اشتباه بزرگ در فاجعه‌پلاسکو؛ امداد و نجات اتفاق نیفتاد، فقط آواربرداری شد

 صبح ۳۰ دی ۱۳۹۵، آتش‌سوزی ناگهانی در طبقه دهم ساختمان پلاسکو، منجر به آتش‌سوزی گسترده در چند طبقه این ساختمان پیر و تنومند تهران شد، تلاش‌های آتش‌نشان‌ها برای مهار این حریق تا ۳.۵ ساعت ادامه یافت، اما ساختمان پس از چند ریزش ابتدایی در ساعت ۱۱:۳۲ همان روز، در چندثانیه، تخریب شد. 

در ساعت‌های پایانی روز سی‌ام زمستان ۹۵،‌ آواربرداری از ویرانه پلاسکو شروع شد و ۹ روز ادامه پیدا کرد. در نهایت هم پلاسکو به روایتی ۲۱ و به روایتی ۲۲ قربانی بجا گذاشت؛ ۱۶ آتش‌نشان شهید، ۵ یا ۶ شهروند که همگی از پرسنل پلاسکو بودند. 

درحالی که مدیریت شهری بدون هیچ عذرخواهی از فاجعه پلاسکو با افتخار اعلام کرده است که توانسته در مقایسه با ساختمان‌های تجارت جهانی، در ۹ روز آوار پلاسکو را جمع کند، اما انتقادات جدی و شدیدی به شیوه آواربرداری وجود دارد؛ اینکه امداد و نجات برای مدیریت بحران پلاسکو،‌ اولویت نداشته است، اینکه شیوه بکار رفته برای جمع کردن آوار پلاسکو، اصلا آواربرداری نیست؛ نخاله برداری است. 

موضوعی که چنین انتقاداتی را تشدید می‌کند، کشف قطعات بزرگی جسد یک یا دو انسان در محل دپوی آوار پلاسکو در هرندی است. 

برای بررسی فاجعه پلاسکو، میزگردی را با مهندس علیرضا سعیدی، دبیرکل جمعیت کاهش خطرات زلزله ایران و مشاور مدیریت بحران سازمان آبفا، مهندس شهریار مزیدآبادی، مدرس امداد و نجات، دکتر محمدرضا اسلامی، دانش‌آموخته رشته مهندسی سازه در مقطع دکترا از دانشگاه کوبه ژاپن، پژوهشگر مقطع پسادکترا در دانشگاه‌های ایالتی میشیگان و کلمسون کارولینای جنوبی در مهندسی آتش و انفجار، دکتر علی‌ عسگری، دکترای برنامه ریزی شهری و منطقه ای از دانشگاه نیوکاسل انگلستان و استاد گروه مدیریت بحران دانشگاه یورک کانادا در کافه خبر برگزار کردیم. دکتر عسگری و دکتر اسلامی،‌ آنلاین در این میزگرد حضور داشتند. گفتنی است مهندس سعیدی و مهندس مزیدآبادی در مراحل مختلف آواربرداری پلاسکو در تیم‌های امداد و نجات و آواربرداری حضور داشتند و از نزدیک بخش‌هایی از کار را مشاهده کرده‌اند.

مشروح میزگرد خبرآنلاین درباره امداد و نجات و مدیریت بحران در پلاسکو را در ادامه می‌خوانید؛

