توکلی:اصولگراها حرف‌شنوی ندارند/قالیباف کار خوبی نکرد

رویداد۲۴- احمد توکلی می‌گوید روحانی را اصولگراها رئیس‌جمهور کردند چون متوقع بودند و مردم گفتند اینها که با خود نمی‌سازند چه طور می‌خواهند کشور را اداره کنند. او این را هم گفت که اگر اصولگرایان می خواهند برنده شوند کسی غیر از جلیلی را باید به صحنه انتخابات بیاورند.

 احمد توکلی، نماینده ادوار مجلس که «مرد تذکرهای قانونی» مجلس شناخته می شد، این روزها، پس از آنکه همچون دیگر اصولگرایان تهران از ورود به مجلس دهم بازماند، خود را درگیر فعالیت‌های سازمان مردم نهاد دیده بان شفافیت و عدالت کرده است. سازمانی که خود پایه گذار آن بود. سازمان مردم نهاد شفافیت و عدالت چنان او را مشغول به خود کرده است که برای مصاحبه‌ ما را هم به ساختمان آجری این سازمان دعوت کرد.

این دل مشغولی جدید توکلی او را در حوزه سیاست کمی ساکت‌تر کرده است، هر چند او معتقد است که سیاست بازنشستگی ندارد اما وقتی حرف به اصولگرایان و انتخابات می‌رسد، جسته و گریخته اشاره می‌کند که «اصولگراها اشکالاتی دارند. من اما میل ندارم این روزها در این رابطه حرفی بزنم.»

گرچه توکلی ابتدا تمایلی به صحبت در مورد اصولگرایان نداشت اما در ادامه گپ و گفتمان، وقتی سخن از وحدت اصولگرایان به میان آمد، گفت که« وحدت حول یک شخص الان جواب نمی دهد. مقداری تعارف با هم می کنند. وحدت باید حول مفاهیم و اهداف اتفاق بیفتد.» او این نقد را هم به هم طیفان اصولگرایش داشت که حرف شنوی ندارند.

او که معتقد است جامعه مدرسین مرجعیت گذشته را ندارد، همچنین در مورد محوریت قرار گرفتن جامعه روحانیت در انتخابات آتی، با قاطعیت گفت که این موضوع را قبول ندارد.

او تلویحا از قالیباف گلایه می کند که به گزارش سازمان دیده بان عدالت درباره شهرداری توجهی نکرد و البته احتمال می دهد آقای شهردار اطرافیان خوبی نداشته است.

از جُک های سیاسی مردم حرف زد، از بابک زنجانی که اعدام حقش است، از مهندس بازرگان که حاضر نبود مملکت را از بین ببرد، از اصلاح طلبانی که سریع جفت و جور می شوند و ...

مشروح گفتگوی احمد توکلی با خبرآنلاین را در ادامه بخوانید:

****

*آقای توکلی دوری از مجلس چطور است؟ دلتان برای فضای مجلس و سیاست تنگ نمی‌شود؟

ما که در سیاست هستیم.

*خود فضای مجلس که درگیر بودید...

نه، تنگ نمی شود.

*چرا ؟

دیگر آمدیم این سمت.

*حتی وقتی یکی مثل آقای حضرتی پشت تریبون می گوید جای آقای توکلی در مجلس خالی است.

ایشان به من لطف کرده است و نظرش را گفته است اما خب چرا دلم تنگ شود؟


*یعنی مجلس آنقدر گیر و دار داشته که دوری از آن فضا برای شما سخت نباشد.

نه هر چیزی که پیش بیاید ،انشاءاله خیر است. یک عالمی در زمان قاجاریه اهل معرفت و تذهیب نفس بود، چند روز بود که در اصفهان گرد و غبار گرفته بود و گرمای شدید بود. او در حجره یکی از شاگردهایش که به او ارادات داشت، سر می کرد. که در همان حین یک باران خوبی آمد، ایشان در را باز کردند و گفتند چه باران به موقعی، مدتی بعد این فرد به رحمت خدا رفت. شاگرد این عالم خیلی دلش می خواست که ایشان در خواب ببیند، هرکاری می کرد به نتیجه نمی رسید. تا اینکه چله گرفت. خواب این استاد را دید، گفت استاد در چه حالی هستید. گفت یادت هست در آن روز که باران آمد، من در را باز کردم، چه گفتم؟ شاگرد گفت بله گفتید چه باران به موقعی، گفت به خاطر همان حرف، خدا از لحظه مرگم مرا نگه داشته است، می پرسد که  کدام کار من بی موقع بوده است؟ حالا کدام کار خدا بی موقع است، ما ثمره اعمال خودمان را می بینیم. بارم کم شده ولی کارم کم نشده است.

*الان بارتان کم شده است، راضی هستید؟

ناراضی نیستم.

احمدی نژاد یک کاری کرد که بعدا خرابش کرد. میخواست مشاورین جوان را رشد دهد، ولی اگر قوره انگور نشده، کشمش شود، بالطبع ترش می شود. یعنی جوان باید مسیری را طی کند و تا به آن مسئولیت سپرده شود. اگر یکباره جوانی را شما مشاور وزیر کردید، نیت درست بود که جوانان را بخوااهیم تربیت کنیم، اما چرا مشاور وزیر، باید مشاور مدیر کل میشد که پله پله بالا برود نه به گونه ای شود که دچار توهم شوند.

*رادیو مجلس را گوش می کنید؟

یکبار فقط.

*چه زمانی بود؟

یادم نمی آید برای چه زمانی بود.

*چرا گوش نمی دهید؟ پیگیر نیستید یا...

وقت ندارم، تلویزیون هم خیلی کم نگاه میکنم و خبرها هم بیشتر از شبکه های اجتماعی میگیرم. وقتم صرف کارهای دیگر میشود.

*شده تا به حال اتفاقی در مجلس در حال رخ دادن باشد و شما بگویید ای کاش من در مجلس بودم تا در آن موقعیت کاری انجام می دادم؟

نمیدانم. کاری که الان انجام می دهم را کم اهمیت نمی دانم. شاید خیر در این بود که از کارهای دیگر فارغ شوم و به مبارزه با فساد بپردازم.

*پس شما کلا پرونده مجلس را برای خودتان بستید؟ یعنی دیگر دوست ندارید وارد حوزه مجلس شوید.

نه پرونده مجلس را نبستم، شاید دوره بعد وظیفه ای پیدا بشود.

*شما از همان دهه های انقلاب وارد فضای سیاسی شدید. الان با گذشت این سالها حس خستگی از فعالیت سیاسی نمیکنید؟ فکر میکنید که فضای سیاست بازنشستگی ندارد و این راه باید ادامه داشته باشد؟

وقتی آدم نفس میکشد که بدش نمی آید، کار هم مثل نفس کشیدن اسست، سیاست یک بخشی از زندگی هر کسی است و من انتخاب کردم که کارم سیاست باشد.

*و بازنشستگی ندارد؟

علی القاعده ندارد، مگر اینکه آدم ناتوان بشود. سیاست مثل زندگی کردن می ماند، مثل نفس کشیدن.

*نسل جدید سیاسیون را چطور ارزیابی می کنید، چقدر با نسل قدیم تفاوت دارد؟ آقای توکلی 37 سال پیش، نزدیک 28 سالش بود. ازاول انقلاب، از همان موقع وارد ارکان سطح بالای حاکمیت شدید و مسئولیت داشتید. الان شرایط را چطور میبینید، نسل جدید سیاسی را آرمانی میبینید یا رویایی؟ بی پرواتر شدند یا قاعده مدارتر؟ تشکل های سیاسی اصلاح طلب و اصولگرا نسل و اعضای جدیدی دارند اما کسانی که آمدند نقش چندانی در حوزه اجرایی و تصمیم گیری ندارند. این اعتماد چرا نیست؟ مثلا متوسط سن نمایندگان و وزرای ما بالای 50 سال است.

