دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران عصر دیروز و پس از جلسه پرتنش و طولانی شورای شهر درباره پلاسکو، میزبان نشستی درهمین باره بود؛ پلاسکو و بحران ایمنی شهر.
به گزارش خبرگزاری خبرآنلاین؛ در این نشست احمد مسجدجامعی، عضو شورای شهر تهران، گیتی اعتماد، مدیرعامل مهندسین مشاور طرح و معماری، سولماز حسینیون، متخصص ﻃﺮﺍﺣﯽ ﺷﻬﺮﯼ ﺍﺯ ﺩﺍﻧﺸﮕﺎﻩ ﻣﻠﺒﻮﺭﻥ ﺍﺳﺘﺮﺍﻟﯿﺎ، علی اکبر تاج مزینانی رئیس دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه علامه طباطبایی و مهدی منتظرقائم، مدیرگروه ارتباطات دانشکده علوم‌اجتماعی دانشگاه تهران حضور داشتند.
آتش‌نشانی مانور برگزار کرده بود و گفته بود امکانات پلاسکو مناسب است
مسجد جامعی در ابتدا گزارشی از حادثه پلاسکو ارائه کرد: «شاید بعد از یک یا دو واقعه بزرگ جهانی حادثه ای بیشترین جان باختگان آتش‌نشان در یک حادثه از پلاسکو بودند. درباره شروع این آتش سوزی یک مسئله ای به وجود آمده. اما در اثر جرقه ای در طبقه دهم آتش سوزی در این ساختمان بلند مرتبه شروع شده است.
او ادامه داد: آتش سوزی در آن ساعت به دلیل جنس محصولات فراگیر می شود و همچنین به آتش نشانی دیر اطلاع داده می شود. آتش نشان ها می آیند مشغول به عملیات می شوند و فکر می کنند آتش را خاموش کرده اند. عملیات که انجام می شود چندین ماشین آتش نشانی آب را وارد پلاسکو می کردند و وزن ساختمان زیاد شده و می ریزد.
به گفته این عضو شورای شهر ساختمان پلاسکو به لحاظ استحکام هم بدنه استواری داشته است.
مسجد جامعی ریزش پلاسکو را قابل پیش‌بینی دانست: این اتفاق تقریبا قابل پیش‌بینی بود چون هیچ بنایی نیست که بعد ٣:٣٠ ساعت نریزد.
او سپس گفت: باید قبل این حادثه را هم ببینیم. حدود ٣ سال و ۲۰ روز پیش در همین خیابان یک آتش سوزی رخ داد و دو خانم در این اتفاق جان خود. از دست دادند. آن حادثه باعث شد تجهیزات آتش نشانی بهبود پیدا کنند. نمی شود گفت اگر مردمی اینجا کشته شده اند در جاده ها هم مردم کشته می شوند.
مسجدجامعی اهالی پلاسکو را هم در فاجعه مسئول دانست و گفت: الان می گویند اهالی پلاسکو مسئول هستند چون قبول نکردند آموزش ببینند. در ابتدا هم می گفتند که این اتفاق قضا و قدر الهی است.
او سپس در رابطه با آتش سوزی ٣ سال پیش در خیابان جمهوری گفت: آن سال یک سندی تدوین شد که وسایل آتش نشان ها جدید شود و قرار شد اطلس مناطق آسیب پذیر تهران هم آماده شود که این اتفاق نیافتاد. امروز شهردار گفت ٣ روز پیش این اطلس تهیه شده است. شاید پلاسکو هم در ایجاد آن نقش داشته باشد.
رییس سابق شورای شهر سپس نکته قابل تاملی را بیان کرد: جلسه ای با اهالی پلاسکو داشتم. آنها می گفتند در پلاسکو کارگاهی وجود نداشته است و حتی آنش‌نشانی آنجا مانوری ایجاد کرده و گفته‌اند امکانتشان قابل قبول است.
