زنان کدام جناح سیاسی به صندلی ریاست جمهوری نزدیکترند؟

 رویداد۲۴-تعریف رجل سیاسی و اینکه زنان نیز مشمول آن می‌شوند از همان نخستین دوره انتخابات ریاست جمهوری بعد از پیروزی انقلاب مورد بحث در محافل حقوقی و سیاسی بود اما باید دید چقدر رجل سیاسی بودن زنان در جامعه زنان، جناح‌ها و عموم مردم پذیرندگی دارد.

 تأیید رجل سیاسی بودن زنان همواره در آستانه انتخابات ریاست جمهوری به یکی از موضوعات و مطالبات روز از شورای نگهبان تبدیل می شود حال آنکه بسترها و زمینه های تحقق این موضوع به ترتیب از چهار سطح باور جامعه زنان، پذیرش اجتماعی، اعتقاد جناح های سیاسی و تأیید حاکمیت (شورای نگهبان) باید مدنظر باشد. شاید بتوان گفت بدون فراهم بودن شرایط در سه سطح نخست، پرداختن به گام آخر چاره کار نخواهد شد و چیزی بیش از برخورد شعاری با موضوع با هدف برانگیختن افکارعمومی برای بهره برداری جناحی نیست.

بر همین اساس دکتر آذر منصوری عضو شورای مرکزی حزب اتحاد ملت ایران و دکتر فاطمه آجرلو نماینده سابق مجلس و وزیر پیشنهادی محمود احمدی نژاد برای تصدی وزارت رفاه به خبرگزاری خبرآنلاین آمدند و درباره مولفه های یادشده به بحث و تبادل نظر پرداختند.

دو فعال سیاسی زن اصولگرا و اصلاح طلب گرچه معتقدند فضا برای کاندیداتوری زنان در انتخابات ریاست جمهوری فراهم شده است اما هرکدام با اماواگر حرف میزنند، یک سوی مناظره آذر منصوری است که می گوید هنوز سدجناحی وجود دارد ولی اگر قرار بر کاندیدا شدن باشد سال 1400 نه انتخابات پیش رو. فاطمه آجرلو اما معتقد است اصولگرایان سدجناحی مقابل زنانشان ندارند و عملیاتی آماده ورود زنان به عرصه کاندیداتوری هستند.

مشروح این مناظره را در ادامه بخوانید.

***

خبرآنلاین: موضوع رجل سیاسی بودن زنان همواره در آستانه انتخابات مطرح و به آن پرداخته می شود، قریب به اتفاق مواقع نیز نگاه شورای نگهبان به این موضوع مورد نقد و بحث بوده است، در صورتی که حداقل سه مرحله قبل از آن باید بررسی شود؛ اینکه مردم چه نگاهی دارند؟ دیدگاه خود جامعه زنان چیست؟ و جناح های سیاسی نسبت به این موضوع چه طور رفتار و عمل می کنند؟ در ابتدا اگر بحث مردم را مورد توجه قرار دهیم، چقدر مطالبه گری در سطح جامعه درباره رجل سیاسی بودن زنان وجود دارد؟ آیا سد اجتماعی را شاهد هستید؟

آجرلو: تعریف بحث رجل سیاسی را نمی توانیم از اقشار اجتماعی شروع کنیم چون یک تعریف قانونی دارد. مفسران قانون اساسی رجل سیاسی را به عنوان جنس مرد دیده اند ولی وقتی مذاکرات مجلس خبرگان قانون اساسی را گوش می کنیم، می بینیم که آنجا اصلا جنسیت خیلی مطرح نبود. خود من اعتقادم بر این است که نمی شود تعریف یا تفسیر رجل سیاسی را برعهده بدنه اجتماعی بگذاریم. این تفسیر را باید از جایگاه قانونی خودش که همان شورای نگهبان است، بخواهیم و بهترین تفسیر و مجوزی که بخواهد منتج به این شود که بتوان عمل و از آن استفاده کرد همان نظر شورای نگهبان است. درباره جایگاه های مختلف دیگر همچون نگاه مردم، می توانیم با توجه به آمار این مسئله را احصاء کنیم. می بینیم در مجلسی که 290 نماینده دارد تازه در این دوره است که تعداد نمایندگان خانم افزایش پیدا کرده است و با این وجود شاهد تعداد خیلی محدودی از خانمها در عرصه تقنین هستیم که این هم تفسیرهای خودش را دارد که باید مورد دقت قرار گیرد.

خبرآنلاین: خانم منصوری! خانم آجرلو معتقد است که باید در ابتدا از همان سطح حاکمیتی که مصداقش شورای نگهبان است موضوع را دید که هنوز این شورا درباره رجل سیاسی بودن زنان جواب روشن و واضحی ارائه نداده است، نظر شما چیست؟ آیا سد اجتماعی وجود دارد یا خیر؟

منصوری: من فکر می کنم اظهارنظر اخیر سخنگوی شورای نگهبان فارغ از اینکه به چه نتایجی در فضای فعلی کشور بینجامد، اولا خودش یک گام به جلو است و باید مثبت ارزیابی شود. ما به عنوان کسانی که  تلاش می کنیم، حضور زنان را در مقدرات اساسی مملکت، جریان سازی کنیم، باید از این اظهارنظر فارغ از آن پیچیدگی ها و تحلیلهای سیاسی که مطرح می شود، استقبال کنیم. این خودش یک گام به پیش است و اتفاقا ناشی از تلاش هایی است که در طی این سالیان احزاب و فعالین حوزه زنان در جهت گفتمان سازی در این زمینه داشتند. طبیعتا این را باید به فال نیک گرفت برای اینکه ما بتوانیم شاهد حضور زنان در سطح رقابت انتخاباتی مثل ریاست جمهوری باشیم. ما در سنوات گذشته هم خانمهایی را داشته ایم که آمده اند و ثبت نام کرده اند و محدودیتی از جهت ثبت نام کردن آنها وجود نداشت بنابراین نمی توانیم بگوییم رجل سیاسی فقط مختص به مردان بوده است.

همانطور که خانم آجرلو هم می دانند در ابتدا کلمه «مرد» بود و بعد به تغییر  رجل سیاسی کرد، برای اینکه این محدودیت برداشته شود. ولی تفسیری که می شد، اینطور بود که خانمهایی که برای ثبت نام در انتخابات ریاست جمهوری اقدام کرده اند در این سطح نیستند که بتوانند رجل سیاسی باشند. باز این در شورای نگهبان دو تفسیر دارد؛ یک تفسیر که اصلا معتقد است ما هیچوقت نمی توانیم زن را رجل سیاسی بدانیم و یک تفسیر دیگر که به نظر می رسد در حال پذیرفته شدن است اینکه زنان هم می توانند رجل سیاسی باشند بنابراین من فکر می کنم طرح موضوع در این سطح، زمینه ای را ایجاد می کند برای اینکه خانمها جدی تر در این زمینه برنامه ریزی کنند و در برنامه های انتخاباتی فقط خودشان را محدود به انتخابات مجلس و شورای شهر و خبرگان رهبری نکنند. اتفاقا در این سطح هم خودشان را ببینند و مثلا برای انتخابات 96 و 1400 ظرفیت سازی کنند که بله، ما در جمهوری اسلامی این ظرفیت را داریم که یک زن رئیس جمهور شود. این هم به لحاظ فضای داخلی و هم در گروه هایی که بدان اشاره شد اثر مثبت دارد چون این باور را به جامعه القاء می کند. همچنین در نمای بیرونی نیز بازتاب دارد که جمهوری اسلامی دارای این ظرفیت و پذیرش است که زنان هم در این سطح از رقابتهای انتخاباتی می توانند حضور پیدا کنند و حتی رئیس جمهور شوند بنابراین از هر جهت که نگاه کنیم، این اظهارنظر امیدبخشی در فضای سیاسی امروز است.