متوسط سنی وزرای این دولت  نوبری است.(خنده). عرض کنم که جوانان اول انقلاب معمولا به یک سابقه پرتلاطم مسبوق بودند، من خودم وقتی نماینده شدم 28 سالم بود. اما ده دوازده سالی بود که کار سیاسی کرده بودم، اعتصابات و بازداشت های متعدد، اخراج از دانشگاه و اعزام به سربازی بالاخره محکومیت و بیش از چهار سال زندان رفته بودم. امثال من، چون دوره پرتلاطمی گذرانده بودند، کمی پیچیده تر از جوانان این زمانه بودند، زندگیشان به زحمت و مرارت برای رسیدن به هدف میگذشت. هدفی که دستیابی به آن بسیار دور و سخت به نظر می آمد. این روحیه که آدم هدف را دور ببیند اما دست از مبارزه برندارد، کمالی را به وجود آدم میدهد که نشاط، امید و همه چیز در آن هست.

ما در ایران حزب واقعی دو حزب بیشتر نداشتیم، حزب توده و جمهوری اسلامی که به تمام معنا حزب بودند و از نظر حزبی موفق بودند. اولی خائن در آمد و دومی اختلافات زمان جنگ موجب شد تا امام کرکره اش را پایین بکشد، ولی الان توده ای ها نیستند و عمرشان به سر آمده است و آخرین باز ماندگانش نیز از بین رفتند

دوران انقلاب، پیچیده بود و بالا و پایین بسیاری داشت. دسته هایی از انقلاب جدا شدند، اول مجاهدین خلق که از اول نپیوسته بودند. منافقانه اظهار همراهی میکردند تا این که اسلحه کشیدند. یک تیپی اقدام به کارهایی برخلاف حکومت کردند و حذف شدند و مجبور بودیم حذف کنیم، چون یک حکومت به ضد خودش رسمیت نمیدهد.

*یعنی اگر دوباره با همین تجربه به زمان انقلاب برگردیم، دوباره همین پروسه طی می شود؟

هیچ وقت با همین تجربه به گذشته بازنمیگردیم، این فرض همیشه فرض است. من از اتفاقی که افتاد متاسف نیستم چون اغلب کسانی که اینگونه با آنها برخورد شد خودشان مقصر بودند، و اینکه انسان عاقل و با شرافت وقتی چیزی را قبول میکند، پایش می ایستد. انسان عاقل وقتی میبیند نمیتواند چیز بهتری بسازد، با وضع موجود کنار می آید. من مرحوم بازرگان را انسان عاقلی میدانم، یک کمی دست و پا زد که حرف خودش را پیش ببرد، بعد وقتی دید نمیشود، با حکومت در نیافتاد، نخواست که از بینش ببرد، چون دید که بر فرض هم  اگر قدرتش را داشت این را از بین ببرد، چیز بهتری جایش نمی آید. ولی برخی دیگر نه، فکر میکردند که میتوانند تغییر دهند و توهم داشتند. مثل بنی صدر او نماد تکبر بود. خدا عاقبتش را به خیر کند. حالا از سئوال شما دور شدیم، بگذریم...

*حالا که حرف به اینجا کشیده شد، شما بنی صدر را خائن می‌دانید یا نه؟

 اینکه آدم چیزی را بپذیرد و بعد در پنهان بدلش را انجام دهد، مگر اسم دیگری غیر خیانت روی آن  میتوان گذاشت؟ میتوانست از ابتدا نپذیرد. وقتی از دوش انقلاب بالا برود و بعد یواشکی کار دیگری بکند، اسمش را چه باید گذاشت؟

*شما نگفتید چرا نسل اول این ریسک واگذاری قدرت را به نسل جدید، قبول نمیکند؟

این کار زمانی خوب صورت می گیرد که احزاب فعال باشند و جوان ها آهسته آهسته رشد کنند و تربیت شوند. ما در ایران حزب واقعی دو حزب بیشتر نداشتیم، حزب توده و جمهوری اسلامی که به تمام معنا حزب بودند و از نظر حزبی موفق بودند. اولی خائن در آمد و دومی اختلافات زمان جنگ موجب شد تا امام کرکره اش را پایین بکشد، ولی الان توده ای ها نیستند و عمرشان به سر آمده است و آخرین باز ماندگانش نیز از بین رفتند.

ولی بچه های حزب جمهوری اسلامی هنوز هستند و به نظام وفادار هستند. باقی احزاب، کار حزبی نمیکنند، شبیه کلوپ هستند که کارشان هم نگرفت. با قدرت بالا رفتند و با قدرت هم پایین آمدند.

*یک نگاهی هم وجود دارد اینکه که نخواستید بگیرد.

کلا در جمهوری اسلامی خاطره تحزب خوشایند نیست.

*این توجیه نیست؟

توجیه اگر عقلایی باشد، درست است(خنده)

در واکنش به رای نیاوردن لیست اصولگرایان تهران: خب این کری خواندن ها که مهم نیست و واقعیت را تغییر نمیدهد. این افتخاری نیست مجلس را به پیاده نظام بسپاریم. آن افسران جوان به خاطر پیری این ژنرال ها نبود که رای آوردند، عوامل دیگری دخیل بود. من معتقدم که این ضعف در نیروهای انقلابی است و به نظر من با این عاداتی که ما داریم سخت است.

*شما میگویید هنوز ما از سرمایه حزب جمهوری اسلامی استفاده میکنیم...

نگفتم استفاده میکنیم، گفتم به درد میخورند. مگر الان از آنها استفاده میشود. مگر الان دولت آقای روحانی از حزب استفاده میکند؟ نه.

*خب آقای روحانی در حزب بوده است.

 به همین دلیل گفتم که هنوز آدم هایی هستند که به کار می آیند. حرفهای من توجیه عقلانی است. خاطره تاریخی زود پاک نمیشود، وقتی صحبت احزاب میشود مردم یاد آن احزاب یا یاد کلوپ هایی می افتند که با هم دعوا و فحش کاری میکنند. در انگلستان درس میخواندم، به بچه ها از بچگی روحیه کار جمعی را یاد میدادند و بچه حتی انشاء هم جمعی می نوشتند.ما روحیه فردگرایی مان شدیداست و کار جمعی کم میکنیم. ما اینجا قهرمان پروریم و همیشه یک نفر گل میکند و پیش میرود. این روحیه فرد گرایی، آن زمینه تاریخی و بی میلی حکومت. به نظر من کسی دنبال این نیست که این مشکل را حل کند.

*سیاستمدارهای نسل اول ما انگار یک آیینه دستشان است که آن آیینه آنها را جوان نشان میدهد و آنها فکر میکنند هنوز جوان هستند.(خنده) الان آقای توکلی، باهنر و لاریجانی بالای 65 سالشان است.

لاریجانی 5 سال از من کوچکتر است(خنده)

*حالاچندان تفاوتی نمیکند. بالاخره بالای 60هستند، 20 سال دیگر چه اتفاقی قراراست بیفتد؟

کادرتربیت نشده است.

*خب چه باید کرد، اینکه واقعا 10 سال و 20 سال دیگر این خلاء احساس میشود. شما حزب جمهوری را داشتید الان بعد از گذشت این زمان طولانی هنوز میگویید از سرمایه حزب جمهوری استفاده میکنید. خب 20 سال دیگر میخواهید چه سرمایه ای برای این مملکت داشته باشید؟

سئوال سختی است. ایرادتان وارد است. ولی احمدی نژاد یک کاری کرد که خراب کرد. میخواست مشاورین جوان را رشد دهد، ولی اگر قوره انگور نشده، کشمش شود، بالطبع ترش میشود. یعنی جوان باید مسیری را طی کند و تا به آن مسئولیت سپرده شود. اگر یکباره جوانی را شما مشاور وزیر کردید، نیت درست بود که جوانان را بخوااهیم تربیت کنیم، اما چرا مشاور وزیر، باید مشاور مدیر کل میشد که پله پله بالا برود نه به گونه ای شود که دچار توهم شوند.