او سپس درباره روز حادثه گفت: من خودم در محل حادثه که بودم یک جور بی نظمی دیدم، تقریبا هیچکس از مسئولان هم آنجا نبود و کسی تا نبود کار را جمع کند، آن لحظه، لحظه‌ای نیست که کسی گریه کند. بعد مدتی آنجا شد چند مدیریتی؛ در ۴۸ ساعت ما ۵ مدیر میدان در آنجا دیدیم که خود آقای قالیباف هم یکی از آنها بود. لازم است مدیر میدان، فردی آموزش دیده باشد. در مدیریت بحران پلاسکو کمبود امکانات و تعدد مدیریت تاثیر داشت.
مسجدجامعی در ادامه گفت: حالا این ها (مدیران شهری) خود را با برخی شهرها مثل لندن مقایسه می کنند ولی نظام آتش‌نشانی آنجا با ایران کاملا متفاوت است؛ در آنجا به شکل هوشمند تمام شهر در اختیار یک حادثه قرار می گیرد. یکی از همکاران من این را با برج های دوقلو مقایسه کرده بود که این کار هم کارساز نبود.
در پایان از مسجدجامعی درباره تخصص اعضای شورای شهر پرسیده شد؛ «اگر بافت شورای شهر متخصص بود از این قضیه چقدر می شد پیشگیری کرد؟» او درپاسخ گفت: نقش شورا بسیار مهم است هم شهرداری باید عذرخواهی کند هم شورا، من نمی دانم باید چه کار کنیم؟ تا نتوانیم فضای کارشناسی را ایجاد کنیم این مسائل وجود داد، ولی شورا انصافا در این قضایا مصوباتی داشت و البته واقعا جای عذرخواهی از سمت ما وجود دارد.
چرا تهران ناایمن است؟
گیتی اعتماد هم ابتدا سخنانش گفت: خوشبختانه گوش ها شنوا و حساس هستند و زمان مناسبی دانشگاه عکس العمل نشان داده است. ولی هنوز این فاجعه تازه است و امیدوارم بحث اینجا به گوش افراد برسد. به نظر من امنیت در شهر از غذا، محیط زیست و ... مهمتر است در شهری اگر غذا نباشد می توان به آن غذا رساند ولی حل مشکل شهر ناایمن سخت است.
او با اشاره به مشخصاتی از شهرهای ناایمن گفت: چند خاطره به جهت اینکه دیگران درباره ما چه فکر می کنند می گویم تا بدانید زندگی کردن در شهر ناامن چقدر وحشتناک است.
مدیرعامل مهندسین مشاور طرح و معماری در ادامه گفت: در دوران دانشجو یک دانشجوی سوئدی با لحن تحقیرآمیزی از جهان سوم صحبت می کرد، من گفتم باید خجالت بکشد ولی شاید اگر امروز از من می‌پرسید، این حرف را نمی زدم؛ چون مظلوم بودن اندازه ظالم بودن گناه است.
او درباره با علل ناایمن شدن شهرها گفت: زمینه های مختلفی شهر را ناایمن می کند، یکی از مهمترین مسائل هم سوانح طبیعی است. مثلا زلزله. همین زلزله ای که نگرانش هستیم و گاهی شب ها از ترس آن خوابم نمی برد. زلزله ای به قدرت زلزله بم در سان فرانسیسکو آمد و ٢ یا ٣ نفر کشته شدند، بنابرین ما می توانیم کاری کنیم زلزله آسیب پذیر نباشد. چندسال پیش در ژاپن بودم زلزله آمد و هیچکس ساختمان را تحلیه نکرد چون ساختمان های آنها ضد زلزله است.
به عقیده اعتماد آتش‌سوزی هم شهر را ناایمن می کند: شایعه ای بود حادثه پلاسکو که عمدی است، اما اگر غیرعمدی بوده باید ببینیم چه تجهیزاتی لازم داریم مثلا اگر هلیکوپتر داشتیم شاید آتش خاموش می شد. اگر تجهیزات وجود داشته باشد این اتفاق نمی‌افتاد.
او از دلایل دیگر ناامنی شهرها گفت: مسئله دیگر فروریختن ساختمان ها در هنگام خاکبرداری است که آن را بارها دیده ایم. مسئله حوادث ترافیک هم آمار وحشتناکی دارد و شهر را ناایمن می کند، ما ارقامی حدود ١٠ برابر میانگین جهانی نیست.
این معمار در ادامه گفت: دزدی هم شهر را ناامن می کند. برای امن کردن شهر می توانیم از تجربه دیگر کشور ها استفاده کنیم.