بحث را با این سوال شروع کنیم که اصلا چه شد؟

سعیدی: من هنگامی که از آتش‌سوزی پلاسکو با خبر شدم احساس کردم که آتش اطفا می شود اما ناگهان از رادیو و تلویزیون متوجه شدم که ساختمان ریخت، بعد با آقای مهندس عبداله مظفری مدیر دفتر مدیریت‌بحران شرکت آب و فاضلاب تهران به صحنه حادثه رفتیم. فکر کنم ساعت 12:30 یا یک بود که به آنجا رسیدیم. در آنجا همه چیز به شدت بهم ریخته بود و حتی هنوز ورودی های خیابان بسته نشده بود، ماشین را به راحتی در خیابان جمهوری پارک کردیم و وارد محل حادثه شدیم، آن زمان دودی از ساختمان بلند می شد ولی دود زیادی نبود. همه شوکه و به هم ریخته بودند برای من عجیب بود که با اینکه حدوداً ساعت 11:30 ساختمان فروریخته بود اما ساعت 13 هنوز افراد نتوانسته بودند خود را جمع کنند، همه در حال کشمکش برروی اینکه چه کاری باید انجام دهند بودند. ساختمان فلزی بود و آتش‌سوزی تقریبا 4 ساعت طول کشیده بود در صورتی حالت عادی بعد از 1 ساعت آتش‌سوزی، ساختمان از حالت ایمن خارج می شود، این موضوع را کسی رعایت نکرده بود؛ با اینکه ساختمان حدود 4 ساعت در حال سوختن بود نیروهای آتش‌نشانی وارد طبقات شدند. طبق چیزی که متوجه شدم ساختمان در ٣ مرحله شروع به ریزش کرده است؛ مرحله اول سقف طبقه آخر ریخت، در مرحله دوم ارتباط طبقه دهم و پایین قطع شد و در مرحله پایانی هم فروریختن ساختمان رخ داد. یعنی تمام کسانی که می خواستند نجات پیدا کنند در ۸ دقیقه آخر اقدام کردند.

می‌دانید که در این 8 دقیقه چه تلاشی برای نجات آتش‌نشان ها صورت گرفت؟

سعیدی: در این 8 دقیقه چند نردبان آتش‌نشانی به طبقه دهم چسبید تا افرادی توسط آن خارج شوند، آقای مهدیانی و علی امینی که فرمانده های این عملیات بودند نیروهای خود را از طبقات بالا تخلیه کردند، آقای امینی شهید شدند ولی آقای مهدیانی توانستند از ساختمان بپرند و قسمت سبد نردبام را بگیرند. باید از کسی که در اوپراتور پایین در خودروی نردبام بود به عنوان یک قهرمان یاد کرد چون در حین ریختن ساختمان نردبام را در جهت درست چرخانده و 2 یا 3 نفر را به پایین آورده است، در صورتی که آنها را نمی دیده است.

مزیدآبادی: آقای مهدیانی بسیار فرد باهوشی است، او باهوش بود که در طول این 8 دقیقه جان 30 تا 35 نفر را نجات داد. از سویی بر اساس گفته های سخنگوی آتش‌نشانی در انفجار دوم ریزش به نحوی بود که افراد طبقات بالا نمی توانستند به طبقات پایین تر بروند برخی از کسانی که بین این طبقات بودند از طریق پله ها یا از طریق پنجره ها از ساختمان خارج شدند. همچنین در سخن های آقای سخنگو اشاره ای به این می شود که فرمان تخلیه در هنگام انفجار داده می شود، اما او در درباره اینکه چرا بعد از آن افراد بیرون نمی آیند دیگر حرفی نزد. او از مردم دوستی، تعهد و ... آنش‌نشان های خود به درستی می گوید اما نمی گوید چرا این فرمان به درستی اجرا نشد.

در این رابطه گفتگویی با یکی از آتش‌نشان‌های مصدوم داشتیم، او گفت که «اگر همه آتش‌نشان ها بیسیم داشتند فقط 3 کشته می دادیم چون بسیاری فرمان تخلیه را نشنیدند.»

سعیدی: اگر این موضوع حقیقت داشته باشد، جای تامل دارد. مشکلی که داریم این است که هر کسی موضوع را براساس نحوه ای که آن را تجربه کرده روایت می کند.

همانطور که اشاره هم شد، انفجاری در ساختمان رخ داده و این شایعاتی مبنی بر بمب گذاری را ایجاد کرده نظر شما در این رابطه چیست؟

مزیدآبادی: ما یک پدیده‌ای به اسم «بک درفت» داریم، یعنی زمانی که آتش در جایی مبحوس می شود و به آن به یکباره هوا برسد، مانند یک بمب عمل می کند، این حالت بیرون زدگی هوا از طبقات بسیار شبیه این پدیده است. نمی دانم اما این اتفاق هم می توانست انفجار مواد در حال اشتعال یا موادی باشد که مثل کپسول گاز باز بوده و وقتی هوا وارد شده، فشاری که گاز به این هوا وارد کرده از پنجره با حالت انفجار خارج شده است.