*الان جوانان نسل جدید را از انقلاب حساب کنیم که نزدیک به 37 سالشان است، آنها را آرمانی میبینید یا رویایی؟ نسلی که هنوز نسل اولی انقلاب این ریسک را نمیکنند که فضا را به آنها بدهند.

نه، همه جا اینگونه نیست، من خودم کلی نیروی جوان آوردم به مرکز پژوهشها. البته پیرمردان بسیار مجرب هم داشتم که جوانان در کنارشان رشد کردند. جاهای دیگری هم اینگونه است، اما همانطور که گفتم چون زمینه ساخته شدن جوانان را فراهم نکردیم به این مشکل خوردیم. همانطور که گفتم کار سیاست، کار پر از کشمکش با واقعیت است، باید سرمان به سنگ بخورد و دوباره بلند شویم، اگر راهمان جاده صاف و آسفالتی باشد، جوانان تربیت نمیشوند، پس باید در معرض دست انداز قرار داد و اجازه بدهیم که این ها اشتباه کنند و اشتباهشان را تصحیح کنیم. مثل مرکز پژوهش ها.

*آقای دکتر مرکز پژوهش ها فرق دارد. مثلا شما فکر کنید که آقای حداد بگوید خب من 70 و اندی سالم است، بگویم خب فرید الدین شما بیایید جای من. آقای توکلی بگوید خب من 65 سالم است به شما کمک میکنم، آقا زهیر بیایید جای من...

نه، من از این کارا نکردم و نمیکنم. صندلیم را تعارف نمیزنم. این کار بد است. این کارها را کردند و بد هم کردند. برای اینکه  صندلی سیاسی موروثی که نیست.

اصلاح طلبان یک طیف هستند مانند اصولگرایی اما اصلاح طلبان عمل گراتر هستند. زود با یکدیگر چفت میشوند و به هم نزدیک میشوند بنابراین تأثیر بیشتری بر آرای مردمی میگذارند. اما اصولگراها به خاطر همان روحیه ای که هر کسی احساس تکلیف میکند و می آید، در تفاهم سخت تر هستند و کوتاه نمی آیند.

*نه اینکه موروثی باشد، مثلا در  لیست اصولگرایان مجلس دهم، از سوی حزب موتلفه آقای جولایی آمد ولی بعدش آقای نبی حبیبی جایگزینش شدند. من میگویم آقای حبیبی که بالای 70 سال دارد، او مهمتر است یا اینکه مثلا حالا آقای جولایی می آمد با همان میزان رای شکست میخورد. میگفتند خب یک عضو شورای مرکزی حزب شکست خورد در عوض نمی گویند که یک ژنرال حزب موتلفه شکست خورده است.

من این حرف را قبول دارم. ما این ضعف را داریم.

*چرا نمیگذاریم جوانان وارد میدان شوند. خود شما آقای توکلی کسی بودید که وقتی روحانی رای آورد پیش بینی کردید که ما انتخابات مجلس تهران را می بازیم. وقتی چنین پیش بینی داشتید چرا با تمام قوا آمدید در یک لیست قرار گرفتید که بخواهند کنایه امروز اصلاح طلب ها را بشنوید که بگویند ما با پیاده نظام توانستیم ژنرال های اصولگرا را شکست دهیم.

خب این کری خواندن ها که مهم نیست و واقعیت را تغییر نمیدهد. این افتخاری نیست مجلس را به پیاده نظام بسپاریم!

*خب شما واقعیت را دیده بودید.

آن افسران جوان به خاطر پیری این ژنرال ها نبود که رای آوردند، عوامل دیگری دخیل بود. من معتقدم که این ضعف در نیروهای انقلابی است و به نظر من با این عاداتی که ما داریم سخت است.

*فکر میکنید در چه مقطعی به سراغ نسل بعد از انقلاب برویم؟

من میگویم همین الان برویم اما نمیروند و گوش نمیدهند.(خنده)

*ظرفیتش وجود ندارد که گوش نمیدهند؟

این دو طرفه است، هم جوانان ما آن تلاطم ها را ندیده اند. چون نسل انقلاب و نسل جنگ تلاطم دیده اند. ما باید این نگاه را تقویت میکردیم. به هر حال این حاصل نشد.بیشتر از این چیزی بلد نیستم که بگویم.(خنده)

*اینکه میگویید جوانان آب دیده نشدند تا وارد فضای سیاسی بشوند، از طرف دیگر این نگاه هم وجود دارد که حالا اگر این جوانان وارد کار شوند، مثل اتفاقی که در دوره احمدی نژاد افتاد، انگار قد و قواره چهره های سیاسی پایین آمد. حتی برخی میگویند خود احمدی نژاد وقتی بدون پیشینه سیاسی و اجرایی خاصی آمد و در جایگاه رئیس جمهور قرار گرفت. بعد از آن خیلی ها فکر کردند که خب وقتی کسی مثل احمدی نژاد توانست رئیس جمهور شود، ما هم میتوانیم. به نحوی که در دوره های بعد شاهد تلاش چهره هایی برای حضور در کارزار انتخابات ریاست جمهوری بودیم، که شاید اصلا در حد و اندازه این سمت نبودند. این نگاه چقدر به فضای سیاسی ما آُسیب زد؟

این روند هم به خود افراد آسیب میزند، هم به فضای سیاسی. به خودشان البته بیشتر آسیب وارد میکند. افراد باید یک مسیر را طی کنند تا قابلیت هایشان معلوم شود، وگرنه میسوزند. این سیر باید رعایت شود. معجزه را پیغمبران و اولیا خدا میکنند، ما زندگی تدریجی داریم.

*آقای توکلی برویم سراغ اصولگراها، به نظر شما مشکل الان اصولگرا چه مسئله ای است؟ اولین مشکل و دغدغه اصلی شان وحدت است که تلاش زیاد می کنند ولی نتیجه چندانی نداشته است؟

من در رابطه با این موضوع خیلی حرف زدنم نمی آید.

مردم ناراحت می شوند و جُک را از سر ناراحتی و یأس می سازند.سر به بی خیالی می زنند. در واقع با ساختن جُک نمی خواهند موضوع فساد را مسخره کنند چون هیچ کس فساد را خوب نمی داند بلکه می خواهند نحوه مبارزه با فساد را به سخره بگیرند یعنی می گویند "شما اهل مبارزه با فساد نیستید".

*الان این موضوع خیلی مهم است...

بله مهم است. اصولگراها اشکالاتی دارند. من اما میل ندارم این روزها در این ارتباط حرفی بزنم.

*چرا؟

حالم اینجوری هست دیگر..(خنده)

*واقعا وحدت مشکل اصلی شان شده است که اگر حل شود مثل یک تنه درختی است که شاخه هایش بعدش می‌تواند اصلاح شود و مشکلات حل شود؟

یکی از مشکلات جدی همین است و اینکه اگر میل به وحدت نباشد، اختلافات بزرگ جلوه میکند و افراد از هم دور میشوند. خیلی هم واضح نیست که از یکدیگر چه می‌خواهند. اجمالا  اینگونه است که اصولگراها پایبندیشان به شریعت و روحانیت بیشتر است و همین باعث دور هم جمع شدنشان می شود. اینکه چقدر این در همه جدی است و چقدر در عمل وفاداری را نشان میدهند. این ها جای سئوال دارد.