خبرآنلاین: به نظر شما آن سد اجتماعی وجود دارد و مردم چنین موضوعی را درباره رجل سیاسی بودن زنان پذیرفته اند؟

منصوری: وقتی پیشینه کشورهای دیگری را که زنان توانسته اند نخست وزیر و رئیس جمهور شوند  نگاه کنیم شاید در مقطعی این پذیرش وجود نداشته ولی از یک جایی مثل احزاب پذیرش آن شروع شده است.

خبرآنلاین: آیا در ایران نیز شروع شده است؟

منصوری: بله، به نظرم می رسد که فضای اجتماعی ایران به گونه ای است که پذیرنده کاندیداتوری یک زن در رقابتهای انتخاباتی باشد. منتها این بستگی به آن خانمی دارد که در این سطح از رقابتها حضور پیدا می کند تا چه حد بتواند علاوه بر تامین مطالبات افراد جامعه از مطالبات زنان ایران شناخت داشته باشد.

آجرلو: و این فقط مبسوط در بحث انتخابات ریاست جمهوری هم نیست. در همه سطوح وقتی خانمها می آیند و در آن جایگاه قرار می گیرند و آن توانمندی و عملکردی که از خودشان باقی می گذارند، در دور بعد عامل پذیرش اجتماع خواهد بود. مردم به یک بالندگی رسیده اند که در خیلی از حوزه ها جنسیتی نگاه نمی کنند بلکه عملکردی بررسی می کنند. نگاه می کنند و می بینند که مثلا از یک حوزه انتخابیه خانمی نماینده مجلس شده و عملکردش را وقتی مورد بررسی قرار می دهند و قیاس می کنند، حضور در دور بعد، نشانه تغییر در باور مردم و فرهنگسازی جدید است. به نظرم به جای اینکه به این جور مسائل بپردازیم، خوب است از یک کانال دیگری موضوع را نگاه کنیم؛ کانال خود خانمها. اینکه خانمها نگاهشان به خودشان چیست و آیا توانمندی های خودشان را باور دارند؟ اول باید دید خود خانمها توانمندی هایشان را چقدر باور دارند و دوم خانمها جنس خود را چقدر برمی تابند؟ این یکی از مهمترین بحثهای ماست.

آجرلو: وقتی به عنوان وزیر رفاه به مجلس معرفی شدم، می توانم بگویم بیشترین رای را از آقایان آوردم تا از خانمها. این یکی از چالش های ماست.

خبرآنلاین: سوال بعدی من همین است که واقعا "سد هم‌جنسیتی" اگر واژه درستی برای این موضوع باشد چرا برای رجل سیاسی بودن زنان وجود دارد؟

آجرلو: اصلا می خواستم این موضوع را کمی باز کنم و نمی دانم طرح این موضوع چقدر می تواند شفاف ساز باشد. اینکه واقعا خود خانمها هم کمی فراجنسیتی و بر مبنای شایسته سالاری نگاه کنند. کمی از محدودنگری فاصله بگیریم و نگاهمان را فراتر کنیم. ببینیم که جمهوری اسلامی امروز برای توانمندسازی حوزه بانوان هزینه می کند. آیا این توانمندسازی فقط برای این است که ما بگوییم توانمند شدیم یا توانمندسازی برای این است که ما بگوییم برای تک تک نیروهای نظام، سرمایه گذاری می کنیم. وقتی با این نگاه، بنگریم آنوقت می بینیم که نیروها را توانمند می کنیم برای اینکه براساس توانایی ها، سرمایه گذاری انجام دهیم و از همه ظرفیتهای نیروی انسانی نظام جمهوری اسلامی در این سرمایه گذاری استفاده کنیم. وقتی که نیروها را تربیت کردیم و توانمند شدند آیا باید از این توانمندسازی، خودباوری علمی و خودباوری در حوزه های مختلف استفاده شود یا نه؟

خبرآنلاین: آیا الان به مرحله خودباوری خانمها رسیده ایم؟

آجرلو: ببینید! الان باید بیاییم رصد کنیم. ما که نمی توانیم حرف غیرتخصصی بزنیم. من خیلی جاها این جمله را گفته ام که زنان ما شاید به لحاظ آماری نیمی از جامعه اند ولی به جهت آثاری، همه جامعه اند. چراکه هر بحثی را که باز می کنید یک بخش اعظمی از آن به حوزه زنان برمی گردد. آرامش و نظام تربیتی که باید در چینش ساختار یک جامعه باشد، ریشه آن به حوزه زنان برمی گردد و این همان چیزی است که ما باید باور کنیم. خانم دکتر منصوری جایی به عدالت جنسیتی اشاره کردند که اولین بار در این دولت مطرح شد ولی من می خواهم این را نفی کنم. چون حدود 4 سال عضو کمیته زنان بین المجالس بودم. یکی از بزرگترین رسالتهای خودمان که در درفت آخر این کمیته جای دادیم و بالاخره موفق شدیم؛ این بود که تساوی حقوق زن و مرد را برداریم و عدالت جنسیتی را جایگزین کنیم. موضوع عدالت جنسیتی اتفاقا در همان مشاور زنان دولت قبل شروع شد، روی آن کار کردیم و در مجلس مطرح شد. اینکه جامعه را به این سمت و سیاق ببریم که واقعا براساس عدالت جنسیتی نگاه کنیم. چون نمی توانیم بگوییم تساوی. بعضا بحثهایی در حوزه زنان مطرح می شود که اصلا در حوزه مردان وجود ندارد. با نگاه عدالت جنسیتی اگر نگاه کنیم و با توجه به توانمندشدن زن ها اگر خودباوری را در حوزه سیاستگذاری و سیاستمداری به این موضوع اضافه کنیم، آنوقت می بینیم که نوع نگاه و تفسیر این قضیه متفاوت خواهد بود. من نمی خواهم وارد مثال شوم چون مصداق دارم. من به عنوان وزیر رفاه معرفی به مجلس شدم و می توانم بگویم بیشترین رای را از آقایان آوردم تا از خانمها. این یکی از چالشهای ماست.

خبرآنلاین: الان مشکل سد هم جنسیتی داریم.

آجرلو: نمی خواهم اسمش را سد بگذارم.

منصوری: من چنین چیزی را باور ندارم.

منصوری: وقتی باورهای زنان و مردان ایران در یک قالب شکل می گیرد و وقتی از زمانی که چشم شان را باز می کنند و تحت تاثیر آموزشهای رسمی و رسانه ها قرار می گیرند، خیلی نمی توانیم بین مرد اصلاح طلب با مرد اصولگرا تفکیک قائل شویم که نگاهشان نسبت به زنان ممکن است تفاوت داشته باشد.

آجرلو: ما وقتی می گوییم برای ایجاد عدالت جنسیتی احتیاج به فرهنگسازی داریم، باز هم شما جنسیتی اش می کنید. نه، اینطوری نیست.

خبرآنلاین: پس چرا شما می گویید که از جانب آقایان برای تصدی جایگاه وزارت رای بیشتری داشتید تا خانمها؟ منظورم اعتماد کردن آنها به شماست نه رای کمی.

آجرلو: چون اولا تعداد آقایان قاعدتا بیشتر است. من می خواهم بگویم این باید فرهنگ سازی و در تمام سطوح از جمله در خود بانوان کار شود. ما باید جامعه را به سمت این باور حرکت دهیم که خانمها هم می توانند. وقتی آقایان خیلی از پست ها را احراز کرده اند، بعضا شاهد آزمون و خطاهای زیادی بوده ایم که فرصت این آزمون و خطاها به خانمها کمتر داده شده است. ببینید! ما خیلی جاها فرصت به منصه ظهور گذاشتن توانمندی های خانمها را نداشته ایم.

خبرآنلاین: الان این باور ایجاد شده یا تازه باید ایجاد شود؟

آجرلو: ایجاد شده ولی باید تعمیق شود.