او سپس یک پیشنهاد داد: فکر کنم مسئله بیمه ساختمان ها مهم است، اگر همه ساختمان ها اجباری بیمه شوند خود بیمه ضمانتی برای ایمن سازی ساختمان است. توصیه من این است قانون بیمه مخصوصا برای ساختمان های بلند عمومی اجباری شود. به نظر من حتما باید قانون بیمه اجباری ایجاد شود. من امیدوارم روزی از طریق بیمه ساختمان‌ها را ایمن کنیم.
اعتماد سپس درباره مقصر حادثه پلاسکو گفت: شهرداری را مقصر دانستیم که تجهیزات برای اطفای حریق نداشته ولی یک بخش هم مالک ساختمان است.
او درباره مسائل ایمنی پلاسکو هم گفت: من شنیده ام در پله های فرار پلاسکو پر از کارتن های کالا بوده است، که قابلیت فرار را گرفته.
او ادامه داد:پیشنهاد دیگر من تهیه شناسنامه برای پایداری و ایمنی ساختمان است به شرطی که دچار فساد و رشوه نشود. از همه مهمتر آگاهی مردم است تا مردم آگاه نباشند خواستار ساختمان ایمن نمی شوند.
آتش‌نشان‌ها نباید احساساتی می‌شدند
در ادامه مهدی منتظرقائم به بررسی ارتباطات و رسانه‌ها در فاجعه پلاسکو پرداخت و گفت: شاید در دو دهه گذشته اصطلاحات زیادی به وجود آمده که حتی وارد جامعه علمی ما هم نشده، تا زمانی که این مفاهیم وارد نشوند کاری نمی توانیم انجام دهیم.در ادبیات دنیا وقتی از ریسک، بحران، فاجعه و ... بحث می شود، از ماهیت های مختلف صحبت کردیم، حال اگر ما بخواهیم درست رفتار کنیم باید این مفاهیم را یاد بگیریم.
مدیر گروه ارباطات دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران گفت: قطعا زلزله را نمی توان پیش‌بینی کرد اما اگر زلزله ٦.٣ ریشتری در تهران بیاید ١٠٠ برابر بم آسیب وارد می شود. سازه های تهران باید ایمن شود، ببینید عمر متوسط ساختمان ها اگر ۵۰ سال باشد تا به آخر دوره ایمن سازی برسیم دوباره بافت این ساختمان ها فرسوده می شود.
او گفت: ما با این اقتصاد بیش از این نمی توانیم برای بازسازی ایمن هزینه کنیم، برای اینکه ایران که فقط تهران نیست بم هم هست.
منتظرقائم درباره ازدحام مردم در روز ویرانی پلاسکو گفت: دقت کنید در پلاسکو تجمع مردم کارایی نیروها را پایین آورد. هر عاملی که به تولید اطلاعات منتج می شود منبع اصلی قضاوت است. افراد اما با تولید اطلاعات دم دستی می توانند این کار را خراب کنند.
او در ادامه گفت: قضاوت درباره علل و عوامل حادثه، برای لحظه حادثه نیست، من فقط دارم اهمیت ارتباطات را می گویم، حفظ نیروهای امداد و نجات وظیفه ارتباطات است.
این استاد ارتباطات درباره احساسی شدن نیروهای امداد و نجات گفت: آتش‌نشان‌ها شهید شدند، ببخشید خب باشد شهید شدند، در این عرصه و در زمان عملیات ما با احساسات کار نداریم که روز دوم در صحنه نوحه خوانی راه بیفتد. آتش نشان در آن لحظه حق گریه ندارد چون هنوز لباس تنش است و باید کار کند، او یک عمر وقت خواهد داشت برای گریه کردن.
منتظرقائم درباره نقش ارتباطات بحران‌ها گفت: ارتباطات در دنیا اهمیت بیشتری پیدا کرده چون قضاوت درباره بحران، سیستم اجتماعی و ... دیگر ربطی به مکان ندارد. من دو روز بعد از حادثه به مالزی رفتم و یکی از بحث های اصلی من با شهروندان آنجا پلاسکو بود.
