بله. قطعاً تغییر کرده‌اند. اگر تغییر نمی‌کردند، جای سؤال داشت. بالاخره ما یک دهه بحرانی را پشت سر گذاشتیم و تجربیات جدید کسب کردیم. تنها امیدواریم که این تغییرات مثبت بوده باشد.
آیا عقب گردی هم داشته‌اند؟
برخی تصور می‌کنند که ما از برخی آرمان‌های اصلاح طلبانه پا پس کشیده‌ایم. حتی برخی معتقدند اصلاح طلبان کاملاً سازشکار شده‌اند. من صحیح‌تر آن می دانم که بگویم پخته‌تر شده‌ایم. حتی اصولگرایان هم نسبت به گذشته پخته‌تر شده‌اند. از همه ما مهم‌تر مردم هستند که به ویژه در هفت سال گذشته، شاهد رشد کم نظیر آگاهی‌های آنها هستیم. از سوی دیگر تحولات بزرگی در منطقه رخ داده که تجدید نظر در برخی سیاست‌ها و تاکتیک‌ها را لازم کرده است. حاکم شدن فضای امنیتی بر کشور بعد از سال 88 الزاماتی را برای ما به وجود آورده است که قبلش وجود نداشت. یعنی برای اینکه ما از فضای امنیتی به فضای سیاسی بازگردیم، ناچار ملاحظاتی را در نظر گرفته‌ایم که پیش از آن در نظر نمی‌گرفتیم. از طرف دیگر شاهد پیدایش داعش و بروز جنگ‌های نیابتی در منطقه هستیم که جلوه‌ای شیعه-سنی به خود گرفته است. این دو عامل به همراه تحریم‌های کمر شکن بین المللی ما را به این نتیجه رساند که در تاکتیک‌ها و حتی استراتژی خود تجدید نظرهایی صورت دهیم تا بتوانیم متناسب با شرایط جدید به سمت تحقق آرمان‌هایمان پیش رویم. با وجود این اگر اصلاحات را دموکراتیزاسیون تعریف کنیم، یعنی جوهره‌اش را جلب مشارکت هر چه بیشتر مردم در تمام عرصه‌ها بدانیم، تصور می‌کنم که از این آرمان نه تنها عقب ننشسته‌ایم بلکه امروز بسیاری از نیروهای اصولگرا هم به این گفتمان پیوسته‌اند، حتی اگر خودشان را اصلاح طلب نخوانند. به هر حال گفتمانشان اصلاح طلبانه شده است و عملاً به این نتیجه رسیده‌اند که امنیت و منافع ملی ما در گرو گذار به دموکراسی و استقرار مناسبات دموکراتیک در کشور است. از این منظر امکان تعامل بیشتر چه با نیروهای درون حکومت و چه با نیروهای بیرون حکومت که الان محلی از اعراب در ساختار حکومتی ندارند، برایمان فراهم شده است.
با این تفاسیر می‌توانیم بگوییم که تغییرات درون جریان اصلاحات مثبت بوده است؟
در مجموع بله. من چند مثال می‌زنم که معلوم شود گفتمان اصلاحات خیلی مقتدرانه‌تر از دوره اصلاحات در جامعه جریان دارد اگرچه اصلاح طلبان در درون حکومت جایگاه دوره اصلاحات را ندارند. یعنی افرادمان خیلی کمتر از عصر اصلاحات درون ارکان حکومتی حضور دارند اما اندیشه‌مان بیشتر از سال 76 در حاکمیت نفوذ دارد.
فکر نمی‌کنید که جریان‌های فکری به پایگاه قدرت هم نیاز داشته باشند؟
حتماً. به همین دلیل نگفتم که اصلاً حضور نداریم بلکه گفتم که کمتر در ارکان حکومت حاضریم. ما جریانی شده‌ایم که یک پایمان در حکومت و یک پایمان در جامعه است. اتفاقاً این قبیل جریان‌ها می‌توانند از آسیب‌های قدرت در امان باشند یا کمتر آسیب ببینند. از طرف دیگر به دلیل دوری از قدرت، ذهنی نشوند. چون معمولاً کسانی که در قدرت و حکومت مشارکت ندارند، انتزاعی فکر می‌کنند و با مسائل واقعی مدیریت کشور ارتباطشان تا حدود زیادی قطع می‌شود. البته این جریان‌ها خیلی بهتر از کسانی که درون حکومت و قدرت هستند، می‌توانند دردهای مردم را درک و حتی بیان کنند. اگر چه معمولاً راه حل‌های جامع عرضه نمی‌دارند.