منصوری: ذکر چند نکته شاید موضوع را بهتر جا بیندازند. فرمایشات خانم دکتر کاملا درست است و ایران در بین المجالس جزو کشورهایی بود که تعهد داد در 10 سال بعد، 25 درصد مجلس ایران هم به خانمها اختصاص پیدا کند یعنی همان جریان سازی عدالت جنسیتی که باید از راهبردهای موفق در سایر کشورها استفاده می کردیم تا این حضور را تسهیل و این باور را در جامعه ایجاد کنیم، آموزش دهیم و ترویج کنیم. وقتی می گوییم راهبرد عدالت جنسیتی، یک مجموعه ای از برنامه ریزی ها و سیاستگذاری هاست که این را بتواند تسهیل کند. بخش دیگر هم مثلا در سطح انتخابات ریاست جمهوری است به ازای 11 دوره انتخاباتی که برگزار شد، دچار وقفه شده ایم. از همان دور اول انتخابات ریاست جمهوری باید کاندیدای زن در انتخابات ریاست جمهوری می داشتیم. فارغ از اینکه باور افراد جامعه اعم از زنان یا مردان این را می پذیرد یا نمی پذیرد. به دلیل اینکه امام چنین نگرشی داشتند و تاکید کردند. ما در قانون اساسی گفتیم که باید یکسری تدابیر اندیشیده شود تا این تبعیض ها و شکافها پر شود، این همان عدالت جنسیتی که مدنظر است. چرا باید از ابتدا این کار را می کردیم؟ چون می گوییم باید جامعه را آموزش دهیم. بخش اصلی مشکلات ما در زمینه اینکه خانمها با این شکاف جنسیتی عمیق مواجه هستند به آموزشهای ما برمی گردد. ما در زمینه آموزش چکار کردیم؟ در کدام سرفصل آموزشی خودمان، عدالت جنسیتی را آموزش دادیم؟ در کدام برنامه رسمی مان به جامعه القاء کرده ایم که زنها هم می توانند در این سطح از مقدرات اساسی مملکت دخالت داشته باشند؟ وقتی می گویم در این 11 دوره عقب افتادیم به این دلیل است که وقتی مردم می بینند در نهایت 4 نفر کاندیدای ریاست جمهوری وجود دارد، و از این 4 نفر یک نفرشان زن است، این اتفاقا به جامعه القاء می کند و آموزش می دهد که زن هم می تواند در این سطح حضور پیدا کند. فارغ از اینکه آن زن اصلا رای نیاورد یا حتی آخرین رای را بیاورد! این از نظر من ملاک نیست. اتفاقا در انتخابات آینده هم همین است. ما باید این تابوی حضور زنان در انتخابات ریاست جمهوری را بشکنیم به دلیل اینکه یک بخشی از این باور که در جامعه ما وجود دارد که می گوید زنان نمی توانند، بر این بارو غلبه کنیم و بتوانیم این باور را تغییر دهیم.ضمن اینکه تاکید می کنم روحانی اولین رئیس جمهوری است که واژه عدالت جنسیتی را در ایران عادی سازی کرد.

خبرآنلاین: پس شما هم مثل خانم آجرلو معتقدید که هنوز تعمیق باور رجل سیاسی بودن خانمها در جامعه ایجاد نشده است.

منصوری: نه، من چنین اعتقادی ندارم. اتفاقا بستگی به شرایط و موقعیت دارد. در همین انتخابات مجلس شورای اسلامی در استان قزوین خانم زرآبادی کاندیدایی است که در کنارش کاندیداهای مرد نامزد شد و رای آورد. خود خانم آجرلو کاندیدای مجلس بود و رای آورد.

آجرلو: برای اولین بار در کرج به عنوان یک زن نماینده مردم شدم و بعد هم برای بار دوم رأی آوردم.

آجرلو: در اصولگرایی به نظرم سد جناحی برای رجل سیاسی شدن زنان وجود ندارد. چون در وزارت این را ثابت کردیم که سدی وجود ندارد.

منصوری: ببینید! این را اصلا نمی توانید مطلق نگاه کنید و اتفاقا باید نسبی نگاه کرد. این بستگی مستقیم به گفتمان و گروههای حامی کسی دارد که در این سطح از رقابت ها حضور پیدا می کند، واینکه تا چه حد می تواند مطالبات جامعه را ببیند. این عدم رای زنان به زنان را شاید در مقطعی مثل مجالس هفتم و هشتم شاهد بودیم اما می خواهم بگویم این نگاه هم در حال تغییر است. مخصوصا در فعالین حوزه زنان، این نگاه دارد حمایتگرایانه می شود. مثلا در انتخابات مجلس دهم، خانمها 11.5 درصد ثبت نام کردند درحالی که در دوره های قبل 3.5 درصد بودند. این 4 برابر شدند...

آجرلو: این همین جمله است. یعنی یک مقدار تعمیق شده ولی باز نیاز دارد. اما وقتی سوال کردند که احتیاج به تعمیق دارد شما پاسخ منفی دادید.

منصوری: نه، باید آموزش داده شود.

آجرلو: اما باید آنقدر تلاش کنیم تا این فضا را در خود خانمها تعمیق کنیم که خودشان را اول باور و واقعا خودشان را در عرصه های مختلف و کلان عرضه کنند. اینکه گفتم باید به سراغ نهادهای تصمیم گیرنده برویم به دلیل این است که آنچه امروز از رجل سیاسی تفسیر می کنیم باید ببینم جایگاه قانونی آن کجاست. مثلا این مصاحبه ای که اخیرا از سخنگوی شورای نگهبان دیدیم، یک تلنگر و نورامیدی ایجاد کرد و یک فضای جدیدتری را در حوزه زنان باز کرد. حداقل اینکه دیگر راجع به این موضوع راحت صحبت می کنند و تصمیم می گیرند. ولی مثلا الان به سمت انتخابات شوراها می رویم. در انتخابات شوراها می گویند این افراد با این مشخصات می توانند بروند ثبت نام کنند. اینکه بنده بروم ثبت نام کنم که نتیجه ای ندارد. در آن تفسیر است که باید ببینیم، آیا آن تفسیر شامل حال چه تعدادی از خانمهای ما می شود؟ مجوز این ثبت نام صادر شود. بحث من امروز این است.

خبرآنلاین: ما الان قصد نداریم وارد بحث شورای نگهبان شویم. الان نکته اینجاست که هیچکدام از زنان اصولگرا و اصلاح طلب حاضر نیستند که کاندیدای ریاست جمهوری شوند و تا لحظه ای که شورای نگهبان نظرش را اعلام می کند به بحث و مباحثه و ارائه برنامه بپردازند. حداقل این است که در مرحله ثبت نام خانمها شورای نگهبان مانعی ندارد اما هیچکدام از زنان اصلاح طلب و اصولگرا حاضر نیستند در سطح ریاست جمهوری ارائه طرح و برنامه کنند. به عبارت روشن تر یک سد جناحی وجود دارد. چون می ترسند که مقابل برنامه ریزی های جناح خودشان تلقی شوند.

آجرلو: این به همان فرهنگسازی بر می گردد. به همان که هزینه بعضی چیزها واقعا زیاد است. وقتی ما به عنوان وزیر معرفی شدیم، دیدید که واقعا چه هزینه ای پرداختیم ولی تا آخرین لحظه ایستادیم. حالا اینکه بشود یا نشود؟ رای بیاوریم یا نیاوریم؟ دیگر مهم نبود. در عرصه خدمت، خانمها تا یک سقف در حوزه اجرا آمده اند که سقف وزارت بود اما در وزارت متوقف شدند. بله، ورود به این عرصه هزینه داشت ولی ما آمدیم و این هزینه را پذیرفتیم و تا آخرش هم ایستادیم و یک خانم به عنوان وزیر رای آورد و وارد کابینه شد.

خبرآنلاین: آیا سد جناحی را قبول دارید؟

منصوری: بله، درست است.

آجرلو: در اصولگرایی به نظرم سد جناحی وجود ندارد. چون در وزارت این را ثابت کردیم که سدی وجود ندارد.