او در رابطه با شایعه سازی ها گفت: الان خبر، جریان ٢٤ ساعته است و هر شهروندی با یک گوشی می تواند تولید و تحلیل خبر کند که جنبه منفی مثل ایجاد شایعه هم دارد.
منتظرقائم درباره احساسی شدن خبرنگاران هم گفت: اینکه فردی که دوربین دارد بنشیند گریه کند غلط است، در این حادثه بچه‌های خبرنگار هم دچار احساسات شدند و بسیاری از آنها کار خود را انجام ندادند. در لحظه بحران مدیریت احساسات آدم ها مهم است که کار سختی است که جامعه ارتباطاتی باید انجام دهد. من مطمئنم فقدان آموزش برای خبرنگار های رسمی ما از صدا و سیما تا خبرگزاری ها در این حادثه کاملا مشهود است.
مدیر گروه ارباطات دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران درباره اقتصاد سیاسی روزنامه ها گفت: به نظر من یکی از نقاط ضعفی که جامعه نشان داد، فاجعه بودن اقتصاد سیاسی رسانه ها بود، من این را درک نمی کنم. پلاسکو فروریخت چون روزنامه همشهری برای شهرداری است. یکی از آسیب های ما فقدان نشریات تخصص کیفی است، متخصصان شهرسازی تحقیق می کنند بعد این تحقیقات در مجله منتشر کمی شود، ولی تیراژ این ها چقدر است؟ دولت کمیته تحقیق درست کرده ولی من به نتیجه آن اعتقادی ندارم.
او گفت: اگر پخش زنده بهتری داشتیم و هلیکوپتر پوشش زنده نشان می داد، می توانستیم جلوی حرکت جمعیت را بگیریم.
به گفته منتظرقائم شبکه های اجتماعی اشتباهات کمتری در این حادثه داشتند: شایعه پراکنی یا اخبار سیاه در آنها وجود نداشت ولی باید آموزش خبرنگار شهروندی را افزایش دهیم چون هر حادثه ای ارزش سلفی گرفتن ندارد. به آموزش عمومی نیاز داریم که در مواقع بحران این اتفاق نیافتد.
او در پایان گفت: واقعا چرا تنها روزنامه مربوط به حیات شهری ما باید مربوط به شهرداری باشد؟ من واقعا به عنوان معلم ارتباطات در چنین حوادثی احساس خطر می کنم.
درون یک فاجعه را دیدیم
سولماز حسینیون، استاد دانشگاه و متخصص ﻃﺮﺍﺣﯽ ﺷﻬﺮﯼ ﺍﺯ ﺩﺍﻧﺸﮕﺎﻩ ﻣﻠﺒﻮﺭﻥ ﺍﺳﺘﺮﺍﻟﯿﺎ در رابطه با حادثه پلاسکو گفت: اگر نحوه رفتار خود در ساختمان ها را تغییر ندهیم متاسفانه کشور ما شاهد حوادث زیادی می شود.
او ادامه داد: حوادث همیشه هستند اما آمادگی مهم است، ما به عنوان یک شهروند وظیفه داریم از خود شروع کنیم. پلاسکو مثل زخمی است که باز شد و ما درون یک فاجعه را دیدیم.
این ﺩﮐﺘﺮﺍﯼ ﺗﺨﺼﺼﯽ ﻃﺮﺍﺣﯽ ﺷﻬﺮﯼ سپس با انتقاد از کمبودها گفت: در چنین حوادثی مثل جنگ ما روی شجاعت مردم حساب باز می کنیم، یعنی جاهای خالی و فقدان امکانات و مدیریت را مردم پر می کنند ولی لازم نیست اینگونه باشد.
او ادامه داد: بحث مدیریت بحران در پلاسکو نشان داد چقدر ضعف داریم، مثلا اینکه هنوز هیچ دستورالعملی برای هیچ کاری نداریم. همیشه فکر می کنیم نوسازی خیلی خوب است من ساختمان های نو زیادی را دیدم که مشکل جدی دارند. بحث ما نوسازی نیست، مدیریت و ایمن‌سازی است.
حسینیون گفت: الان سینما ملت و آزادی جایزه معماری گرفتند، ولی اگر یک اتفاق کوچکی در آنجا بیاید از کجا می توان از این سینما ها فرار کند؟ همین دانشکده اینجا، یک نقشه راهنما ندارد ولی مثلا دانشگاه ملبورن همه دستورعمل ها و نقشه راهنما وجود دارد.