اصولگرایان طیفی هستند از متشرعین وفادار به ولایت فقیه تا آدم هایی که اینگونه می نمایانند و برحسب ظرفیت زمانه رفتار می کنند. اصلاح طلبان هم یک طیفی هستند  که برخی شان نظام را قبول دارند تا ادم های سکولار. اما در میان اصلاح طلبان طیف سکولارش تسلط جوی دارند. این سمت در میان اصولگرایان طیف متشرع عقبه دارند. عمده اختلاف سر همین حدی از سکولاریسم بودن اصلاح طلبان و حدی از همین متشرع بودن اصولگرایان است.

اگر دو سر طیف وفادار به تشرع و انقلاب  دو جناح به هم نزدیک تر شوند، به مردم هم نزدیک میشوند و وضعیت بهتری ایجاد می شود.


* میگویند اصولگرایان به گفتمان ایجابی نیاز دارند، به وحدت نیاز ندارند. یعنی مردم وقتی میخواهند با دو لیست و کاندیدا از دو جناح سیاسی مواجه شوند، اصلاح طلبان میگویند آزادی سیاسی و بیان، تقویت فضای مجازی و ارتباط منطقی با غرب و مخالفت با گشت ارشاد اما از این سو اصولگرایان دقیقا برعکس هستند، مثلا توصیه میکنند به بسته شدن فضای مجازی، چرا علی مطهری از این شهر به آن شهر میرود تا جایی که آقای موحدی کرمانی گفتند که مطهری باید برود حرف هایش را با رهبری هماهنگ کند. نمیگویم این مسائل نباید باشد ولی این گفتمان اصولگرایی الان بخش سلبی اش بالا آمده و مردم مشاهده میکنند.وقتی لیست آبادگران آمد، جنبه ایجابی آن بالا بود، همه کاندیداهایشان رای آوردند به مجلس و شورای شهر رفتند اما همه چهره سلبی شان بیشتر مطرح میشود.شما به این اعتقاد دارید که باید اول دنبال یک گفتمان ایجابی باشند؟

این را من اعتقاد دارم که طرفین دقیقا همان چیزی که میگویند نیستند و رفتار نمی کنند. مثلا شما میگویید که اصلاح طلبان می گویند که آزادی باشد. من یک مثال بزنم، ماه پیش در دانشگاه شهید بهشتی مهمان یک گروهی اصلاح طلب بودم. مجری رو به من کرد و گفت که شما رای نیاوردید در واقع مطرود از جانب مردم هستید. گفتم مگر هر کسی که رای نیاورد مطرود مردم است؟ با صراحت جواب مثبت داد. به او گفتم تو دموکرات نیستی که چنین حرفی میزنی. دموکراسی یعنی قبول چرخش قدرت نه تعیین مطرودین ملت. این حرف که آن اصلاح طلب گفت خیلی فاشیستی بود.  این روحیه در جریان اصلاح طلب هست. برخلاف اینکه میگویند ما از آزادی دفاع میکنیم. خدا نکند که یکدست یکدست بشوند در این صورت خودشان را ضایع میکنند.

*همان زمان هم که گفتند اصلاحات مرد و میخی بر تابوت اصلاحات زده شد. آن زمان هم اصولگراها چنین حرف هایی در مورد اصلاح طلبان می‌زدند.

بله. اما از سمت اصلاح طلبان این نگاه بیشتر است. آنها با شعار آزادی جلو می آیند اما اینگونه عمل نمی کنند. این که من می گویم از دو طرف، طیفی که مردمی هستند به یکدیگر نزدیک شوند، برای این است که آن طیف فاشیست محدود شود.

اصلاح طلبان یک طیف هستند مانند اصولگرایی اما اصلاح طلبان عمل گراتر هستند. زود با یکدیگر چفت میشوند و به هم نزدیک میشوند بنابراین تأثیر بیشتری بر آرای مردمی میگذارند. اما اصولگراها به خاطر همان روحیه ای که هر کسی احساس تکلیف میکند و می آید، در تفاهم سخت تر هستند و کوتاه نمی آیند.

*همه احساس تکلیف می‌کنند و مجتهد هستند...

بله.(خنده)

*اینکه بر نقطه مشترک اصلاح طلبان و اصولگراها تأکید کردید، فکر میکنید این نقطه مشترک بتواند به جایی برسد که ما روزی ببینیم که همه این افراد زیر یک چتر باشند؟ چون اگر مطلع باشید آقای آل اسحاق هم اخیرا پیشنهاد کردند که یک کمیته 11 نفره تشکیل شود که مجموعه ای اصلاح طلبان و اصولگرایان دور یک میز قرار بگیرند. فکر میکنید این نقطه مشترک آنقدر پر رنگ هست که روزی این ایده اجرایی شود؟

همین که این حرف ها زیاد زده می شود یعنی زمینه در حال آمده شدن است.

*اما این ایده ها در حد حرف مطرح می شوند...

قبلا این حرف ها زده نمی شد. همین که موضوعاتی پیدا میشود که افراد با یکدیگر اختلافی ندارند، نشانه مثبت است. من و آقای عبدی با هم در میزگرد حاضر میشویم یا مسائلی پیش می آید که دو طرف احساس خطر میکنند. نفس این که چنین مسائلی مطرح میشود و امیدی در آن هست چرا نا امید باشیم. من را دعوت کردند که با آقای بهزاد نبوی بنشینم تا در مورد شهید رجایی حرف بزنیم، من قبول کردم برای اینکه فکر میکردم من و آقای بهزاد نبوی در این مورد نگاهمان یکی نباشد، خیلی به هم نزدیک است.

از این فرصت هایی که پیش می آید اشتراکات آشکارتر شود و سر وفادار به نظام به یکدیگر نزدیک تر شوند، برای کشور و مردم خوب است. تنازع برای مردم فایده ای ندارد، یکی از دلایل عقب ماندگی اقتصادی ما، تنازع سیاسی است که روی عقاید نمیچرخد و بیشترش روی منافع مادی و رفاقت ها است.

*اتفاقا در آن جلسه شما صحبتی در مورد ارتباط خانوادگیتان با آقای زیبا کلام کردید. که خب این برای خیلی از مردم جالب باشد که وقتی این چهره های اصلاح طلب و اصولگرا در فضای خانوادگی این بده و بستان ها را دارند، چرا در آن فضای سیاسی اینقدر راحت با هم ارتباط نمیگیرند.

واقعا مسائل خانوادگی جدا از سیاست است. دو جوان یکدیگر را میبینند و می پسندند. طبیعتا عروس من همه عقاید پدرش را ممکن است نداشته باشد، که ندارد اما خب پدرش را خیلی دوست دارد. پسر من هم  ممکن است که همینگونه باشد. دو جوان مسلمان میخواهند با هم ازدواج کنند و ما قبول میکنیم.

اما سیاست اگر سیاستمدار راستین باشد که لغزش نداشته باشد، با اعتقادات برخورد میکند و وارد بده و بستان نمی شود.


*منظور از بده و بستان، بعد منفیش نیست. اینکه با یکدیگر تعامل داشته باشند.

بله. تعامل داشته باشند. به نظر من میشود. وقتی به یکدیگر نزدیک شوند میبینند که خیلی شاخ و دم ندارند. یک اختلافاتی با هم دارند ولی اشتراکاتشان کم نیستند و میتوانند در اشتراکات با هم تفاهم کنند. مثلا در مجلس بحث عائدی سرمایه در سوداگری مسکن پیش آمد که این یک مسئله اقتصادی و اجتماعی بود. اگر راست میگویید و به فکر مردم هستید در این موضوع میتوانستیم تفاهم کنیم. اما در آنجا صحنه عوض شد بین طرفداران مردم و و حامیان مال اندوزان. البته همه مخالفان ما حامی زرپرستان نبودند..