منصوری: منظور از سد جناحی این است که مثلا به عنوان مثال یک جریان سیاسی با ائتلاف یا به هر شکلی تصمیم می گیرد که یک نفر کاندیدای نهایی شود. آن جریان سیاسی است که باید به این توافق برسد که کاندیدای نهایی اش یک زن باشد یا یک مرد باشد.
منصوری: من فکر می کنم بعد از انتخابات 96 یعنی در سال 1400، انتخابات دور سیزدهم ریاست جمهوری، این ظرفیت وجود دارد که اصلاح طلبان بتوانند یکی از زنان فعال در این حوزه را با توجه به مجموعه توانمندی هایی که در این جریان وجود دارد به عنوان کاندیدای نهایی خودشان مطرح کنند.

خبرآنلاین: یعنی اصلا باور دارد که یک نامزد زن را جزو گزینه هایش قرار دهد؟

منصوری: بله، این نکته اتفاقا به نظرم خیلی مهم است. یعنی اینکه خانم دکتر اشاره کردند که سخنگوی شورای نگهبان چنین موضوعی را مطرح کرد. شما می فرمایید در انتخابات قبل خانمها هیچکدام در سطح انتخابات ریاست جمهوری برنامه ارائه ندادند. به خاطر اینکه فضا برایشان فراهم نبود ولی الان با طرح همین موضوع اتفاقا این ملاحظه بطور جدی برای فعالین حوزه زنان و احزاب سیاسی اصلاح طلب هست که احتمال اینکه یک خانم اگر کاندیدا شود و رای بیاورد، وجود دارد. چرا؟ چون تلاش شده و گفتمان سازی شده و همان تعمیقی که خانم آجرلو به آن اشاره کردند آرام آرام در جامعه درحال جریان سازی است. جمله قبلی ام را که ناتمام ماند، تکمیل می کنم؛ در انتخابات دوره دهم مجلس شورای اسلامی، میزان ثبت نام خانم ها از 3.5 درصد به 11.5 درصد رسید و نزدیک به 65 درصد این تعداد رد صلاحیت شدند. یعنی تعداد خانمهایی که رد صلاحیت شدند به مراتب بیشتر از آقایانی بود که رد صلاحیت شدند. ولی ما از میان همین خانمها که تائید صلاحیت شده بودند تعدادی را که شاید اصلا پیشینه سیاسی نداشتند و بعضا نامشان هم به ذهن افراد نخورده بود در لیست اصلاح طلبان آوردیم. شورای سیاستگذاری اصلاح طلبان چگونه به این جمع بندی رسید؟ چگونه به این نتیجه رسید که در شهری مثل قزوین خانم زرآبادی می تواند تک کاندیدای اصلاح طلبان در انتخابات شود؟ و در خیلی از شهرهای دیگر خانمها می توانند در لیست اصلاح طلبان باشند؟ این به خاطر تلاشی بود که برای گفتمان سازی و تعامل شد.

خبرآنلاین: پس به نظر شما سد جناحی وجود نداشت؟

منصوری: خانمها می توانند سد جناحی را بشکنند. البته طبیعتا سد جناحی وجود دارد ولی شکستن این سد جناحی اتفاقا با حضور، لابی و چانه زنی خانمها و میزان اثرگذاری شان در جناح خودشان هست که تا چه حد بتوانند این گفتمان را در جناح خودشان به پیش ببرند. به نظرم می رسد جریان اصلاحات در این زمینه توانسته گامهایی را بردارد. به دلیل اینکه توانست در انتخابات مجلس گذشته علی رغم همه مشکلات و مسائل و ردصلاحیت ها، تعداد خانمهای نماینده مجلس را که در دوره نهم 9 نفر بودند به 18 نفر (با در نظر گرفتن رای خانم خالقی) برساند بنابراین آن سد جناحی وجود دارد و طبیعی هم است اما اسم آن را سد نمی توانیم بگذاریم بلکه می توانیم نامش را یک ظرفیت بگذاریم. ظرفیتی که طبیعتا اگر یک خانم هم می خواهد در این انتخابات حضور پیدا کند، وابسته به هر جناح سیاسی باشد بدون پشتوانه جناح سیاسی خود امکان رای آوری لازم را ندارد. اگر مثلا در انتخابات آمریکا، هیلاری کلینتون کاندیدای ریاست جمهوری می شود، بدون پشتوانه حزبی خودش نمی تواند کاندیدا شود.

آجرلو: می خواهم بگویم بحثهای حوزه زنان خیلی اینقدر هم جناحی نیست. ما در دو مجلسی که بودیم اصلا اصلاح طلب و اصولگرا مطرح نبود. وقتی به یک موضوع در حوزه زنان می رسیدیم، همه با هم جمع می شدم و آن موضوع را واقعا حل و تبدیل به قانون می کردیم.

منصوری: منظورشان این است که در حوزه انتخابات ریاست جمهوری آیا آن ائتلاف گسترده زنان می تواند شکل بگیرد که خود خانمها بیایند و اصلا با جناحشان کار نداشته باشند؟ به نظرم ما هنوز به آن ظرفیت نرسیدیم و حتی کشورهایی هم که توانستند در این سطح کاندیدای زن معرفی کنند، اتفاقا جناح و آن گروه سیاسی بوده که زن را به عنوان کاندیدا معرفی کرده است.

خبرآنلاین: خانم آجرلو! آیا شما می گویید می توان یک ائتلاف گروه زنان داشت و این صحبتی را که درباه مجلس مطرح کردید در حوزه سیاسی اتفاق بیفتد.

آجرلو: در این مورد نمی توان نظر کارشناسی داد و واقعا باید در این حوزه کار کرد. ولی به نظرم می رسد ما داریم به آن سمت و بالندگی می رویم که بخواهیم بسیج گری کنیم و از ظرفیت این حوزه، استفاده کامل را ببریم.

خبرآنلاین: یعنی ائتلاف زنان اصولگرا-اصلاح طلب اتفاق بیفتد!

آجرلو: من می خواهم یک نگاه فراتر از این را مطرح کنم؛ هویت و حضور اجتماعی مان در زمان انقلاب با دیدگاه های امام به دست آوردیم و بعد از آن با نگرش های مقام معظم رهبری تکمیل کردیم. نگاه مقام معظم رهبری به حوزه زنان، یک نگاه بسیار حکیمانه است. ما اگر آن نگاه را محور حرکتهای خودمان در جامعه قرار دهیم هم کم آسیب هستیم و هم پرثمر.

منصوری: وقتی می گویم در این 11 دوره عقب افتادیم به این دلیل است که وقتی مردم می بینند در نهایت 4 نفر کاندیدای ریاست جمهوری وجود دارد، و از این 4 نفر یک نفرشان زن است، این اتفاقا به جامعه القاء می کند و آموزش می دهد که زن هم می تواند در این سطح حضور پیدا کند. فارغ از اینکه آن زن اصلا رای نیاورد یا حتی آخرین رای را بیاورد! این از نظر من ملاک نیست. اتفاقا در انتخابات آینده هم همین است. ما باید این تابوی حضور زنان در انتخابات ریاست جمهوری را بشکنیم

خبرآنلاین:یعنی به نظر شما جمع یکپارچه سیاسی زنان اتفاق می افتد؟

آجرلو: اگر حول محور نگرشهای مقام معظم رهبری و حضرت امام جمع شویم، اصلا به نظرم می رسد که تازه یک هویت جدیدی پیدا می کنیم.

خبرآنلاین: آیا جمع یکپارچه زنان می توانند یک نامزد برای انتخابات ریاست جمهوری داشته باشند؟

آجرلو: به نظرم می شود این حرکت را ایجاد کرد، البته اگر بخواهیم شایسته سالاری کنیم و با آن نگاهی که حضرت آقا به حوزه زنان دارند، حرکت کنیم. البته به هر حال ما اختلافهایی در دیدگاه های جناح راست و چپ، اصولگرا و اصلاح طلب داریم که نمی توانیم از این غافل شویم که بعضا شاید در بحث جمع شدن حول محور ریاست جمهوری باعث شود که نتوانیم آن جمع را داشته باشیم. در این حوزه خاص ممکن است کمی ایجاد انشقاق کند ولی در حوزه های دیگر به نظرم می رسد که این جمع شدن امکان پذیر است ولی در ارتباط با اینکه بتوان این جمع را به وجود آورد یکبار امتحان پس داده ایم. به نظرم رسید که بچه های ارزشمدار، ولایی و اصولگرا جمع شدند و یک اتفاق بزرگ را رقم زدند و یک نفر را از بین کاندیداهای وزارت انتخاب کردند و یک وزیر زن را به کابینه فرستادند. به نظرم می رسد اگر انشاءالله قانون این تفسیر را از رجل سیاسی بدهد، خانمهایی باشند که توانمندی های خود را به صورت برنامه ارائه دهند و این خیلی دور نیست و مورد وثوق است اما ما هنوز نتوانستیم به بحث یک کاندیدای واحد برسیم ولی بعید هم نیست که به یک کاندیدای واحد برسیم.

