رویداد۲۴- حمیدرضا جلایی‌پور است؛ استاد شناخته‌شده جامعه‌شناسی دانشگاه تهران، عضو شورای مرکزی احزاب مشارکت و اتحاد ملت ایران و از اعضای شورای مشورتی در گفت و گو با شرق به دفع از شورای عالی سیاستگذاری اصلاح‌طلبان پرداخت:
در ساختار‌های مشورتی اصلاح‌طلبان، وزن احزاب در مقابل افراد نادیده گرفته شده است؟
پاسخ به س‍ؤال شما کاملا منفی است. نه‌تنها این اتفاق رخ نداده بلکه اصل تشکیل مجموعه‌هایی مانند شورای مشورتی رئیس‌جمهور دوران اصلاحات در سال‌های گذشته و همچنین شورای‌عالی سیاستگذاری اصلاح‌طلبان، حرکتی در راستای تشکل‌یابی بهتر، سازمان‌یابی مؤثرتر و به تعبیر دیگر، نهادسازی منسجم‌تر است که در نهایت به تقویت تحزب و فرهنگ‌سازی کار تشکیلاتی می‌انجامد.
پس چرا این حاشیه‌ها درباره آن ایجاد شده است؟
اتفاقا دوستان در شورای‌عالی، کار بسیار مشکلی دارند. ما از منظر قانون اساسی، مشکلي برای توسعه تحزب نداریم اما در ساختار واقعي سیاسی افراد قدرتمندی مخالف حرکت جمعی باقاعده هستند و ترجیح می‌دهند مردم به صورت ذره‌اي و تك‌تك (نه سازمان‌يافته) مشاركت سياسي داشته باشند و به سوی هویت‌های جمعی حرکت نکنند. در این شرایط اتفاق مهمی افتاده و آن این است که در جریان اصلاحات، تشکل‌یابی و سامان‌یابی از پایین و نه از بالا پیگیری می‌شود. تمام کسانی که در این حرکت مؤثر هستند، دست به کار بزرگی زده‌اند و به‌همین‌دلیل مخالفانی دارند. قبل از سال ٩٢ تمام افرادی که به طرف کار جمعی و ترجیح منافع ملی بر منافع فردی یک عنصر حزبی گرایش داشتند، تحت فشار قرار می‌گرفتند. هنوز هم این محدودیت‌ها تمام نشده؛ مع‌الوصف آنان همچنان به طرف انسجام‌‌بخشي و حركت سامان‌يافته پيش می‌روند.
یعنی معتقد هستید انتقادات برخی تشکل‌های منتقد به رویه شورای‌عالی سیاستگذاری، رفع شده است؟
چرا این حرف زده می‌شود که افراد بر تشکل‌ها مقدم هستند؟ عملکرد شورای سیاستگذاری عمدتا براساس حرکت‌های اجماعی و توافقی و نه فردی است؛ اما مسئله اینجاست؛ در حرکت‌های جمعی، نظرات افراد، مورد اجماع قرار می‌گیرد. این افراد طبیعتا مورد اقبال بیشتری قرار می‌گیرند و عده‌ای ممکن است به سبب نوع رفتار و نداشتن ایده مناسب، مورد توجه قرار نگیرند. در حرکت‌های دموکراتیک نظرات برخی رأی نمی‌آورد و برخی نظرات رأی می‌آورد. در اینجا خصلت‌های شخصی افراد بروز می‌کند. طرف نمی‌گوید مسئله ما ضعف مقبولیت بود، می‌گوید به نقش احزاب توجه نمی‌شود. برخی هم توجه نمی‌کنند ما برای رسیدن به نظام حزبی و ایجاد احزاب کارآمد خیلی کار داریم و همه داريم در اين راستا تلاش مي‌كنيم. در واقع تشکل به معنای آن است که عده‌ای مرتب کار کنند و سازوکارهای دموکراتیک در آنها جاری باشد. به یک اسم نمی‌گویند تشکل یا مجموعه‌های چندنفره نمی‌توانند خود را تشکیلات بنامند. به‌همین‌دلیل به نظر من شورای‌عالی حرکت جالبی است و ما به سمت تشکل‌یابی در حرکتیم. امیدواریم در اصولگرایان هم فرایند تشکل‌یابی و جبهه‌بندی فراگیرتر شود و نظام رقابتی شکل بگیرد. این به کار و فعالیت مستمر نیاز دارد. این‌گونه نیست که در کشور ناگهان یک دکمه را فشار دهیم و نظام رقابتی حزبی بیرون بیاید. باید به‌تدریج در فعالیت‌های جمعی-سیاسی جامعه دنبال شود و جا بيفتد.