سعیدی: معمولا وقتی در جایی بمب گذاری می شود کسی مسئولیت آن را بر عهده می گیرد، چه کسی مسئولیت پلاسکو را بر عهده گرفت؟

اسلامی: به عنوان مقدمه، از یک تجربه در ژاپن حرف بزنم؛ همانطور که می دانید رشته کاری من در ژاپن درباره سازه فولادی بوده پس بحث مکانیزم خرابی پلاسکو به نحوی با کار گذشته من در ژاپن ارتباط دارد. ببینید رفتار فولاد در آتش با رفتار بتون در آن تفاوت دارد، در واقع فولاد، زودتر مقاومت خود را در برابر آتش از دست می دهد، و از زمانی که به دمای حدود ۵۰۰ درجه سانتیگراد می‌رسیم، اعضایِ سازه فولادی مثل ستون‌ها و تیرها،‌ ظرفیتِ خود را از دست می‌دهد. همچنین انتظاری که از اتصالات تیر به ستون وجود دارد برای انتقال بار و خمش، در زمانی که دما به حدود 500 درجه می‌رسد، به شکل چشمگیری کاهش پیدا می‌کند، در این زمان بخشی از سازه فولادی امکان دارد خراب شود؛ مثلا اتصال تیر به ستون از بین می رود و این قابل پیش بینی است. از این مرحله به بعد، باری که دیگر توسط ستون تحمل نمی شود، رویِ بقیۀ قسمت های سازه می افتد، درواقع اعضا علاوه بر وظیفه خودشان و باری که دارند، باید بارِ اضافه را هم تحمل کنند. این بار بعضا به شکل ضربه (شوک) به این ها اضافه می شود.

اگر سازه برای چنین سناریویی طراحی نشده باشد و برای شرایط بحرانی ساخته نشده باشد، اعضا نمی توانند این «بار جدید» را تحمل کنند و با وجود آنکه هیچ آسیبی در آتش ندیده‌اند، آنها هم خراب می شوند. به این اتفاق، «خرابیِ پیش رونده» می گوییم. تصویر ذهنی مشهوری که مردم از این خرابی پیش‌رونده دارند، اتفاقی است که در 11 سپتامبر در برج‌های تجارت جهانی هم افتاد. در پلاسکو شاهد بودیم که بخشی از سازه فولادی در معرض آتش قرار گرفت، آتش‌نشان‌ها تلاش می‌کنند خاموش کنند، اما آتش از جای دیگری گسترش پیدا می کند. در نهایت بخشی از سازه، مقاومتِ خود را از دست می دهد و خرابی پیش‌رونده در آن بخش از سازه شروع می‌شود و سقف ها پایین می‌آید،‌ به نحوی که در اثر ضربه ای که سقف های بالایی به سقف های پایینی وارد می کنند، خرابی در بین طبقات ادامه پیدا می‌کند و سازه در چندثانیه منهدم می‌شود.

یک نکته هم در خصوص ستون های سازه فولادی پلاسکو باید مدنظر قرار گیرد. (چون در آن زمان ستون با مقطع قوطی موجود نبوده) این ستونها در زمان خود از اتصال چند عضو ناودانی ساخته شده بودند. این ناودانی ها با بست به هم متصل شده بودند. لیکن برای تقویت، ظاهراً یک ورق پوششی هم روی ستون ، جوش شده بوده که این ورق، اتصال مناسبی به تیرها نداشته است. به نظر می رسد که تغییر شکل موضعی در این ورق، سبب شروع خرابی پیش رونده در چشمه آتش بوده است.

اما در فیلم‌ها، نشانه‌هایی از انفجار دیده می‌شود.