خبرآنلاین: خانم منصوری اشاره کردند که اصلاح طلبان گامهایی در این حوزه برداشتند.

آجرلو: این یک شعار است و اصلا اینطور نیست.

خبرآنلاین: خانم منصوری گفتند که اصلاح طلبان گام هایی را برای میدان دادن به زنان در حوزه سیاسی برداشتند و نمونه آن را مجلس دهم اعلام کردند. اما خانم دستجردی اعلام کرد که شاید جبهه مردمی نیروهای انقلاب نامزد زن داشته باشد. می خواهم اینجا این بحث را مطرح کنم که کدام جناح واقعا گام عملی برداشته است تا واقعا فضا را برای تحرکات بیشتر زنان باز کند؟ کدام جناح در این زمینه پیشقدم بوده است؟

آجرلو: اینکه بخواهیم به یک جناحی منتسب کنیم، به نظرم کار ناصوابی است. این قدمها گام به گام برداشته شده ولی نگاه کنید در دولتهای نهم و دهم سه زن معاون رئیس جمهور بودند، سه زن نیز برای تصدی مسئولیت وزارت به مجلس معرفی شدند، همچنین فرماندار و بخشدار زن داشتیم. در آموزش و پرورش فقط دو معاون وزیر زن بودند. همه این اقدامات را در دو کفه یک ترازو بگذراید و ببینید وزن کدام طرف سنگین تر است؟ ما سه وزیر معرفی شده زن برای تصدی مسئولیت وزارت به مجلس داشتیم -حالا اینکه یک وزیر رای آورد بحث جدایی است- فرقی نمی کند، اصلاح طلبان هم در دوره هفتم و هشتم مجلس، کاندیداهای خودشان را ارائه دادند و اینکه نیاوردند، بحثی جداست. ما نمی توانیم این را مصادره به مطلوب کنیم. همین الان خانم وحیده دستجردی سخنگوی جبهه مردمی نیروهای انقلاب است که وزیر و نماینده مجلس بود و در تمام عرصه های سیاسی حضور فعال داشت. او امروز محور انتقال قرار گرفته است. اینها بحثهای جدی ماست از اینکه بتوانیم از این قابلیت و ظرفیت استفاده کامل را ببریم.

خبرآنلاین: خانم منصوری شما هم مثالهایی درباره اصلاح طلبان بیاورید.

منصوری

: به هر حال در هر انتخابات یک دوقطبی شکل می گیرد که یک وقت این دوقطبی شدیدتر و یک وقت کمرنگ تر می شود ولی در نهایت انتخابات، یعنی رقابت. رقابت بین دو جریان سیاسی. یکی طرفدار توسعه سیاسی هست و دیگری توسعه سیاسی را برنمی تابد. دیدگاه های مختلفی که هر کدام از دو، سه جریان دارند. انتخابات بین این جریانها است که هر کدام برای اداره کشور رویکردهایی دارند و کاندیداهای خودشان را مطرح می کنند. این رقابت و دوقطبی را هیچوقت نمی توانیم دوقطبی زنانه-مردانه بکنیم. طبیعتا هر جریان سیاسی  کاندیدای نهایی خودش را فارغ از اینکه زن باشد یا مرد، مطرح خواهد کرد و آن کاندیدا باید برای همه کشور برنامه داشته باشد و نه فقط در حوزه زنان. منتها آن کاندیدای زنی می تواند توجه 50 درصد را به خود جلب کند که برای آن 50 درصد دیگر هم حرف مجزا و ویژه ای داشته باشد. حرفی که ناشی از این باشد که او صدای آن 50 درصد را شنیده است. بنابراین اینکه ما فکر کنیم در یک مقطعی خانمها همگی با هم ائتلاف می کنند و یک کاندیدا معرفی می کنند به نظر نمی رسد که خیلی به واقعیت نزدیک باشد. نکته بعدی، اینکه جریان های سیاسی را با همدیگر مقایسه می کنیم، در زمانی که هر کدام از این جریانها در قدرت بودند، آنچه ملاک و معیار برای عملکرد هر کدام از این جریانهاست، این است که ما ببینیم رقم شکاف جنسیتی در کدام یک از این دولتها افزایش و در کدام یک از این دولتها کاهش پیدا کرد. آنچه در 10، 11 سال گذشته اتفاق افتاد که البته مشمول دو سال اول دولت آقای روحانی هم می شود، این است که این شکاف جنسیتی افزایش پیدا کرد یعنی فقط شاخص مشارکت سیاسی نیست، اتفاقا اقتصاد، آموزش و سلامت هم هست. شما وقتی گزارش مجمع جهانی اقتصاد را نگاه می کنید فارغ از اینکه این گزارش جهت دار هست یا نیست می بینیم رقم نرخ اشتغال با آنچه مرکز آمار ایران منتشر کرد هیچ تفاوتی نمی کند.

اتفاقا من دارم آماری صحبت می کنم. من دارم می گویم آنچه اتفاق افتاده این است که از سال 2006 تا 2016 براساس همین آمار، شکاف جنسیتی در ایران افزایش پیدا کرده است. یعنی میزان دسترسی زنان به شاخصهایی مثل بهداشت، حتی آموزش -با وجودی که تعداد خانمها در آموزش عالی10 درصد افزایش پیدا کرد-، سطح درآمد -باوجودی که گامهای خیلی جدی برداشته شده- ولی با توجه به آنچه در دنیا اتفاق می افتد، رتبه مان کاهش پیدا کرده یعنی ما به آخرین کشور دنیا نزدیکتر شده ایم.

آجرلو: وقتی ما به عنوان وزیر معرفی شدیم، دیدید که واقعا چه هزینه ای پرداختیم ولی تا آخرین لحظه ایستادیم. حالا اینکه بشود یا نشود؟ رای بیاوریم یا نیاوریم؟ دیگر مهم نبود. در عرصه خدمت، خانمها تا یک سقف در حوزه اجرا آمده اند که سقف وزارت بود اما در وزارت متوقف شدند. بله، ورود به این عرصه هزینه داشت ولی ما آمدیم و این هزینه را پذیرفتیم و تا آخرش هم ایستادیم و یک خانم به عنوان وزیر رای آورد و وارد کابینه شد.

خبرآنلاین: به صورت واضح یعنی شما عملکرد دولت آقای خاتمی را در حوزه زنان جلوتر می دانید.

منصوری: استناد من گزارشهایی است که منتشر می شود و رویکرد برنامه ای دولتهاست. دولتها در ایران دودوره ای اند و ما دولت یک دوره ای تا حالا نداشته ایم. این برنامه از برنامه اول توسعه تا برنامه پنجم توسعه و حتی ششم توسعه که الان در مجلس شورای اسلامی در دست بررسی است، وجود دارد. من از رویکردهای توسعه بخشی در حوزه زنان برنامه توسعه چهارم که توسط دولت اصلاحات نوشته شد، دفاع می کنم. چون تنها برنامه توسعه ای بود که اتفاقا در آن نگاه عدالت جنسیتی اعمال شده بود یعنی به ظرفیت سازی برای زنان در این برنامه توجه شده بود. این نکته خیلی مهم است که الان برنامه ششم هم این اشاره را دارد.

خبرآنلاین: خانم منصوری اصلاح طلبان را در رجل سیاسی بودن زنان پیشروتر می دانند.