یا مثلا در مجلس هفتم اصولگرا پیشنهادی را من در کمیسیون تلفیق به نتیجه رساندم. یک اصلاح طلب در صحن پیشنهاد حذف دستاورد مرا داد آقای نادران با او مخالفت کرد  و یک اصلاح طلب دیگر موافق حذف حرف زد مجلس اصولگرا به حرف آن دو اصلاح طلب رأی داد. چون به گاو و گوسفندانشان مربوط میشد. تصمیمی ملی باید میگرفتند که با حوزه انتخابیه شان جور در نمی آمد. وقتی سخن از مصالح مردم باشد، وقتی افراد وفادار دور هم جمع شوند، بهتر میتوانند خدمت کنند. اگر دور هم جمع نشوند آنهایی میبرند که مردم برایشان اولویت اول نیستند.

خلاصه این است که دو طرف اشتراکاتی دارند که میتوانند به مردم کمک کنند. اگر این تنازع ادامه پیدا کند، برنده بازنده است. اگر تنازع ادامه پیدا کند برنده بازنده است مثل یک کیک 5 کیلویی می ماند که بدون تنازع هر کدام از طرف ها 50 درصد آن را در اختیار خواهند داشت. یعنی هر کدام دو و نیم کیلو اما وقتی تنازع می شود برنده کشمکش سهم خود را بیشتر میکندمثلا کک را 60 - 40 تقسیم میکند. ولی در اثر تنازع به دلیل کاهش بهره وری کیک کوچکتر میشود. حالا 60 درصد کیک 4 کیلویی به برنده میرسد یعنی دو کیلو و 400 گرم!اش را به دست نمی آورد بلکه قسمت کمتری به او می رسد، در واقع تنازع کیک را کوچک می کند. اگر تعامل باشد دو طرف با هم کنار می آیند. مثلا آقایان باهنر و مرتضی نبوی که هر دو عضو مجمع تشخیص هستند میتوانند با مثلا آقایان مجید انصاری و روحانی توافق کنند که ان ها کوشش کنند سایت های اصلاح طلب کمتر گرفتار فیلتر شوند. از این طرف آقای انصاری و آقای روحانی بکوشند تحرکات فمینیستی محدود شود. پس می توان درباره مبارزه با فساد، تعریف حدوحدود آزادی های اجتماعی، رونق تولید و جلوگیری از سوداگری بازار مسکن با گروهی از اصلاح طلبان تفاهم کرد.

*شما به مبارزه با فساد اشاره کردید اما مردم زیاد توجهی به این مسئله ندارند و بیشتر موضوع جُک و لطیفه می شود؟

مردم ناراحت می شوند و جوک را از سر ناراحتی و یأس می سازند.

به نظرم آقای ناطق شخصیت قابل احترام و توانایی است به دلایلی فعلا از عرصه سیاسی کنار کشیده است. کسی بالاتر از مرحوم مهدوی کنی می تواند باشد؟ اصولگراها ریش سفید دارند حرف شنوی ندارند.


*یعنی آنقدر درد شدید شده ...

سر به بی خیالی می زنند. در واقع با ساختن جوک نمی خواهند موضوع فساد را مسخره کنند چون هیچ کس فساد را خوب نمی داند بلکه می خواهند نحوه مبارزه با فساد را به سخره بگیرند یعنی می گویند "شما اهل مبارزه با فساد نیستید". در شرایطی که فساد سیستماتیک و مبارزه با آن سخت می شود مردم می کوشند هزینه را برای خودشان کمینه کنند یعنی هدف هر فرد بهینه کردن شرایط برای خودش می شود بر همین اساس اگر نیاز باشد رشوه کوچکی بدهد یا پارتی بازی کند تا کارش راه بیافتد انجام می دهد.

*یکی از موضوعاتی که فارغ از بحث حقوق های نجومی و املاک مطرح می شود اعدام بابک زنجانی است، برخی می گویند با اعدام بابک زنجانی وضعیت پول ها چه می شود. چرا باید این اتفاق ها بیفتد که بی اعتمادی عمومی را به نحوه مبارزه با فساد در پی داشته باشد؟

مجموعه عوامل اعم از اصلاح ساختارها، قوانین و آدم باید انجام شود تا کمک کند این اتفاق ها نیفتد. در شرایط فساد سیستمی دستگاه های مسئول مبارزه با فساد خواه ناظر یا خواه تعقیب کننده مثل قوه قضائیه، پلیس، مجلس، بازرسی کل کشور و دیوان محاسبات به درجاتی آلوده می شوند، در این حالت قدرت دفاعی سیستم نسبت به فساد کاهش پیدا می کند، مرحله بعد آن است که عناصر فاسد در مجاری تصمیم گیری نفوذ می یابند، نهایت آنکه فساد سلطه پیدا می کند. ما الان در بین مرحله اول و دوم هستیم یعنی نفوذ عناصر فاسد شروع شده است. در چنین وضعیتی باید نسخه ای پیچیده ای برای مبارزه با فساد نوشت یعنی مبارزه تک بُعدی با فساد به جایی نمی رسد. از راهکارها افزایش هزینه فساد، تقویت احزاب و سمن ها و تحمل آزادی عمل بیشتر برای رسانه هاست. مثلا علاوه بر حق شکایت، جدیدا براساس ماده 66 آیین دادرسی کیفری به سمن ها اجازه داده شده که در موضوع مربوط به خودشان همچون دادستان اعلام جرم کنند و دادگاه اعلام جرم آنها را بپذیرد.



*شما با اعدام بابک زنجانی موافق هستید؟

پرونده را ندیدم اما اعدام حقش است.

*با اعدام بابک زنجانی تکلیف پول ها چه می شود؟

قبل اعدام به احتمال زیاد پول را از او می گیرند و البته شاید به همین دلیل اعدامش نکنند.

*به نظر شما پرونده امیرمنصور آریا با اعدام او بسته شد؟

پرونده اش بسته شد اما آن کارها ضرورتا تعطیل نمی شود.

یک وقتی جامعه مدرسین از نظر سیاسی مرجعیت داشت پیام خود را از این طریق منتقل می کردیم حالا از نظر سیاسی آن مرجعیت گذشته را ندارد، مرجعیت دینی است قبولش دارند ولی به لحاظ سیاسی مرجعیت قبلی را ندارد حالا اگر اصرار کنیم که با این آنتن پیام انتخاباتی خود را به مردم برسانیم طبیعتا نتیجه مثبتی عاید ما نخواهد شد.

*برخی می گویند امیر منصور آریا قربانی یکسری افراد پشت صحنه شد، نظر شما چیست؟

نه من این حرف ها را قبول ندارم. همیشه دنبال پشت صحنه هستند روی صحنه را کار ندارند.

*اما درباره بابک زنجانی نیز یک نگاهی در جامعه وجود دارد که می گویند او ابزار دست عده ای بود ...

این نگاه دو علت دارد لیبرال ها با اینجور مسائل زیاد موافق نیستند. تیپ هایی از اصلاح طلبان هستند که متأسفانه در رسانه های شان قهرمان سازی می کنند. البته شاید اصلاح طلب هم نباشند و خود را اصلاح طلب جلوه دهند. نکته دوم آنکه اعتماد مردم نسبت به اخبار رسمی کم شده است بنابراین همیشه دنبال یک موضوع مبهم در پشت صحنه این نوع پرونده ها هستند. این نوع نگاه تقصیر خود حکومت و صدا و سیما و ارکانی است که نباید کاری کنند تا مردم به این نوع شک و تردیدها مبتلا شوند. بله همیشه ممکن است برخی افراد پنهان شوند و از مجازات فرار کنند ولی اینکه فرد روی صحنه از جرم مبرا می شود خیر این طور نیست. اگر ما قائل هستیم پشت پرده این پرونده ها ماجرایی وجود دارد نیروهای امنیتی همچون وزارت اطلاعات و اطلاعات سپاه هستند تا این موارد را روشن کنند که بعضی وقت ها می کنند و پشت صحنه را هم در می آورند.