امروز جایگاه اصلاح طلبان و گفتمانشان میان مردم کجاست؟
در حال حاضر اصلاحات گفتمان غالب و هژمونیک در کشور است. شما در عرصه سیاست خارجی به وضوح این مسأله را می‌بینید چرا که دولت تدبیر و امید با مقاومت‌های به مراتب کمتری به نسبت دوره اصلاحات در این قلمرو مواجه است. امروز همه پذیرفته‌اند که نباید اجازه دهیم در جهان علیه ایران اجماعی شکل گیرد. دیگر جمع شدن قدرت‌های جهانی علیه کشورمان نشانه اقتدار جهوری اسلامی خوانده نمی‌شود بلکه نشانه جهل و ضعف دیپلماسی دولت تلقی می‌شود. امروز حتی مخالفان برجام هم پذیرفته‌اند که ما باید به نام جامعه جهانی برابر زیاده خواهی ترامپ بایستیم و نگذاریم کاخ سفید دنیا را علیه ما بسیج کند.
اکثر اصولگرایان هم این موارد را قبول دارند و می گویند که باید با زیاده خواهی آمریکا مبارزه کرد. به نظر شما آیا تغییری درون این جریان رخ داده است؟
همان طور که گفتم این جریان هم پخته‌تر شده است. این طیف در دوره آقای احمدی نژاد از دشمن تراشی‌های او نگرانی جدی از خود بروز نمی‌دادند و حتی می‌گفتند که نشانه حقانیت ما است که جهان با ایران برخورد می‌کند. ما می‌گفتیم که این نشانه غیر عقلانی حرکت کردن شما است و می‌توانید مانند دوره اصلاحات طوری عمل کنید که رئیس جمهور جنگ طلبی مانند بوش نیز نتواند قدرت‌های بزرگ را علیه ایران بسیج کند. همین که اصولگرایان هم اکنون همان چیزی را می گویند که اصلاح طلبان سال‌هاست می گویند، نشان دهنده گسترش تفکر اصلاح طلبی است. مثال دیگر آن که چند سال پیش آقای حداد عادل می‌گفت که ما حزب نمی‌خواهیم چون مسجد داریم. اما امروز می گویند که تا سیاست ورزی در کشورمان حزبی نشود، دولت‌ها پاسخگو نمی‌شوند. در عرصه فرهنگی نیز بسیاری از اصولگرایان به این نتیجه رسیده‌اند که اجبار پاسخگو نیست و باید به سمت پذیرش سبک‌های مختلف زندگی پیش رویم. برخی از آنها حتی حجاب اجباری را سیاستی شکست خورده ارزیابی می‌کنند.
با این روند فکر نمی‌کنید که اصولگرایان به تدریج به اصلاح طلبان بپیوندند و اگر نگوییم تفکرشان از بین برود اما بسیار زیاد تعدیل شود؟
حرکت اصول گراها به سوی گفتمان اصلاح طلبی روند مثبتی است. توجه دارید که در کشورهای دموکراتیک با تثبیت حقوق و آزادی‌های شهروندی، احزاب و نامزدهایشان در مورد موضوعات فوق اختلاف نظر ندارند. اما در ایران هم چنان عمده چالش جناح‌ها سیاسی است. مثل اینکه انتخابات آزاد یا استصوابی باشد؟ احزاب آزاد باشند یا فرمایشی تشکیل شوند؟ از جانب دیگر بعد از اینکه حقوق و آزادی‌ها تثبیت می‌شود، اختلافات بر سر مبانی و مواضع اقتصادی و نیز سیاست خارجی برجسته می‌شود. یعنی لیبرال‌ها در یک سو و سوسیالیست‌ها در سمت دیگر آرایش خواهند گرفت. الان در فرانسه، انگلیس یا آمریکا، اختلاف بر سر این نیست که در عرصه فرهنگی، اجبار را در دستور کار قرار دهند یا شهروندان را آزاد بگذارند. چون همه اصل حقوق بشر و حقوق شهروندی را پذیرفته‌اند. بنابراین عمده اختلاف نظرها درباره برنامه‌های اقتصادی نامزدها و جهت گیری آنها در عرصه بین المللی است.