آجرلو: ایشان به جهت آماری می گویند ولی کدام آمار مستند؟ تقریبا 4، 5 ماه پیش یک مناظره در حوزه اشتغال زنان و آمار ارقام در رادیو داشتم. ابتدا به همین شکل به جهت آمار پیش رفتیم در حالی که بنده هم آمار را درآورده بودم چون قرار بود آمار را در حوزه اشتغال در دولت فعلی و دولت قبل مقایسه کنیم و خودشان به این نتیجه رسیدند که بحث آمارمان باید مستند باشد. بنده در زمان تصویب برنامه پنجم در مجلس بودم. به نظرم غنی ترین برنامه در حوزه زنان است. ما منشور حقوق زنان را در مجلس هفتم و هشتم به تصویب رساندیم. منشور حقوق زنان یکی از غنی ترین قوانین مصوب شده در مجلس است.

منصوری: اتفاقا برنامه پنجم شعاری ترین برنامه در حوزه زنان بود که هیچکدام هم عملیاتی نشد.

آجرلو: خب، من هم می توانم بگویم برنامه چهارم شعاری ترین برنامه است. من هم الان ادعایم این است.

منصوری: الان نمی خواهیم به برنامه ها اشاره کنیم.

آجرلو: ولی شما به این اشاره کردید. امروز ادعایم این است که هیچکدام از مفاد برنامه چهارم قابل اجرا نبود. ولی ما آمدیم منشور حقوق زنان را در مجلس هفتم و هشتم مصوب کردیم که جزو غنی ترین برنامه های دفاع از حقوق زنان در عرصه جهانی است. آن را به زبانهای مختلف ترجمه کردیم و حتی در سازمان ملل هم ارائه دادیم. در مجلس هفتم و هشتم، سه اصلاح قانون داشتیم؛ قانونهای ارث، دیه و تابعیت. قوانینی که واقعا ایجاد تغییر کرد. من امروز به عنوان یک ارزشمدار، کسی که هم در مجلس بودم و هم برنامه برای وزارت نوشتم، امروز مدعی هستم که خیلی از بحثهایی که در حالت شعاری مطرح شده بود، استفاده ابزاری از زنان است. موقع انتخابات که می شود همه شعار می دهند و حرف می زنند و مطرح می کنند که باید از توان زنان استفاده شود. آنچه شما به آن اشاره می کنید برنامه چهارم است. شما برنامه چهارم را بیاورید، ولی یک مناظره واقعی بگذارید. بنده هم برنامه پنجم و منشور حقوق زنان را می آورم. آماری آماری اشتغال را بررسی کنیم. ما بیمه زنان خانه دار و افزایش دوران مرخصی زایمان را داشتیم.

خبرآنلاین: لطفا در حوزه سیاسی طرح بحث بفرمایید.

آجرلو: در حوزه سیاسی هم همینطور. من نمی خواهم امروز شعاری حرف بزنم. اگر بخواهیم شعاری حرف بزنم منشور حقوق زنان یک طرف، قوانینی که تا آن زمان مصوب شده بود، یک طرف. چون ما با آن در عرصه جهانی حرفهای تازه تر مطرح و از حقوق زنان دفاع کردیم. آیا تا آن زمان نگاهی تا این اندازه مترقی به حوزه زنان شده بود؟ ما بحث دستور مقام معظم رهبری را برای تشکیل شورای فقهی زنان داشتیم و این شورا را برای اولین بار تشکیل دادیم. فرقی ندارد وقتی بحث این مطرح می شود که اگر خانمی بخواهد در اندازه ریاست جمهوری برنامه دهد، باید برای کل کشور برنامه بدهد. دیگر بحث مان یک نگاه صرف به یک قشر نیست. نگاه من این است که یک خرده از فضای شعارزدگی فاصله بگیریم و عملیاتی شویم. جمله ای مطرح کردم و گفتم ما در مجلس وقتی به بحثی می رسیدیم که در حوزه زنان باید این اتفاق بیفتد، همه منسجم می شدیم و باید این اتفاق می افتاد. الان نگاه من این است که ولایتمداران و اصولگرایان همیشه عملی عملی به میدان آمده اند به دور از فضای سیاسی. الان اگر تفسیر رجل سیاسی را از مجاری قانونی خودش داشته باشیم که بدانیم زنانی که حائز این شرایط سیاسی هستند، ما که نمی خواهیم بازی سیاسی کنیم و شعار دهیم و در جامعه موج ایجاد کنیم. جامعه ما به اندازه کافی موج زده هست ...

خبرآنلاین: الان این صحبت خانم دستجردی که جبهه مردمی نیروی انقلاب شاید نامزد زن داشته باشد شعاری است یا عملی؟

آجرلو: نه، عملی عملی است. این صحبت بعد از مصاحبه آقای کدخدایی انجام شد و اولین قدم برای استفاده از این ظرفیت ارزشمدار است.

منصوری: من فقط یک نکته را راجع به برنامه توسعه چهارم و پنجم بگویم؛ من هم اتفاقا موافقم که فرصتی را اختصاص دهید و ما از برنامه چهارم توسعه بگوییم و از آن بخشی که به جایگاه زنان اختصاص پیدا کرد، دفاع کنیم. موافقین برنامه پنجم توسعه هم از این برنامه بگویند ...

آجرلو: راجع به منشور هم بگویید.

منصوری: راجع به همه آنچه در این دو دولت اتفاق افتاد و مقایسه ای که اتفاقا باید در حوزه زنان صورت بگیرد. این یک نکته و بماند که خانم دستجردی را هم دولت آقای احمدی نژاد با چه وضعیتی از مسئولیت کنار گذاشت ...

آجرلو: اینها بحثهای تخصصی است.

آجرلو: کاندیدا شدن یک زن عملی عملی است. این صحبت بعد از مصاحبه آقای کدخدایی انجام شد و اولین قدم برای استفاده از این ظرفیت ارزشمدار است.

منصوری: من به این کاری ندارم که اصلا یک جناح سیاسی دنبال موج سازی هست که می خواهد کاندیدا معرفی کند یا واقعا اعتقاد دارد و به این باور رسیده که می خواهد یک زن را به عنوان کاندیدا معرفی کند که این زن رقیب آقای روحانی در انتخابات آینده شود و رای بیاورد؟ اصلا من به این کار ندارم. کاندیدای ما اصلاح طلبان آقای روحانی است و اتفاقا مطرح شدن بحث رجل سیاسی فرصتی را در اختیار ما قرار می دهد که بیشتر مطالبات زنان را از دولت آینده مطرح کنیم. تعداد بیشتر زنان را در کابینه دولت و توجه به بیشتر به زنان را از آقای روحانی بخواهیم. اما نفس مطرح کردن این موضوع و اینکه جریان اصولگرایی بخواهد کاندیدای زنی را وارد این عرصه کند یعنی شکستن تابویی که ما در 37 سال پس از انقلاب اسلامی با آن مواجه بودیم و در این سطح تاکنون کاندیدایی مطرح نشده است. قطعا این ظرفیت در جامعه زنان وجود دارد و در انتخابات بعدی ریاست جهوری یعنی سال 1400 این فرصت برای رقابت فارغ از اینکه به چه نتیجه ای بینجامد، فراهم است، یعنی شکستن یک سد و تابویی که تا بحال این تابو شکسته نشده بود. از این منظر به اعتقاد من تفاوتی نمی کند و اتفاقا اگر جریان اصولگرایی به این نتیجه برسد که یک کاندیدای زن را در عرصه انتخابات معرفی کند از نفس این اقدام استقبال می کنیم ولی در نهایت آن رقابت انتخاباتی که باید در سال 96 شکل بگیرد، رقابت بین دو جریان سیاسی است.