*وقتی می بینیم در سال های اخیر پرونده های فساد بیشتر علنی می شود، این سئوال پیش می آید که آیا چنین مصادیقی قبلا نبود یا بود ولی اطلاع رسانی نمی شد چون شبکه های اجتماعی و مجازی وجود نداشت که اینقدر دقیق و جزیی به مسائل ورود کنند و پیگیر باشند؟

این هم ناشی از آن بدبینی است. من 30 سال پیش یعنی از سال 65-66 شروع به مبارزه با فساد کردم، خیلی مصادیق کم و کوچک بود. یادم می آید اولین مطالبی که نوشتم راجع به بنیاد رجا بود. عده ای از مسئولان سیاسی در قالب این بنیاد به ظاهر خیریه کارچاق کنی می کردند. نامه این بنیاد را داشتم که بنیادخطاب به فردی که می خواست کارخانه چرخ خیاطی راه بیندازد، نوشته بود "از آنجاکه مقامات وزارت فلان به ما محبت دارند کار شما را پیش می بریم این درصد هم سهم ما می شود" یعنی در آن وزارتخانه دست داشتند و این را می نوشتند. همین نامه را در روزنامه چاپ کردم، آن بنیاد به کل تعطیل شد یعنی زشتی این کارها آنقدر زیاد بود ولی آن روزها با فساد مبارزه نکردیم رشد کرد.

*در واقع آن فسادها در مقابل فسادهای امروز شوخی است؟

بله خیلی شوخی است. آن زمان فساد در همین حد هم ناهنجاری تلقی می شد. رئیس کمیسیون پست، تلگراف و تلفن به دعوت NEC  برای 15 روز همراه همسر، 4 فرزند و 2 محافظش به توکیو و سئول دو شهر گرانقیمت دنیا رفتند من این را هم در روزنامه رسالت منتشر کردم در حالیکه NEC با وزارت پست، تلگراف و تلفن در حال مذاکره بود. او آن آدم خیلی عصبانی شد به من زنگ زد و گفت اگر کسی از جناح تو این کار را می کرد در روزنامه نمی نوشتی؟ به او گفتم مصداقش را بگو من می نویسم. گفت "فلانی هم به دعوت دولت پاکستان برای شرکت در یک کنفرانس دو روزه قضایی به کراچی رفت و پسرش را هم با خودش برد." گفتم "خجالت بکش، او پیر است پسرش را برد تا تر و خشکش کند. دو روز در کراچی کجا و دو هفته در سئول و توکیو کجا؟ ضمن آنکه آنجا معامله ای در کار نبود اما تو برای معامله رفتی". یک روحانی محترمی زنگ زد گفت "چرا آبروی این فرد را بردی؟" به او هم گفتم "شما معتقد به اسلام فردی هستی اما من خودم را معتقد به اسلام اجتماعی می دانم این کار نه تنها بد نبود بلکه واجب بود". بعدها به من گفت" حق با تو بود رفتم از آیت الله فاضل لنکرانی پرسیدم و او گفت نه تنها اشکال ندارد بلکه واجب است که افشا شود". افشای چنین مصادیقی آزادی می خواهد.

در واقع آقای روحانی را اصولگراها رئیس جمهور کردند چون متوقع بودند و مردم گفتند اینها که با خود نمی سازند چه طور می خواهند کشور را اداره کنند. معتقدم اگر اصولگرایان می خواهند برنده شوند کسی غیر از آقای جلیلی را باید به صحنه انتخابات بیاورند.

الان این آزادی وجود دارد؟

کم است. اینکه می گویم باید آزادی عمل بیشتری برای رسانه ها تحمل شود به خاطر آن است که رسانه ها جرأت داشته باشند این حرف ها را بزنند. البته شاید در بین مصادیقی که رسانه ای می شود، دو مورد هم اشتباه باشد ولی باید تحمل کرد.

*این اتفاقی را که برای محمود صادقی نماینده تهران، افتاد درست می دانید یا خیر؟ باید درباره موضوع مدنظرش حرف می زد یا خیر؟

برای این مصداق خاص باید درباره حواشی آن هم بحث کنیم که شاید خارج از موضوع مصاحبه ما باشد. معتقدم دستگاه قضا باید تدبیر بیشتری بکار می برد که متهم نشود ولی قوه قضائیه باید سینه بازتر باشد در غیر این صورت امر به معروف و نهی از منکر تعطیل می شود. البته در موردی که مشخص شود فرد دروغ گفته و از ابتدا هدفش بی آبرو کردن مخاطبش بود باید مجازات شود. کسی که در مجلس حرف می زند بنا بر فرض در حال ادای وظیفه نمایندگی اش است مگر آنکه نقضش ثابت شود. می گویند مصونیت نماینده از تعقیب قضایی برای زمانی است که جرم مرتکب نشود؛ خوب همه مردم عادی وقتی جرم مرتکب نشوند از تعقیب قضایی مصون هستند. پس این نشان می دهد اگر در راستای ادای وظایف نمایندگی، یکسری جرائمی از نماینده مجلس سر بزند و حسن نیتش زیر سئوال نرود مصون از پیگرد قضایی است. وقتی برخی نمایندگان وزیری را استیضاح می کنند همه حرف هایشان حق است؟ خیر. در زمان استیضاح حرف های تندی به وزیر نسبت داده می شود اما فرض کنید مجلس  دلائل استیضاح کنندگان را نمی پذیرد و رأی اعتماد دوباره به وزیر می دهد؛ آیا نماینده را بعد از جلسه استیضاح تعقیب قضایی می کنند؟ خیر. مثالی دیگر، فرض کنید نماینده ای از وزیر سئوال می کند که آقای وزیر طبق اسناد موجود شما این مقدار پول به پسرت دادی. وزیر در مقام دفاع، اسناد دیگری می آورد که پسرش نخبه بوده و از یکسری شرایآنط نخبگی استفاده کرده و وام گرفته بعد هم پس داده است. در چنین حالتی مدارک نماینده از سندیت می افتد نه آنکه دروغ است.

*الان نکته این است که نهادهای نظارتی فقط سراغ ارکان انتخابی حاکمیت همچون مجلس، شورای شهر، شهرداری یا دولت می روند خیلی دستگاه های دیگر هم هستند که فعالیت اقتصادی می کنند اما نه به کسی حساب پس می دهند و نه خود شفاف سازی می کنند، چون معتقدند از مصونیت آهنین برخوردارند،  شما خود به عنوان سازمان دیده بان شفافیت و عدالت رفتید سلامت فعالیت اقتصادی آن دستگاه ها را هم بررسی کنید؟

ما تازه کار خود را شروع کرده ایم، در آینده باید دید که به آن حوزه ها وارد می شویم یا خیر. اما اگر جرمی مرتکب شوند باید بررسی کنیم. انجام بعضی کارها بد محسوب می شود یعنی جرم انگاری نشده است. قانون اساسی مجوز داده که هنگام صلح نیروهای  نظامی از امکانات شان در توسعه کشور استفاده کنند. این کار هم قانونی است و هم عقلانی. اما اگر چون سپاه است طرحی را به او بدهند و سپاه پروژه های طرح را بین پیمانکاران دسته دوم تقسیم کند، کنار بنشیند و سود ببرد، این کار علاوه بر آن که مغایر منافع ملی اقتصادی است، غیرعقلانی و ضد عدالت است البته به دلیل آسیبی که به حیثیت نهاد آبرومند سپاه میزند،هزینه های امنیتی و سرمایه اجتماعی  نیز دارد. باید سیاسیونی همچون ما، مجلس و دیگران چنین کارهای را نقد کنند قطعا سپاه خود را جمع و جور می کند. مصونیت آهنینی وجود ندارد، رودربایسی است یعنی کسی درباره این موضوعات صحبت نمی کند نادر کسانی مثل من حرف می زنند.