اسلامی: شدت ضرباتی که سقفها به هم می‌زنند، مشابه رفتاری به نظر می رسد که در یک انفجار رخ می دهد. عنوان شده در طبقات بالایی پلاسکو چند مورد انفجار کپسول گاز هم وجود داشته، زمانی که من این فیلم ها را به همراه اساتید دانشگاه میشیگان و میشیگان استیت می دیدم به این نتیجه رسیدیم که حتی اگر انفجار (موضعی و محدود) هم در طبقات وجود داشته باشد، اما یک روندِ خرابی پیش‌رونده در حال رخ دادن بود. از زمانی که سقف‌های بالایی پایین می‌آید و مثل یک دومینو اتفاق می افتد. واضح است که در حادثه پلاسکو زمان زیادی فرایند آتش‌سوزی ادامه داشته و تیم های آتش‌نشان باید پیش‌بینی می کردند که روند خرابی پیشرونده ، صورت می گیرد. البته ما در آنجا حضور نداشتیم تا ببینیم این تیم ماجرا را چگونه می دیدند و تمام تلاش خودش را کرده بوده. باید نهایت تشکر را از کسانی که تلاش کردند، داشت. اینکه از دور بگوییم چون سازه فولادی است باید محل را تخلیه می کردند، راحت است. بله بعد از حدود یک ساعت آتش سوزی، نباید هیچ تیمی در سازه فولادی باقی بماند. اما ظاهرا آتش‌نشان‌ها چند نوبت موفق شده بودند آتش را خاموش یا کنترل کنند و به همین دلیل، امید به موفقیت داشته اند. علت اصلی شایعه انفجار، فیلمی هست که از ضلع شرقی منتشر شده و در آن فیلم ، ضربه طبقات به همدیگر در خرابی پیش‌رونده به حدی شدید است که حالت انفجارگونه دارد و خیلی از افراد گمان می کنند انفجار در طبقات رخ داده است. مشابه چیزی که در برج‌های تجارت جهانی در ۱۱ سپتامبر هم شاهد بودید و گفته شد.

آقای سعیدی زمانی که محل حادثه رفتید برنامه‌ای برای عملیات امداد و نجات و اطفا وجود داشت؟ شرکت آبفا چه اقداماتی انجام داد؟

سعیدی: در آنجا آشفتگی زیاد بود. البته قبل از اینکه برسیم دستور داده شده بود آب مورد نیاز آتش‌نشان‌ها تامین شود و همه بچه های مدیریت‌بحران وارد حالت آماده باش شوند. وقتی رسیدیم همه این اتفاق ها انجام شده بود، ولی در آنجا دیدیم آشفتگی زیاد است. شرکت آبفا فراخوان داد تا 50 نفر از مقنی های خوبشان به محل حادثه بیایند و شروع به تونل زدن کنند.

تونل زدن در کدام سمت؟

سعیدی: قرار بود از دو جهت شرق و غرب تونل بزنیم و به سمت پلاسکو نفوذ کنیم، گروه حفاری که از طرف ما آمدند قرار بود از طرف شرق که یک طلافروشی در آنجا بود تونل بزنند، ساخت این تونل به نتیجه ای نرسید. من در برنامه اولین حفره ای که  از سمت غرب ایجاد شد حاضر نبودم ولی مثل اینکه به شکل حدودی از پارکینگ تونلی زده بودند تا وارد عملیات جستجو و نجات شوند، چون می گفتند از صبح یک «اس‌ام‌اس» و تماسی داشتند مبنی بر اینکه کسی در زیرزمین زنده است، همه مدعی بودند این پیامک وجود دارد، اما من آن را ندیدم. همینطور هیچوقت اسمی از کسی که مدعی تماس بود برده نشد. ولی انقدر این شایعه در محل حادثه قوی بود که حفاری برای به سرعت رسیدن به موتورخانه برنامه‌ریزی شد. حفاری اول به نتیجه نرسید، بعد از زیرزمین کویتی ها حفره ای ایجاد کردند که ٣ جسد در نتیجه این تونل پیدا شد. البته نتوانستند یک جسد را از آنجا بیرون بیاورند. اما فقط این دو حفره ایجاد شدند در صورتی که چندین بار تاکید کردم که ما می توانیم در تمامی مغازه های طبقه پایین پاساژ کویتی‌ها یک سوراخ ایجاد کنیم و با دوربین ببینیم کسی زنده هست یا نه، اما این کار انجام نشد.

چرا؟

سعیدی: نمی دانم، اما نکته دیگری که باید آن را بگویم این بود که آنجا بحث واقعا اولویت در نجات نبود، اگر اولویت نجات بود شیوه عملیات باید تغییر می کرد. من این را آنجا در جمع هم گفتم؛ بیل مکانیکی در حال کار کردن روی آوار بود، این یعنی امید را به زنده بودن افراد از دست داده بودند، در شرایطی که باید هم زمان با اطفا در سکوت زنده یابی انجام می شد.