خبرآنلاین: سوال این است که کدام جناح در اینکه به یک زن برای نامزدی در انتخابات ریاست جمهوری میدان دهد باور دارد که او می تواند رجل سیاسی باشد؟ خانم آجرلو معتقدند که اصولگراها. شما چه نظری دارید؟

منصوری: من یک جایی اشاره کردم که وقتی باورهای زنان و مردان ایران در یک قالب شکل می گیرد و وقتی از زمانی که چشم شان را باز می کنند و تحت تاثیر آموزشهای رسمی و رسانه ها قرار می گیرند، خیلی نمی توانیم بین مرد اصلاح طلب با مرد اصولگرا تفکیک قائل شویم که نگاهشان نسبت به زنان ممکن است تفاوت داشته باشد. این را به دلیل تاثیر آموزشهایی که همه افراد جامعه می بینند، می گویم. منی که زن هستم و اویی که مرد هست، آنکه اصلاح طلب هست یا اصولگرا، به دلیل آن باوری که تحت تاثیر این آموزشها شکل گرفته، نمی توانیم بگوییم مثلا جریان اصلاح طلب با آن چیزی که جریان اصولگرا به آن اعتقاد دارد، خیلی فاصله دارد. به دلیل اینکه باورها در یک قالب شکل گرفته است. اما اتفاقی که حداقل به نظر می رسد در یک دهه اخیر افتاد، خیزش زنانه ای است که در این جریان در حال وقوع است. اتفاقا من می بینم خانمهای اصولگرا هم در این زمینه فعال شده اند و این کنش خود فعالین حوزه زنان است که به ا عتقاد من دارد جریان سازی می کند. اگر ما در انتخابات مجلس دهم توانستیم این ظرفیت را ایجاد کنیم بخش عمده ای از آن به دلیل کار و گفتمان سازی و چانه زنی و لابی بود که فعالین حوزه زنان در این حوزه داشتند.

خبرآنلاین: پس شما می گویید نمی توان گفت کدام جناح پیشروتر است.

آجرلو: این همان جمله ای است که من گفتم.

منصوری: نه این اتفاقا یک بحث کلی است. ولی همین تلاشها در زمینه بکارگیری راهبردها باعث می شود که مثلا در دولت آقای روحانی وقتی برنامه ششم نوشته می شود، جایگاه زنان خیلی جدی تر دیده شود و به موضوع و راهبرد عدالت جنسیتی اشاره شود. طبیعتا اینجا هست که تفاوتها خودش را نشان می دهد. اتفاقا ما استنادمان باید به آمارها باشد که الان وارد آمارها نمی شوم و وارد بحث دیگری می شوم.

خبرآنلاین: بالاخره اصلاح طلبان پیشروتر هستند یا نه؟

منصوری: به همین دلیل من فکر می کنم چون نگاه اصلاح طلبان تحولخواهانه تر است، ظرفیت پذیرش بحث زنان در جریان اصلاح طلب بیشتر از جریان اصولگرا باشد.

خبرآنلاین: پس شما اصلاح طلبان را پیشروتر می دانید. خانم آجرلو من طور دیگری بحث را مطرح می کنم...

آجرلو: من هیچوقت این را نمی پذیرم که جریان اصلاح طلب پیشروتر بوده است. در شعار ممکن است و شاید در نوشته ها و مثلا اینکه می فرمایند در برنامه ششم؛ گرچه من برنامه ششم را خوانده ام و قابل قیاس با منشور زنان و در بعضی موارد حتی آن را قابل قیاس با برنامه پنجم هم نمی دانم چون ادعایم این است که برنامه پنجم خیلی کامل تر بود اما بحث ضمانت اجرایی این مسائل هست که قصه دیگری است. معتقدم عملی باید نگاه کنیم و یک قیاس عملی کنیم و ببینیم واقعا کدام جناح پیشرو بوده است؟ من نگاهم این است که اصولگرایان شاید در شعار دادن کمی کمرنگ تر بودند ولی رویکرد عملگرایانه شان آنها را از اصلاح طلبان متمایز کرده و نشان داده اند که در عمل باورشان و نگاهشان استفاده از همه ظرفیتهای نیروی انسانی جامعه است تا بتوانند برای رسیدن به آن توسعه اسلامی و رسیدن به آن جامعه متعالی از همه ظرفیت جامعه استفاده کنند و همیشه هم در این بحث پیشگام بوده اند و یک پیشگامی عملگرایانه داشته اند. شاید خیلی نتوانند شعار دهند و مباحث خود را در سخنرانی ها مطرح کنند ولی این شکلی نیست و در تدوین و شکل گیری قوانین فرادستی و در عمل به صورت آماری باید دید که نگاه اصولگرایانه پیشرو بوده یا اصلاح طلبانه؟ من مجددا اصلاح می کنم نگاه عملی اصولگرایان، جنس متفاوتی با نگاه شعاری داشته و همیشه در عمل پیشرو بوده اند.

خبرآنلاین: خانم منصوری شما جوابی دارید؟

منصوری: به نظرم این یک بحث مفصل و مجزایی را می طلبد.

آجرلو: و آماری.

منصوری

: وقتی ما می گوییم در شعار اتفاقا مطرح کردند یعنی گفتمان سازی. یعنی جمعیت زنان مسلمان نواندیش قبل از دهمین دوره انتخابات مجلس شورای اسلامی یک جلسه برگزار و همه دبیران کل احزاب (آقایان) را دعوت کرد و اتفاقا در آنجا آقایان عنوان می کنند که ما پذیرفته ایم که باید 30 درصد لیست ها به خانمها اختصاص داده شود. این گفتمان سازی خودش می تواند پیشینه عمل باشد و اگر قرار باشد در عمل این اتفاق بیفتد، اتفاقا خانمها باید حضور جدی داشته باشند برای اینکه این اتفاق رخ دهد. من مطلق صحبت نمی کنم و صحبتهای من طبیعتا در این ارتباط نسبی هست و هر کدام از اینها باید در پکیج خودش به صورت مجزا مورد بررسی و ارزیابی قرار بگیرد اما به عنوان کسی که خودم را منتسب به جریان اصلاح طلب می دانم و شاید نزدیک به دو دهه است که به طور نزدیک کار حزبی و سیاسی با اصلاح طلبان به صورت رسمی و شناسنامه دار می کنم، می بینم که این جریان در پذیرش مسئله هیچ شکی ندارد. اتفاقا در انتخابات ریاست جمهوری سال 84 خانم ابتکار به عنوان یکی از گزینه ها مطرح بود ولی در نهایت با توجه به اینکه در آن انتخابات خود اصلاح طلبان نتوانستند به اجماع و اتحاد برسند جمع بندی کار به جایی نرسید. یعنی این مقدمه اتفاقا در پیشینه اصلاح طلبان هم وجود دارد و الان هم هست.

من فکر می کنم بعد از انتخابات 96 یعنی در سال 1400، انتخابات دور سیزدهم ریاست جمهوری، این ظرفیت وجود دارد که اصلاح طلبان بتوانند یکی از زنان فعال در این حوزه را با توجه به مجموعه توانمندی هایی که در این جریان وجود دارد به عنوان کاندیدای نهایی خودشان مطرح کنند. در این انتخابات هم این ظرفیت به طور جدی وجود دارد و با توجه به مطرح شدن موضوع رجل سیاسی و اینکه این سد شکسته شود و شکسته شدن این سد هم پیامد گفتمان سازی هایی هست که به اعتقاد من مجموعه فعالین سیاسی اعم از اصلاح طلب و اصولگرا در این زمینه داشته اند، ظرفیت را بیشتر می کند برای اینکه دولتهای بعدی فارغ از اینکه رئیس جمهور ما زن باشد یا مرد، مطالبات زنان را بیشتر ببینند. مطالباتی که به نظر ما معوق مانده، شکافهای جنسیتی که افزایش پیدا کرده و قاعدتا خودش مانعی برای پیش رفت و توسعه کشور شده است.

آجرلو: اگر قرار باشد که ما فقط کارمان نظریه پردازی و گفتمان سازی باشد و فکر کنیم گفتمان سازی مرحله ای از شروع یک عمل است...