چرا خود احزاب تمایل دارند فعالیت‌های اصلاح‌طلبان به صورت جبهه‌ای و جمعی باشد و تأکید بر تابلوی حزبی ندارند؟
به چند دلیل. اولین دلیل آن پختگی اصلاح‌طلبان است. اینها در دوره اصلاحات جوان و کم‌تجربه بودند. الان ٢٠ سال است که در حال تجربه‌اندوزی هستند. یادمان نرفته است که در سال ٨٤ چه اتفاقی افتاد؟ هر تشکلی توهم داشت که بیشترین رأی را در جامعه دارد. امروز اما همه به این نتیجه رسیده‌اند که کل اصلاح‌طلبان رأی دارند نه تک‌تک آنها. به‌همین‌دلیل به سمت حرکت‌های مؤثرتر رفتیم و شاهکارهایی داشتیم. سال ٨٨ رئیس‌جمهور دوران اصلاحات به صحنه آمد و حمایت گسترده مردم و نخبگان را شاهد بودیم؛ اما وقتی آقای موسوی تصمیم به ورود گرفت، در اوج پختگی عمل شد و بدون مشکل، ایشان کنار رفت و بعد همه نیروهای اصلاح‌طلب به حمایت از نامزد تازه‌وارد پرداختند. درواقع همه احزاب و تشکل‌هایی که برای نامزد اول در حال تلاش بودند، به طور سازمان‌یافته از نامزد دوم حمایت کردند چون در جمع جریان اصلاحات، این تصمیم گرفته شد. این در حالی بود که در ستاد آقای موسوی طیفی از اصولگرایان هم نقش پررنگی داشتند.
پس معتقد هستید دیدگاه تقریبا جمعی اصلاح‌طلبان، حمایت از شورای‌عالی است؟
بله شما نامه دبیر کل محترم حزب اعتماد ملی را ملاحظه کنید؟ ایشان با وجود آنکه دسترسی به هم‌حزبی‌ها و نیروهای اصلاح‌طلب ندارند، بر لزوم حفظ انسجام و سازوکارهای آن تأکید دارند. من فکر می‌کنم ایشان هم می‌دانند برخی براساس خصلت‌های شخصی عمل می‌کنند. در کارهای جمعی بعضی بهتر می‌توانند خود را کنترل کنند و بعضی کم‌حوصله‌تر هستند. در بین اصولگرایان و حتی بین تحول‌خواهان که بی‌نام و نشان هستند، حرکت‌های شخصی و خصلتی زیاد دیده می‌شود. مورد دیگر که کمتر به آن توجه می‌شود این است که بالاخره نیروهای علاقه‌مند به تغییر و اصلاح و اعتدال و میانه‌روی ترکیبی از نیروهای کشور را تشکیل می‌دهند. در برابر اینها مخالفانی وجود دارند که پایگاه اجتماعی آنان کمتر از پنج میلیون نفر است اما به‌خاطر امکانات و حاشیه امنیتی که دارند، به برخی رفتارهای شخصی در جریان اصلاحات فضای سیاسی و رسانه‌ای می‌دهند. یادم است فردی که در جریان اصلاحات حتی در مجموعه چندنفره خودشان، مقبولیتی ندارد در جلسه‌ای بحثی را مطرح کرد. از ایشان پرسیدیم چرا اینها را مطرح می‌کنی؛ گفت من چه چیزی کمتر از آقای خاتمی دارم؟ پاسخ من این بود که شما هر دو انسان و شهروند هستید اما اگر تو نامزد یک انتخابات شوی، خانواده‌ات هم به تو رأی نمی‌دهند اما رئیس‌جمهور دوران اصلاحات آن‌طور که اصولگرایان معترف هستند با یک پیام می‌توانند نتیجه یک انتخابات را عوض کنند؛ البته مشکل این افراد این است که وقتی نیروهای خاص زیر پایشان فرش قرمز پهن می‌کنند احساس می‌کنند در موضع اقبال و مقبولیت قرار دارند و نمی‌دانند اگر موضع درستی می‌گرفتند، اساسا مورد توجه رسانه‌ها و محافل تندرو قرار نمی‌گرفتند.