یک نگرانی مطرح می‌شود بر این مبنا که اگر اصولگرایان درون اصلاح طلبان تجزیه شوند و به عبارتی فعالیت‌هایشان به نوعی تغییر کند، جامعه بواسطه صدای بلند اصلاح طلبان رو به تک صدایی برود.
هرگز این اتفاق نمی‌افتد. به همان دلیل که هیچ کشور دموکراتیکی به سمت تک صدایی نرفته است. در واقع با تثبیت آزادی‌ها، چند صدایی تثبیت می‌شود نه تک صدایی. اتفاقاً در نظام استبدادی یک نفر عملاً حرف اول و آخر را می زند و رقابت‌ها در پشت پرده و به شکل باندی صورت می‌گیرد. دموکراسی این پرده را کنار می زند و از اختلاف‌ها رونمایی می‌کند. ما حتی در سلطنت طلب‌ها هم این استحاله را می‌بینیم چون بسیاری از آنها الان دموکراسی خواه شده‌اند. یعنی می گویند که ما طرفدار سلطنتیم اما دیکتاتوری را قبول نداریم. بسیاری از مارکسیست‌ها نیز دموکراسی را پذیرفته‌اند و خود را سوسیال دموکرات می‌خوانند و از استالینیزم و کمونیسم روسی فاصله گرفته‌اند.
فکر می‌کنید که با توجه به تغییراتی که اصلاح طلبان و حتی اصولگرایان در این سال‌ها کرده‌اند، زمینه عملی شدن پیشنهاد آقای خاتمی مبنی بر تشکیل کمیسیون مشترک از اصولگرایان و اصلاح طلبان برای حل مسائل مشترک مانند فساد، وجود داشته باشد؟
پاسخم درمجموع مثبت است اگر چه ممکن است اندکی زمان ببرد. علتش این است که نه فقط اصلاح طلبان و اصولگرایان بلکه اکثر کسانی هم که درون حکومت نیستند، احساس می‌کنند که جامعه ما با مشکلاتی مواجه شده که فقط با عزم ملی و همکاری همه گروه‌ها حل شدنی هستند. به این معنی که حل آنها فراتر از توان یک حزب و جناح است. علت این که ما ائتلاف نسبتاً با ثباتی را با اعتدالگرایان شکل داده‌ایم و در صدد گسترش آن هستیم، این تحلیل است که به تنهایی نمی‌توانیم اکثریت قاطع مردم را بسیج کنیم و پاسخگوی مشکلات جامعه باشیم. البته پیشنهاد آقای خاتمی نباید به این دو جناح منحصر شود. بلکه باید سایر گروه‌ها را هم در بر گیرد و همه به سوی آشتی ملی حرکت کنیم.
زمینه‌های آن چقدر است؟
ما هم بین اصولگرایان و هم اصلاح طلبان و هم در تحول خواهان نیروهای سالمی داریم که معتقد به مبارزه قاطع با فسادند. از سوی دیگر فساد آنقدر گسترده شده (مخصوصاً در ارکان حکومت) که هر کجا دست می‌گذارید، با یک فساد بزرگ مواجه می‌شوید. با این فساد سیستمی یک جناح نمی‌تواند به تنهایی مقابله کند. بنابراین می‌طلبد که جریان بزرگی از هر دو جناح و حتی از کسانی که بیرون حکومت هستند، شکل گیرد و همه دست به دست هم دهند و البته نه با روش‌های نمایشی بلکه با روش‌های موفقی که دنیا امتحان کرده، با فساد مقابله کنند. با بگیر و ببند و نگاه امنیتی، هیچ کشوری نتوانسته است مشکل فساد را حل کند. بنابراین برای اینکه فساد را مهار کنیم، نیاز به هم‌فکری و همکاری با عناصر سالم اصولگرا و نیز جلب مشارکت کارشناسان با هر گرایشی داریم.