منصوری: در شورای نگهبان دو تفسیر دارد؛ یک تفسیر که اصلا معتقد است ما هیچوقت نمی توانیم زن را رجل سیاسی بدانیم و یک تفسیر دیگر که به نظر می رسد در حال پذیرفته شدن است اینکه زنان هم می توانند رجل سیاسی باشند بنابراین من فکر می کنم طرح موضوع در این سطح، زمینه ای را ایجاد می کند برای اینکه خانمها جدی تر در این زمینه برنامه ریزی کنند و در برنامه های انتخاباتی فقط خودشان را محدود به انتخابات مجلس و شورای شهر و خبرگان رهبری نکنند. اتفاقا در این سطح هم خودشان را ببینند و مثلا برای انتخابات 96 و 1400 ظرفیت سازی کنند که بله، ما در جمهوری اسلامی این ظرفیت را داریم که یک زن رئیس جمهور شود.

منصوری: ببینید! بخشی از راهبرد، گفتمان سازی است.

آجرلو: قطعا همینطور است منتها اگر قرار باشد ما دائم به گفتمان سازی بپردازیم و عمل دیگران را مصادره به آن گفتمان سازی خودمان بکنیم پس یک عده در جامعه بنشینند و گفتمان سازی کنند و یک عده دیگر هم بروند عمل کنند، معتقدم این طور نمی شود. زیرساخت هر عملی گفتمان و برنامه است. برنامه ریزی، تبیین استراتژی و حرکت بر مبنای استراتژی است ولی همین گفتمان سازی و همین تبیین استراتژی کف آن حرکت است. نمی توانیم بگوییم که پس ما تا الان فقط گفتمان سازی کرده ایم. من دارم می گویم این گفتمان سازی، گفتمان سازی یک قشر و جناح نبوده و در واقع زحمتی بوده که حضرت امام شروع کرده و خانمها را به یک خودباوری رسانده و مقام معظم رهبری دائما این بحث را مطرح می کنند. اگر بحث گفتمان سازی است که حضرت آقا اولین استراتژی گفتمان سازی نظام جمهوری اسلامی هستند که دائم به این موضوع می پردازند.

خبرآنلاین: به فرض اینکه رجل سیاسی بودن زنان از سمت شورای نگهبان پذیرفته شود و جناح های سیاسی نیز به این قضیه جدی تر نگاه کنند، گفتمان نامزد زن اصولگرا در حوزه اصولگرایی در جامعه مقبول تر، پیشروتر و مترقی تر محسوب می شود و جامعه به آن اقبال بیشتری می کند یا یک نامزد زن اصلاح طلب؟

آجرلو: این که قابل پیش بینی نیست چون باید برنامه ای حرف زد. برنامه است که در جامعه حرف می زند.

خبرآنلاین: شما می گویید عملگراتر بوده اند.

آجرلو: مردم ما به شدت بابصیرت اند.

خبرآنلاین: اما اصلاح طلبان معتقدند که گفتمان آنها غالب است و هر موقع ماشین جذب رای خود را به حرکت درآورند می توانند ...

آجرلو: بعضی موقع ها که جامعه به سمت دوقطبی شدن می رود، آن قطبی که به هر حال بتواند موج عظیم تری را ایجاد کند، می تواند آراء مردم را به خودش اختصاص دهد. ولی نگاه من این است که مردم، بابصیرت هستند و برنامه ای نگاه و فکر می کنند و همیشه اصولگراها نشان داده اند که وقتی متحد می شوند و واقعا اراده شان را متحد می کنند در حوزه خودشان برنده بوده اند.

منصوری: من فکر می کنم به طور مطلق نمی توان در این زمینه قضاوت کرد.

آجرلو: دقیقا من هم به همین اعتقاد دارم.

منصوری: اتفاقا اینجا گفتمانی می تواند توجه مردم را بیشتر جلب کند که نزدیک به مطالبات مردم باشد. این نکته به نظرم خیلی مهم است اما من فکر می کنم که شاید تجربه انتخابات مجلس دهم، تجربه خوبی باشد و معیاری باشد برای اینکه بتوانیم ارزیابی کنیم کدام گفتمان در حوزه زنان امروز اقبال بیشتری در جامعه دارد. در انتخابات گذشته، هر دو جریان سیاسی لیستهای خودشان را دادند و خانمهای خودشان را هم به عنوان کاندیدا معرفی کردند ولی طبیعتا با نگاه به 17 نفر خانمی که الان در مجلس هستند و عضو فراکسیون هستند، فقط یک نفر از لیست رقیب جریان اصلاحات رای آورد و 16 نفر دیگر از کسانی هستند که به نوعی در لیست امید و منتسب به این لیست بودند توانستند اقبال مردم را به سمت خودشان جلب کنند. این را از این جهت گفتم که گفتمان ما در انتخابات اتفاقا گفتمان زنانه- مردانه نیست بلکه یک گفتمان کلی جریان سیاسی است.

خبرآنلاین: چنانچه جناح اصلاح طلب برای انتخابات ریاست جمهوری نامزد خود را یک خانم معرفی کند و صلاحیت او مورد تائید شورای نگهبان هم قرار بگیرد و اصولگرایان هم روی یک خانم برای انتخابات ریاست جمهوری اجماع کنند و صلاحیت او هم مورد تائید شورای نگهبان واقع شود. از بین این دو، کدام یک برای رأی آوری گفتمان نزدیکتری به مطالبه مردم جامعه خواهند داشت؟

آجرلو: به نظرم هرچقدر برنامه ای شود و برنامه ها واقعی تر و قابل اجراتر و واقعا برخاسته از نیازها و مشکلات مردم باشد. مردم نسبت به آن برنامه اقبال نشان می دهند.

منصوری: اظهارنظر یکی از خانمهای رئیس بسیج زنان انقلاب اسلامی راجع به اینکه من دختر ندارم ولی اگر دختر داشتم زیر 13 سال اجازه ازدواج می دادم و به نوعی چنین گرایشی را نشان داده بود  بازخوردهای به شدت منفی در جامعه به همراه داشت. به نظرم می رسد تجربه انتخاب مجلس دهم و مقایسه آن با مجلس نهم و تعداد خانمهایی که به پارلمان راه پیدا کردند شاید یک معیار و محک باشد اما فارغ از اینکه آن کاندیدای زن اصلاح طلب باشد یا اصولگرا، به عنوان یک داوری که سعی می کنم قضاوت منصفانه داشته باشم، باید بگویم که بستگی به زنی دارد که کاندیدا می شود یعنی باید دید تا چه حد مطالبات جامعه زنان ایران را می شناسد و می تواند در راستای تحقق آن مطالبات، طرح و برنامه ارائه دهد. این مربوط به بحث زنان است اما نکته بعدی اینکه فقط خانمها قرار نیست در انتخابات رای دهند و آقایان هم باید رای بدهند. اتفاقا آن برنامه باید یک برنامه جامع و کاملی باشد که همه مشکلات کل کشور را در بر بگیرد و برای برون رفت از مشکلات کشور نیز برنامه و راهکار ارائه دهد.

خبرآنلاین: در این حوزه دست برتر با اصلاح طلبان است؟

منصوری: من به نظرم می رسد که طبیعتا دست برتر با اصلاح طلبان است.

آجرلو: نگاه من این است کسی که رئیس جمهور می شود فارغ از نگاه جنسیتی برای همه مردم و برای همه کشور باید برنامه داشته باشد و مطالبات همه مردم كه امروز بيكاري ومعيشت  و سايرمشکلات کشور را در برنامه خودش بیاورد و دیگر نمی تواند فقط یک قشر یا جنس خاص را نگاه کند. همین نگاه کردن در برنامه کلان یک آسیب به یک جنس خاص است. به نظرم کسی که در این عرصه ورود می کند باید حتما تمام ابعاد جامعه را در نظر بگیرد.

خبرآنلاین: از نظر شما دست برتر را کدام جناح دارد؟

آجرلو: اما نگاهم این است که همیشه وقتی جناح اصولگرا و ارزشمدار اراده کرده است، برنده میدان بوده است.

منصوری: البته مشکل فقط اراده نیست.

آجرلو: اصلاح طلبان این موضوع را تئوری دیدند اما اصولگرایان عملگرا هستند مطمئن باشید که عملگرایانه هم ورود می کنند.