت های آن دوره، از زاویه تجربه اندوزی به قضیه نگاه کنیم.آمریکائیها پس از یازده سپتامبر به جای آنکه بروند سراغ ریشه های داخلی موضوع، رفتند سراغ اینکه چطور می شود این تهدید را به فرصت تبدیل کرد و ما هم خوب است که از این زاویه نگاه کنیم و تهدید هایی که داشتیم و فرصت هایی که در گذشته از دست دادیم را آینه عبرت قرار دهیم و در دوره جدید، جلوی آن ضررها را بگیریم.
در مورد برجام با توجه به تحرکات عربستان، دو دیدگاه وجود دارد.دیدگاه اول می گوید برجام موجب ارتقای قدرت منطقه ای ایران شده است و لذا عربستان برای مقابله با این موضوع، دست به اقداماتی همچون رابطه با اسرائیل زده است. دیدگاه دوم می گوید برجام موجب افول قدرت منطقه ای ایران شده است و عربستان در حال استفاده از این فرصت است.به نظر شما کدام دیدگاه به صواب نزدیک تر است؟
در جریان مذاکرات و زمانیکه بحث توافق مطرح بود هر دو سناریو عنوان شد.برخی معتقد بودند برجام، فرصت های جدیدی را برای تعامل، همکاری و تحقق منافع ملی ایران در قالب یک قدرت ذی نفوذ یا یک قدرت منطقه ای فراهم خواهد آورد.اما سناریوی دیگر معتقد بود که همین ارتقای نقش و موقعیت و قدرت منطقه ای ایران و کاهش تنش میان ایران و قدرت های بزرگ به خصوص آمریکا، می تواند باعث تشدید رقابت در سطح منطقه به خصوص با بازیگران کلیدی مانند عربستان و ترکیه بشود.این دو سناریو وجود داشت. امروز هم که این تنش شکل گرفته است- البته ما نباید رابطه ایران و عربستان را فقط از این منظر ببینیم چونکه زمینه های دیگر ایدئولوژیک و اعتقادی وجود دارد- بحث تصرف فرصت های جدید در مدیریت تحولات منطقه ای،موضوع بسیار مهمی است که برای عربستان هم وجود دارد به خصوص برای عربستان که بعد از یک سلسله ناکامی در سیاست خارجی خود به خصوص در ارتباط با یمن و سوریه، شاهد این تحول جدید در رابطه ایران و غرب هست و به نظر می رسد آن سناریو که تشدید رقابت در منطقه را پیش بینی می کرد قوی تر هست اما آنچه باعث بروز تنش در روابط ایران و عربستان شد مجموعه ای از متغیرهای تاریخی، ایدئولوژیک، ژئوپلتیک و قدرت محور می باشد.
مشخصا از شما می پرسم که برجام بر قدرت منطقه ای ایران، چه تاثیری داشت؟
تاثیر بسیار مثبت. ما از سطح یک بازیگر مخل نظم و امنیت منطقه ای و بین المللی و مشمول فصل هفت منشور و مخاطب مجموعه گسترده ای از تحریم ها در سطوح مختلف، خارج شدیم و تبدیل شدیم به یک بازیگر شایسته همکاری و تعامل در سطح منطقه ای و بازیگری که توانست از طریق بسیج منابع نرم قدرت خود به خصوص ابزار دیپلماسی،خودش را از ذیل فصل هفت منشور خارج کند و بیاید در چارچوب یک بازیگر اهل تعامل و همکاری قرار گیرد.این موضوع، موفقیت بسیار بزرگی برای ایران است.
تجربه جدید دیپلماسی در بیش از دو سال گذشته، و شکل گیری ارتباط مستقیم میان جمهوری اسلامی ایران و ایالات متحده آمریکا، چه تاثیری بر حل بحرانهای منطقه ای همچون سوریه و یمن خواهد داشت؟
بحث همکاری های احتمالی میان ایران و امریکا در خصوص مدیریت بحران های منطقه ای، بیش از آنکه تحت تاثیر رفتارهای دیپلماتیک طرفین باشد تحت تاثیر منافع مشترک دو بازیگر است. ایران و آمریکا، چه بخواهند و چه نخواهند یک سری تهدیدات مشترک دارند و این تهدیدات مشترک، زمینه را برای همکاری هایی فراهم میکند کمااینکه پس از یازده سپتامبر و حمله آمریکا به افغانستان، ایران در زمینه برخورد با طالبان، همکاری هایی داشت چه اینکه این همکاری ها در برخی موارد در قالب سکوت ها و نادیده گرفتن برخی اتفاقات در منطقه بود.در هر صورت، بحث این روابط دیپلماتیک،قطعا از نظر هویت بخشی، فکری، روحی و روانی،بر هر دو طرف، تاثیرگذار است اما مهم تر از آن، برداشت های مشترکی است که نسبت به تهدیدها وجود دارد و باید ریشه های همکاری و یا ناهماهنگی و اختلاف را در این نوع سطوح تهدید مشترک و یا مورد اختلاف دانست.
به نظر می رسد یکی از نتایج ارتباط مستقیم وزرای خارجه ایران و آمریکا،ممانعت از ایجاد بحران؛ پس از دستگیری تفنگداران آمریکایی است. تحلیل شما در این زمینه چیست؟
این رخداد در مقابل آنچه که طی دو سال مذاکره مستقیم اتفاق افتاد، اتفاقی محدود و مختصر می باشد.در واقع، ما طی دو سال مذاکره، آنقدر زمینه های همکاری و یا حداقل همفکری را در حوزه هسته ای و حتی مسائلی همچون سوریه نشان دادیم که پیش بینی می شد ایران در این قضیه هم اهل تقابل و تعارض و تنش زائی نباشد.به خصوص اینکه این اتفاق هم کاملا در آستانه این توافق اتفاق افتاد.چه بسا نوعی تست بود برای ایران نسبت به پایبندی به برجام و پایبندی به همکاری با قدرت های بزرگ.این موضوع می تواند یک صحنه آزمایش باشد و رها کردن زندانی های آمریکایی هم یک صحنه. ظاهرا در سیاست خارجی ایران،بنا بر این است که در حال حاضر، تا آنجا که می شود تعامل باشد و از ابراز سیگنال های پایبندی به تعهدات برجام هم پرهیز نمی شود.