*البته خیلی ها از آن هزینه ای که بعد از حرف زدن باید بپردازند می ترسند، قبول دارید؟

آزادیخواهی هزینه دارد.

*یعنی رودربایسی ها خیلی وقت ها به خاطر  هزینه دادن ها است.

اگر کسی نخواهد برای آزادی هزینه بدهد نمی شود. من خودم به خاطر کامنت هایی که مردم در سایت الف گذاشتند 6 ماه محکوم شدم. معتقدم دستگاه قضایی کار بدی کرد که به این علت مرا محاکمه کرد. حاضرم دفاعیه ام را کنار شرح حکم بگذارم به حوزه یا دانشکده های حقوق ببرم آنها قضاوت کنند مطمئن هستم من حاکم می شوم. پس باید هزینه داد. انجام کار خوب هزینه دارد. لقمان به پسرش گفت امر به معروف و نهی از منکر کن هرچه پیش آمد پایش بایست.

*کمی هم درباره حوزه سیاست داخلی و انتخابات صحبت کنیم، آقای جلایی پور چندی پیش گفت اصولگراها برای اینکه نظم تشکیلاتی خود را دوباره به دست آورند بروند در خانه آقای ناطق را بزنند به نظر شما این کار برای اصولگراها راهگشا خواهد بود؟

به نظرم آقای ناطق شخصیت قابل احترام و توانایی است به دلایلی فعلا از عرصه سیاسی کنار کشیده است.

*اصولگراها امروز فصل الخطاب و ریش سفید ندارند، آقای خاتمی سال 92 به آقای عارف گفت انصراف بدهد او نیز پذیرفت و کنار رفت اما مرحوم آیت الله مهدوی کنی دنبال آقای ولایتی بود اما او تلفنش را خاموش کرد ...

کسی بالاتر از مرحوم مهدوی کنی می تواند باشد؟ اصولگراها ریش سفید دارند حرف شنوی ندارند.

*یعنی اصولگراها از ریش سفید گذشتند و باید دنبال یک مکانیزم دیگری باشند؟

نمی دانم.

مثلا آقایان باهنر و مرتضی نبوی که هر دو عضو مجمع تشخیص هستند میتوانند با مثلا آقایان مجید انصاری و روحانی توافق کنند که ان ها کوشش کنند سایت های اصلاح طلب کمتر گرفتار فیلتر شوند. از این طرف آقای انصاری و آقای روحانی بکوشند تحرکات فمینیستی محدود شود. پس می توان درباره مبارزه با فساد، تعریف حدوحدود آزادی های اجتماعی، رونق تولید و جلوگیری از سوداگری بازار مسکن با گروهی از اصلاح طلبان تفاهم کرد.

*شما قبل از انتخابات مجلس مصاحبه کردید و گفتید هنگام انتخابات رجعت به جامعتین و شیخوخیت دیگر جواب نمی دهد باید از اینها عبور کرد، هنوز به این باور هستید؟

من معتقدم انتخابات یک قواعدی دارد، می خواهیم به مردم پیام منتقل کنیم بنابراین باید پیام ما در عین صداقت، نافذ هم باشد. اگر ویژگی نافذ بودن پیام را در نظر نگیریم جوانان می گویند دارند حرف بی خود می زنند. شبکه های اجتماعی کار خود را می کنند. یک وقتی جامعه مدرسین از نظر سیاسی مرجعیت داشت پیام خود را از این طریق منتقل می کردیم حالا از نظر سیاسی آن مرجعیت گذشته را ندارد، مرجعیت دینی است قبولش دارند ولی به لحاظ سیاسی مرجعیت قبلی را ندارد حالا اگر اصرار کنیم که با این آنتن پیام انتخاباتی خود را به مردم برسانیم طبیعتا نتیجه مثبتی عاید ما نخواهد شد.

*حالا اصولگراها می گویند با محوریت جامعه روحانیت این اتفاق بیفتد. نظر شما چیست؟

من قبول ندارم. فکر می کنم این کار منزلت روحانیت را بالا نمی برد چون جواب هم نمی دهد منزلت روحانیت را پایین هم می آورد.

*آقای حدادعادل اخیرا گفته ما مدل خاصی از وحدت را داریم، به نظر شما این مدل باید دارای چه ویژگی هایی باشد؟

وحدت حول یک شخص الان جواب نمی دهد. مقداری تعارف با هم می کنند. وحدت باید حول مفاهیم و اهداف اتفاق بیفتد. مصرح شود یعنی هر کسی بگوید برای چه هدفی می خواهد به این مکانیزم وحدت بپیوندد اگر نقطه مشترک پیدا کنند وحدت حاصل می شود. مثلا اگر طرف ها بگویند ما می خواهیم وضعیت اقتصادی کشور را اصلاح کنیم طبعا در چنین حالتی بیشترشان باید اقتصادی باشند. اگر بگویند می خواهیم اقتصاد را اصلاح کنیم اما چهره های غیر اقتصادی معرفی کنند چنین حالتی نمی شود چون اقتصادی ها باید وارد کار شوند و بالعکس. اگر وحدت حول مفاهیم انجام نشود به هم می زنند یعنی سر تبلیغات از هم زاویه می گیرند و به نقد یکدیگر می پردازند. قواعد کار جمعی در اصلاح طلبان عقلایی تر است تا اصولگرایان.

*به نظر شما وحدت در عین کثرت مدل خوبی است، یعنی همه گرایش ها اصولگرا نامزد مورد علاقه خودشان را به صحنه بیاورند اما نقطه طرف مقابل خود را آقای روحانی قرار دهند و دولت یازدهم را نقد کنند؟

خیر جواب نمی دهد چون کسانی که به صحنه انتخابات می آیند دیگر کنار نمی روند، وقتی بمانند با نقدهایی که انجام می دهند آقای روحانی نزد افکارعمومی نامزد مظلوم لقب می گیرد چون مردم می بینند 10 به یک است بنابراین اکثریت دوباره به آقای روحانی رأی می دهند.

*آیا اصولگراها به یک نامزد می رسند؟

باید برسند.

*خیلی دوره ها می گفتند باید به وحدت برسیم اما نشد. این دوره چه اتفاقی می افتد؟

اگر به وحدت نرسند شکست می خورند.

*احتمال دارد کسی ائتلاف را مثل دوره های قبل به هم بزند؟

احتمالش منتفی نیست اما کمتر است.

*آقای جلیلی دوره گذشته با وجودی که ائتلاف سه نفره بود مستقیم آمد و ثبت نام کرد، این دوره چه می شود؟

این دوره احتمالش کمتر است.

*یعنی آقای جلیلی دیگر نامزد انتخابات ریاست جمهوری نمی شود؟

نمی گویم چه کسی می آید یا نمی آید. می گویم این احتمال تخفیف پیدا کرده است. در واقع آقای روحانی را اصولگراها رئیس جمهور کردند چون متوقع بودند و مردم گفتند اینها که با خود نمی سازند چه طور می خواهند کشور را اداره کنند.

*برخی می گویند جلیلی بیاید روحانی قطعا پیروز است چون مباحث هسته ای و سیاست خارجی را موضوع اول انتخابات می کند، از آنجا که اکثریت جامعه دوست ندارد وضعیت کشور به دوره قبل از برجام برگردد دوباره به روحانی رأی می دهند تا جلیلی رأی نیاورد نظر شما چیست؟

محتمل است.