گفتید که به سرعت این اتفاق نخواهد افتاد. فکر می‌کنید که چقدر به زمان نیاز داریم؟
نمی‌دانم. ولی هم اکنون اصلاح طلبان و اصولگرایان به صورت بخش، بخش گاهی با هم صحبت می‌کنند و عملاً در این جهت گام بر می‌دارند. نمونه دیگر آن که وقتی از ضرورت تحزب صحبت می‌کنم، با بخش قابل توجهی از اصولگرایان که دغدغه شکل گیری احزاب دارند، هم نظر هستیم.
فکر می‌کنید که علاوه بر این تشکیل احزاب هم کمکی به این موضوع یعنی حل برخی مشکلات در جامعه می‌کند؟
اکثریت سیاست ورزان ایرانی به این نتیجه رسیده‌اند که باید احزاب مقتدر در کشور ایجاد شوند و بر اساس برنامه‌های مشخص به رقابت با یکدیگر بپردازند. اصلاح طلبان با بسیاری از اصولگرایان درباره ایجاد و تقویت نظام حزبی اختلاف نظری ندارند. آنان همچنین در مسائل اجتماعی و زیست محیطی دغدغه‌های مشترکی دارند و این که تنها با نگاه و همکاری ملی و نه جناحی می‌توان معضلات مزبور را مهار کرد.
کمی هم درباره انتخابات و دولت صحبت کنیم. آقای روحانی با حمایت و پایگاه رأی اصلاح طلبان بود. فکر می‌کنید که آیا روحانی توانسته این پایگاه را به خوبی حفظ کند؟
به نظرم دکتر روحانی هم ریزش نیرو و هم جذب و رویش نیرو داشته است.
ریزش‌ها و رویش‌ها کجا صورت گرفته است؟
آقای روحانی نتوانسته است به بخشی از وعده‌هایی که داده، عمل کند و در نتیجه گروهی از رأی دهندگان ناراضی هستند و دیگر به او رأی نمی‌دهند. بسیاری از آنان اساساً در انتخابات شرکت نخواهند کرد. رویش هم از این بابت است که جمعی از کسانی که در دوره قبل به نامزدهای دیگر رأی داده‌اند، در این دوره به آقای روحانی رأی می‌دهند. در واقع فقط کسانی که رأی ایدئولوژیک داده‌اند، به آقای روحانی رأی نمی‌دهند. بر این مبنا اکثر افرادی که به آقای جلیلی رأی دادند، حتی اگر نامزد نشود به آقای روحانی در این دوره رأی نمی‌دهند. ولی بخش عظیمی از کسانی که به آقای ولایتی و رضایی رأی دادند، به آقای روحانی رأی خواهند داد. البته اگر آقای احمدی نژاد کاندیدا می‌شد، جمع کثیری از ترس اینکه او رئیس جمهور شود، به آقای روحانی رأی می‌دادند. اما الان آن ترس برطرف شده و آن فرصت از دست رفته است. اما اتفاق جدیدی در حال رخ دادن است و اینکه جامعه ما با آمدن آقای ترامپ باید به یک سؤال استراتژیک جواب دهد.
و آن سؤال چیست؟
اینکه مقابل یک رئیس جمهور ماجراجو در آمریکا می‌خواهد نامزدی ماجراجو را رئیس جمهور ایران کند یا قصد دارد برابر ترامپ یک فرد دور اندیش و صلح طلب را برگزیند. ایرانیان با رأی خود در انتخابات آتی به این پرسش استراتژیک پاسخ خواهند داد که می‌خواهند های ترامپ را با هوی احمدی نژادی جواب دهند یا اینکه تهدید ترامپ را با درایت خاتمی برطرف کنند و از آن فرصتی جدید بسازند؟
فکر می‌کنید که مردم کدام روش را انتخاب کنند؟
به نظر من اکثریت رأی دهندگان روش آقای خاتمی را ترجیح می‌دهند و به همین دلیل به آقای روحانی که همان مسیر را طی می‌کند رأی می‌دهند. به هر حال شرایط در داخل کشور جداً شکننده شده و وضعیت منطقه نیز جنگ زده است. پس اگر رئیس جمهوری انتخاب کنیم که صلح طلب و دور اندیش نباشد، زمانی چشم باز می‌کنیم و می‌بینیم که خدای ناکرده وارد جنگ شده‌ایم. ما رئیس جمهوری می‌خواهیم که به گونه‌ای عمل کند که هم پیمانان واشنگتن حاضر نشوند با آمریکا علیه ایران متحد گردند. بر این اساس است که می گویم در شرایط فعلی روحانی بدیل ندارد.