او سپس درباره واکنش مردم به حوادث گفت: من خیلی در این حادثه شنیدم ما بی فرهنگیم، ولی مردم ما فقط آموزش ندیده‌اند و اقدام‌های ما هدایت نشده است.
این استاد دانشگاه ادامه داد: من مقاله ای که در رابطه ایستگاه های مترو نوشتم، اما من را تهدید کردند، فاجعه منا هم می تواند در یک ایستگاه مترو رخ دهد، آیا دستورالعملی برای اینکار در ایستگاه های مترو وجود دارد؟
او سپس درباره این دستورالعمل‌ها گفت: طرح های مدیریت بحران باید گروه های مختلف جامعه را در نظر بگیرد مثل کودک ها، سالمندان و ...
حسینیون درباره ساختمان های امن پایتخت عنوان کرد: امن‌ترین ساختمان‌های تهران، سفارت‌خانه‌هاست، ماهی یک بار در آنجا مانور انجام می شود، کیف زلزله وجود دارد و ...
او درباره وضعیت تهران گفت: شهر یک موجود پیچیده است، که هر چیزی در آن می تواند بحران خاص ایجاد کند مثلا ببینید چقدر قسمت های مخصوص گاز در کنار سیم های برق وجود دارد واقعیت این است که در بمب ساعتی زندگی می کنیم. در مدیریت بحران زیرساخت ها مهم است، ما داریم در یک شهر بیش از ظرفیت بارگذاری ایجاد می کنیم که خطرناک است.
او در پایان حرف هایش گفت: پس خودمان تیشه به ریشه خود می زنیم چون مدیر هم یکی از ماست.
ایمنی اجتماعی کجاست؟
سخنران دیگر نشست، علی اکبر تاج مزینانی رئیس دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه علامه طباطبایی بود.
او از موضوع متفاوتی را درباره پلاسکو بحث کرد: بحثی که می خواهم بگویم متفاوت است، می خواهم از ایمنی شهر فراتر بروم و از ایمنی اجتماعی بگویم؛ علاوه بر خطرات فیزیکی با خطرات اجتماعی زیادی هم روبرو هستیم، متاسفانه زمانی که فروریختن ساختمان دیدنی است فروپاشی اجتماعی شاید خیلی به چشم نیاید.
مزینانی ادامه داد: این حادثه می تواند برای ما یک باز اندیشی ایجاد کند تا ببینیم روابط اجتماعی ما به چه نوسازی نیاز دارد.
او سپس به انتقاد از سیاست گذاری اجتماعی در ایران پرداخت و گفت: نظام سیاست گذاری اجتماعی ما به جای اینکه پیشگیرانه باشد تازه بعد از اینکه حادثه ای اتفاق می افتد فکر می کند چه کار کند. شاید اولین نکته ضعف فرهنگ بیمه ای در کشور است، مسلما بیمه های اجتماعی چون پیشگیرانه اند بسیار مهم هستند
رئیس دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه علامه درباره بیمه نبودن قربانی های پلاسکو گفت: فقدان فرهنگ بیمه ای مشهود است، ٧٥ درصد از واحدهای پلاسکو و ٤٤٠ نفر از کارگرها هم بیمه نبودند! مسئله دیگر روابط کارگری کارفرمایی است، ما شواهد روابط نامطلوب کارگری کارفرمایی هستیم، مثلا کارگران غیر رسمی وجود دارد که ثبت نشده دارند کار می کنند.
او سپس با اشاره به غیبت تشکل های کارگری در دفاع از حقوق کارگران گفت: این تشکل ها در این حادثه و بعد از آن کجا هستند؟ اگر می گوییم کارگر بدون بیمه و قرارداد حرف از بیرون شهر نمی‌زنیم، حرف از پلاسکو می زنیم، پس وزارت کار کجا است؟
تاج مزینانی در پایان گفت: نکته دیگر خلاهای قانونی است، مثلا دارنده‌های بیمه اختیاری مشمول گرفتن بیمه بیکاری نمی شوند، که البته هیئت دولت در اینجا استثنا قائل شد.