بر این اساس جلیلی بیاید به نفع اصولگراها است یا به ضرر آنها تمام می شود؟

معتقدم اگر اصولگرایان می خواهند برنده شوند کسی غیر از آقای جلیلی را باید به صحنه انتخابات بیاورند.

مثلا؟

الان نمی گویم.

من مرحوم بازرگان را انسان عاقلی میدانم، یک کمی دست و پا زد که حرف خودش را پیش ببرد، بعد وقتی دید نمیشود، با حکومت در نیافتاد، نخواست که از بینش ببرد، چون دید که بر فرض هم اگر قدرتش را داشت این را از بین ببرد، چیز بهتری جایش نمی آید. ولی برخی دیگر نه، فکر میکردند که میتوانند تغییر دهند و توهم داشتند. مثل بنی صدر او نماد تکبر بود. خدا عاقبتش را به خیر کند.

*نظرتان درباره آقای نادران چیست؟

یکی از کسانی که می توان درباره او بحث کرد آقای نادران است.

*چرا؟

چون اقتصاد را یک بخش مهمی می دانم. مهم آن نیست که یک نفر از اصولگراها فقط برنده شود بلکه کسی باید برنده شود که بتواند برای مردم کار کند.

*آیا آقای نادران رجل سیاسی تعریف می شود؟

نمی دانم چون تعریفی از رجل سیاسی وجود ندارد سلیقه ای می شود. فعلا من سلیقه خودم را نمی گویم.

*به نظر شما اصولگراها باید با نامزد تجربه شده بیایند یا تجربه نشده؟

نمی دانم. شاید نامزد تجربه شده ای باشد که به درد نخورد و نامزد تجربه نشده از او بهتر باشد، شاید هم برعکس باشد چون نمی دانم قضاوت نمی کنم.

*آقای قالیباف دوبار نامزد انتخابات ریاست جمهوری شد اما هفته آخر فرصت خود را از دست داد اگر سال 96 هم نامزد انتخابات ریاست جمهوری شود شانس او را چه طور ارزیابی می کنید؟

تأثیر مناظرات خیلی بالاست. تنها مسیری است که همه مردم در اختیار دارند و اگر مردم به این نظر برسند که نامزدی در مناظره ها قوی نبود، احتمال توفیق آن نامزد در انتخابات خیلی کم می شود.

*الان که بحث املاک نجومی مطرح شد فکر نمی کنید ریسک نامزدی آقای قالیباف در انتخابات خیلی بالا باشد؟

نمی دانم می خواهد بیاید یا خیر.

*توصیه می کنید نامزد انتخابات ریاست جمهوری سال 96 بشود یا خیر؟

این دفعه توصیه نمی کنم.

*آقای قالیباف اول استقبال کرد که سازمان دیده بان شفافیت و عدالت وارد ماجرای واگذاری املاک شهرداری شود اما وقتی نظرتان را دادید، گفت ما منتظر نظر قوه قضائیه می مانیم. آیا انتظار چنین برخوردی را از آقای قالیباف داشتید؟

به نفع کشور و خودش بود که این کار را نمی کرد.

*یعنی اعلام نظر به قوه قضائیه موکول نمی کرد؟

ما هم گفتیم قوه قضائیه نظر دهد اما کار آقای قالیباف خوب نبود.

*آقای قالیباف اول حکمیت سازمان دیده بان شفافیت را پذیرفت اما بعد نظر این حکمیت را کنار گذاشت. پس شما معتقدید کار خوبی انجام نداد؟

خیر، خوب نبود و یک فرصت خوبی از دست رفت. یعنی ما به نتیجه وفادار نبودیم به روش وفادار بودیم.

*شاید آقای قالیباف احساس کرد چون با او رفاقتی دارید، امکان دارد طور دیگری نظر دهید؟

نه، احتمال می دهم اطرفیان خوبی نداشت که متوجه نشد، فکر می کرد خطا نکرده است.  فکر می کرد ما منصف هستیم پیش مردم آبرو داریم اگر بی خطا بودن ایشان را تشخیص دهیم مردم راحت تر می پذیرند. در واقع فکر نمی کنم روی رفاقت با ما حساب کرده باشد. روی اعتمادی که به خودش داشت بیشتر متکی بود.

*وقتی شما در قضیه واگذاری املاک شهرداری اعلام تخلف کردید و بعد هم آقای نادران آن را تأیید کرد، برخی می گویند آقای قالیباف تصور کرد به عمد این کار را کردید تا او از انتخابات کنار برود و حضور آقای نادران تسهیل شود. پاسخ شما چیست؟

اینقدر هم وضع مان خراب نیست و بی دین نیستیم که این طوری باشیم. ضمن آنکه آقای نادران جزء موسسان سازمان دیده بان شفافیت است. اگر آقای قالیباف چنین تصوری داشت محال بود طرف ما بیاید.

*وقتی پرونده فساد رو می شوند آن را به درگیری های سیاسی ربطش می دهند، دلیل این اتفاق چیست؟

می خواهند از مجازات در بروند.

*بگم بگم هم زیاد شده است. مردم دائم دارند از فسادها و تخلفات مالی مختلف همچون پدیده شاندیز، حقوق های نجومی، املاک نجومی، کرسنت، بابک زنجانی و ... می شنوند در واقع آنقدر افشاگری زیاد شده که گاهی تصور می شود به خاطر جذب آرا و جلب توجه مردم است، آخر همه این موضوعات نیز به جایی نمی رسد و سرنوشت شان مبهم باقی می ماند، خود شما چه توصیه ای دارید به کسانی که می خواهند با فساد مبارزه کنند؟

این ضعف سیستم است که کاری را انجام می دهد درست نمی تواند بگوید. سازمان دیده بان نفی و اثباتی را با هم انجام می دهد. در حوزه محصولات پتروشیمی راه حل دادیم دولت بخشی راه حل ما را پذیرفت و در بخشی معترض به ما باقی ماند. در موضوع قراردادهای نفتی 60 تا 70 درصد موفق شدیم دولت هم کمک کرد یعنی دو مرتبه مصوبه خود را اصلاح کرد. در موضوع المهدی هرمزگان نزدیک 40 درصد موفق بودیم 346 میلیارد تومان به نفع دولت شد بعد دیده بان به دادگاه شکایت کرد شاید موفق شویم. یعنی بیشترش به توفیق منجر شد. یعنی تا ریشه در آب است امید ثمری است. بعضی موارد بود که با یک تلفن حل شد من هم به مسئول بالادستی اش نوشتم که این فرد خیلی با شرف است چون اشتباه داشت مرتکب می شد اما وقتی با یک تلفن متوجه اشتباهش شد ادامه کار را لغو کرد. پس هنوز می شود کار کرد. کار باید روی اصول و قواعد باشد. بی برنامه و بی حساب و کتاب زحمت کشیده می شود اما ثمرش حاصل نمی شود.

*وقتی درباره شما خبر می گذاریم کاربرانی که کامنت می گذارند می گویند چرا آقای توکلی وقتی در مجلس بود اینقدر درباره مبارزه با فساد فعالیت نمی کرد.

این خیلی غیرمنصفانه است. بابک زنجانی و آقای شهرام جزایری را من افشا کردم. زمان آقای شهرام جزایری که من نماینده مجلس هم نبودم.

*چرا این نگاه وجود دارد؟

خوشبین به مسئولان نیستند. من همیشه علمدار مبارزه با فساد بودم. در مجلس 30 وظیفه نظارتی داشتم یک موردش این بود اما الان فقط این کار را انجام می دهم.

*فکر می کنید در مجلس دهم کسی باشد که جای احمد توکلی را بگیرد. آیا مطهری و صادقی می توانند این نقش را ایفا کنند؟

خیر. آقای محمد دهقان بیشتر می تواند تا آنها، چون حکیمانه تر برخورد می کند.