خیلی‌ها معتقدند که برگ برنده دولت آقای روحانی برجام بوده است و اگر برجام را از دولت بگیریم، هیچ دستاوردی نداشته که بتواند از آن صحبت کند. شما فکر می‌کنید که این دستاورد چقدر به روحانی در انتخابات آینده کمک خواهد کرد؟
حتی اگر تنها دستاورد دولت را برجام بخوانیم، به باور من باز هم باید به روحانی رأی داد. چون برجام سایه جنگ را از سر ایران برداشت و اجماع جهانی را علیه ما شکست. برجام به ما موقعیتی داد که وقتی ترامپ علیه آن حرف می زند، زودتر از ما خانم موگیرینی پاسخش را می‌دهد. بنابراین حتی اگر حرف منتقدین درست باشد اما به دلیل آن که برجام تحریم‌ها را برداشت و غنی سازی ما را به رسمیت شناخت، ارزش رأی دادن به روحانی را دارد. از سوی دیگر اکثریت ایرانیان می‌دانند که برجام تنها دستاورد روحانی نبود، هرچند او وعده‌های هنوز محقق نشده از جمله بخاطر موانع داخلی و خارجی هم دارد اما کار بزرگی که کرد این بود که به جامعه آرامش داده است. بسیاری می‌دانند که اگر آقای روحانی نیامده بود ما وضعیتی مانند ونزوئلایی می‌داشتیم. وضعیت جامعه ما خوب نیست و مشکلات زیادی داریم ولی قابل قیاس با ونزوئلا نیستیم. به همین دلیل بسیار به روحانی نقد دارند اما باز هم به او رأی می‌دهند چون گزینه بهتری ندارند. بارها گفته‌ام تا زمانی که انتخابات صد در صد رقابتی و آزاد نشود، روحانی بهترین گزینه است.
بنابراین فکر می‌کنید، رئیس دولت دوازدهم هم روحانی خواهد بود؟
اگر اتفاق ویژه‌ای نیفتد، بله.
فکر می‌کنید که مدت زمان باقی مانده تا انتخابات، دولت باید چه کار کند؟ بلاخره دولت مخالفانی هم دارد که مدام در حال حاشیه سازی هستند.
روابط بین دولت و مجلس و حتی دولت و قوه قضائیه منطقی است. این در حالی است که عملکرد قوه قضائیه خیلی قابل انتقاد است و حتی صدای بعضی اصولگرایان را هم درآورده است. در واقع دولت همان میزان که سعی کرده با دنیا تنش زدایی کند، کوشیده است که در داخل کشور هم تنشی پیش نیاید. بنابراین معمولاً وارد حاشیه‌ها نمی‌شود. با وجود این دولت در زمینه‌های اقتصادی و نیز دفاع از حقوق شهروندی بهتر می‌توانست عمل می‌کند.
یکی از استدلال‌های دولت این است که نمی‌خواهیم کشور را با حاشیه مواجه کنیم و از این جهت از برخی مسائل یا عبور می‌کنیم یا عنوان نمی‌کنیم. این استدلال قابل قبول است؟
من به صورت استراتژیک این نگاه را قبول دارم اما به صورت تاکتیکی و موردی نه. یعنی استراتژی دولت درست است اما دفاع از حقوق شهروندی به معنای تنش زایی نیست. زیرا این دو با هم منافات ندارند. یعنی دولت می‌تواند در عین داشتن استراتژی فوق اما از حقوق شهروندی هم قاطعانه دفاع کند. کما اینکه در مواردی آقای روحانی مواضع شفافی اتخاذ کرد و اکثریت مردم هم برداشت نکردند که او است که جامعه را با تنش مواجه می‌کند.
اما بعضاً مواضع او با عملکردهایش در برخی موارد متفاوت بوده است.
به هر حال این یک گام به جلو است که رئیس جمهور حرفش را بزند و اعتراضش را بکند حتی اگر نتواند عمل خاصی انجام دهد.
*امید ایرانیان