یعنی زنده یابی اصلا انجام نشد؟

مزیدآبادی: من دو واژه را می خواهم اصلاح کنم، کاری که ما در وهله اول باید انجام می دادیم عملیات جستجو و نجات (Search & Rescue) در ساختمان های فروریخته بود نه آواربرداری (Remove Debris)، ولی دقیقاً در این حادثه جای جستجو و نجات خالی بود و به جایش آواربرداری می‌کردند. در همه جای دنیا برای عملیات نجات زمانی را قائل می شوند. شواهد ، اطلاعات ، نقشه ها و زنده یابها به کار می افتد و بعد وارد مرحله جابجایی قطعات آوار می شوند و پس از آن شیوه برداشت یا نفوذ به آوار مشخص می شود، اما در این حادثه فشارهای مختلف باعث شد تا آواربرداری کاملا بزرگی خود را نمایش دهد و همه روی این موج سوار شوند. در واقع کار آتش‌نشان که دوره های مختلفی برای جستجو میبیند آواربرداری نیست، یعنی اگر زنده و مرده ای در محل حادثه وجود نداشت کارگرهای شهرداری اینکار را انجام می دادند و نیازی به نیروی متخصص نمی باشد.

سعیدی: عملیات زنده یابی بیشتر به صورت رفع تکلیف انجام شد. ما در عملیت نجات اهمال کردیم و فکر کنم دلیلش هم کم تجربگی است.

پس ماجرا سگ های نجات چه بود؟ چرا فایده ای نداشتند؟

سعیدی: سگ ها که نمی توانند در چنین دمایی (۴۰۰ درجه) زنده یابی کند، دود زیاد حس بویایی سگ را از بین برده بود، سر و صدای زیاد هم جلوی شنوایی سگ می گرفت.

مزیدآبادی: این سگ ها قدرت بویایی و شنوایی بسیار خوبی دارند مدتها تعلیم میبینند ولی فقط از یک مربی برای پیدا کردن افراد زنده فرمان می گیرند، این سگ ها نسبت به دود ، آتش و گرمای شدید نیز می توانند خطا داشته باشند. سگهای تجسس فقط یکی از عناصر جستجو است.

در بحث زنده‌یابی چه ابزاری جز سگ‌ها وجود دارد و چقدر هم فرصت داریم تا زیرآوارمانده‌ها را نجات دهیم؟

مزیدآبادی: در جریان پلاسکو ما از 6 وجه یک ساختمان ، سقف و دیواره های ساختمان را از دست دادیم و فقط کف برای کار باقی ماند، چیزی که آقای سعیدی هم درباره نفوذ از پایین برای زنده یابی گفتند، به دلیل باقی ماندن همین کف بود. از سویی در این راه، آتش تا دقیقه آخر مانع بزرگی برای جستجو و نجات بود و در مقابل  برخی حرف‌ها مثل پیداکردن فضای خالی زیر آوار که با اصرار زیادی هم همراه بود، با حفر تونل مقاومت نشان داده می شد. بسیاری از کارشناسان که احتمالا مصاحبه آنها را هم شنیده‌ و خوانده‌اید به شدت اصرار دارند که این آواربرداری بسیار سخت و زمان بر بود و می شد با استفاده از فضاهایی در زیر به عنوان تونل به وجه ششم (یعنی کف) وارد شد.

در پاسخ به سوال شما؛ تکنیک های زنده‌یابی صدا کردن در چندین نوبت به صورت دایره ای یا خطی است، و انتظار برای جواب در سکوت کامل . اما وقتی این اقدام جواب ندهد، بحث زنده‌یابی سخت است. در زنده‌یابی ما به این توجه می کنیم که ببینیم چند نفر با چه وضعیت و مشخصاتی داخل این ساختمان هستند، کجای ساختمان بودند و... اطلاعاتی که تا روزها از آن خبری نشد. در رابطه با وسایل زنده‌یابی الان ما 2 یا 3 مدل وسیله زنده یابی در ایران داریم، یکی که دستگاه‌های صدایاب است که شما توسط آن صدای زیر آوار را توسط میکروفن ها می شنوید البته در سکوت منطقه ، وسیله دیگر دستگاه بیورادار یا رسکیو رادار است که امواجی را به داخل ساختمان می فرستد اما این دستگاه با این حجم تردد و تجهیزات مکانیکی در ساختمان های فلزی خطای زیادی دارد. دوربینهایی نیز بصورت سونداژ در ایران وجود دارد که برای عبور از حفرات و سوراخهای ایجاد شده در درون ساختمان فرو ریخته یا تونلها قابل استفاده می باشد و تصاویر و اصوات زیر آوار در محدوده کوچکی را شناسایی می کند. البته تجهیزاتی برای ردیابی هم باید به آتش‌نشان‌ها اضافه شود، مثل نشانگرهای الکتریکی؛ الان وسایلی وجود دارد که زمانی که آتش‌نشان دکمه آن را می زند تا دقایقی این دستگاه صدایی به شدت و با طول موج زیاد رادیویی تولید می کند، این می توانست باعث شود محل آتش‌نشان ها زودتر پیدا شود. مطابق تحقیقات اگر به کسی فقط هوای مطلوب و درجه حرارت مناسب برسد و حتی آب و غذا هم نگیرید تا 5 روز نیز می‌تواند زنده بماند ولی همانطور که می دانید اگر هوا قطع شود فقط چند دقیقه زندگی جریان خواهد داشت.