اصلاح‌طلبان هرکجا متحد عمل کردند، نتیجه داشته و هر کجا متفرق بودند، هم لطمه سیاسی خورده‌اند و هم در حوزه‌های دیگر هزینه داده‌اند. چرا این تحولات سال‌های نه‌چندان دور، مورد نظر برخی تشکل‌ها نیست؟
ترکیبی از مسائل شخصی افراد و چراغ سبزهای طرف مقابل و منافع شخصی است که باعث می‌شود، درس‌های گذشته از یاد برخی افراد برود؛ البته فراموش نکنیم اگر حرکت اصلاح‌طلبان منسجم و مؤثر نبود این مسائل هم ایجاد نمی‌شد.
به نظر شما بهتر نیست اجازه داده شود آنها براساس علاقه خود عمل کنند با توجه به اینکه می‌گویید تعداد آنها زیاد نیست؟ مردم هم لیست شورای سیاستگذاری را می‌شناسند.
جریان اصلی اصلاحات، جریان طرد‌کننده نیست وگرنه اگر کسی احساس می‌کند به‌تنهایی موفق‌تر است، می‌تواند براساس تشخیص خود عمل کند. مبنای ما رفتارهای عقلایی و اقناعی است. اصلاح‌طلبان می‌نشینند جلسه، نشست و گفت‌وگو برگزار می‌کنند و عمده کارها به صورت اجماعی انجام می‌شود. اجماع از رأی هم کیفی‌تر است و امیدوارم حرکت به همین شکل ادامه یابد. مسئله‌ای که بین اصلاح‌طلبان خیلی باارزش است توجه به استان‌ها و شهرستان‌ها است.
اصلا این‌طور نیست که در تهران برای اصفهان و مشهد و... تعیین‌تکلیف شود. نیروهای توانمند استانی براساس عدم تمرکز عمل می‌کنند. خود آن افراد محلی و استانی هستند که تصمیم‌گیری می‌کنند و این تفاوتی است که بین اصولگرایان و ما وجود دارد. ما معتقد به مکانیسم‌های جمعی و حرکت‌های پایین به بالا آن هم با شیوه‌های اقناعی و اجماعی به عنوان ویژگی های مهم رفتار دموکراتیک هستیم.
گرایش به منعفت‌های شخصی و فراموشی روزهای سخت، روی نگرش برخی هواداران اصلاحات، اثر منفی نمی‌گذارد؟
مخاطب ما در جامعه در دو دایره قرار دارد. دایره نزدیک‌تر که نیروهای فعال‌تر هستند. منظورم فقط نیروهایی نیستند که در تشکل‌های سیاسی اصلاح‌طلب عضو هستند حتی منظورم سمن‌ها نیست منظورم از این حلقه اول مخاطبان وسیع‌تر است. افراد زیادی داریم که آدم‌های پخته‌ای هستند و نسبت به مسائل کشور احساس مسئولیت می‌کنند. آنان علاقه‌مند هستند وضع بهتر شود و نگران توسعه کشور هستند. اهل مطالعه بوده و هرکدام به‌تنهایی مثل یک تشکل عمل می‌کنند. من در سفرهای زیادی که به سراسر کشور دارم اینها را می‌بینم. هرجا می‌روم عده‌ای از اینها هستند. پس در این حلقه، اعضای تشکل‌ها، فعالان مدنی سیاسی و افراد مسئول هم حضور دارند.
اینها کاملا وضع کشور را می‌دانند؛ می‌فهمند چه خبر است. دایره اول زیاد به توضیحات اصلاح‌طلبان هم نیاز ندارد؛ واقع‌بین هستند و بعضا از خود اصلاح‌طلبان هم بیشتر می‌دانند. حلقه دوم میلیون‌ها نیروی خاکستری است که در انتخابات فعال می‌شود و شب انتخابات اوج می‌گیرد. برای آن نیرو فعالیت جبهه‌ای و حلقه اول مهم است اما آنجا هم مشاهده می‌کنند که در شب آخر باز هم شرایط انتخابات محدود شده است. در انتخابات مجلس هشت هزار نفر ردصلاحیت شدند. برهمین‌اساس دایره دوم هم به این جمع‌بندی می‌رسد که رأی به ٤٦ نامزد مجلس و خبرگان تأییدشده از سوی اصلاح‌طلبان در تهران و لسیت‌های سایر حوزه‌های انتخابیه، باز هم یک گام به جلو نسبت به فهرست‌های دیگر است؛ البته قبول دارم که هرچه منیت‌ها و رفتارهای شخصی بین اصلاح‌طلبان نباشد بهتر است اما در منظر جامعه، چندان تأثیرگذار و بااهمیت تلقی نمی‌شود.