درباره بحث آواربرداری صحبت کنیم، در طول این 9 روز چه اتفاقاتی در زمینه آواربرداری رخ داد؟

سعیدی: ما که وارد صحنه حادثه شدیم، یک چیز را ندیدم و آنهم رفتار بر اساس پروتکل ها بود، افراد باید یک سری دستورالعمل داشته باشند که تعریف می کند چگونه باید رفتار کنند. در واقع ما در محل مدیرهایی را می دیدیم که چند ساعتی مسئولیت را برعهده می گرفتند، چند دستور می‌دادند و بعد دیگر نبودند و با گروهی از دستورهای متناقض روبرو می شدیم. در بحث آواربرداری هم همین گونه بود.

برنامه ریزی شده بود که روز پنجشنبه ۷ بهمن تشییع جنازه آتش‌نشان‌ها برگزار شود. این درحالی است که تا روز ۶ بهمن، فقط ۳ جسد وجود داشت. یعنی در واقع امیدی به پیدا کردن جسد نداشتند؛ مگر چه اتفاقی آنجا افتاده بود که هیچ امیدی به پیدا کردن جسد هم وجود نداشت؟

سعیدی: در واقع یک شعله عجیبی زیر آوار وجود داشت، یک علت هم این بود که شایع شده بود وجود تانکر 17 هزار لیتری گازوییل در زیر آوار وجود دارد، آن گازوییل آرام آرام بخار می شد و می سوخت، به شکلی که ما در آنجا آهن گداخته می دیدیم. این باعث شده بود تا مسئولین به این نتیجه برسند که احتمالا اجساد را پیدا نمی کنند، از دید آنها هم آوار اجساد را در طبقه بالا نگه داشته بود. در صورتی که بارها گفته شد اجساد در کف طبقه اول  و دوم پیدا می شود. ولی اتفاقا من به یکی از فرماندهان گفتم که اجساد پیدا می شوند و مراسم را به عقب بیاندازند و فردای آن روز یکی از امدادگران که چشم‌های قوی‌ای داشت، اولین جسد را پیدا کرد.

ناامیدی آنقدر بود که سخنگوی ستاد بحران و همچنین سخنگوی شهرداری بارها گفتند امکان پیدا کردن جسدی وجود ندارد،‌ با گفتن اینکه جسدها ذوب شده، چگونه می خواستند جواب مردم را بدهند؟

سعیدی: اصلا اول باید زنده‌یابی انجام می شد، این افراد کلا بی‌برنامه عمل کردند. اگر برنامه‌ای بود، بعد از آن که بحث زنده‌یابی تمام می شد، آواربرداری تازه آغاز می شد.

سخنگو هم چند بار گفت که دیگر امیدی ندارند و جسدی پیدا نمی شود!

سعیدی: این دو نکته دارد یکی اینکه سخنگوی ما روی کار مسلط نبوده است.

اما او 21 سال سابقه در آتش‌نشانی دارد...

سعیدی: به نکته دوم هم گوش کنید؛ شاید او تحت فشارهایی مجبور است این حرف ها را بزند. این در حالی است که اصلا کسی حق ندارد امید افراد را به ناامیدی تبدیل کند، در طول این 9 روز من فقط در جواب حرف خانواده‌های مفقودان می گفتم که ناامید فقط شیطان است.

به هرحال خروجی حادثه نشان می‌دهد آتش‌نشانی در مدیریت حریق اولیه ناتوان بود.

اسلامی: نکته بسیار مهمی است. من دراین‌باره دوباره به ژاپن اشاره می‌کنم؛ مساله آتش در ژاپن ، به اندازه زلزله مهم هست و به همان اندازه به لحاظ سابقه تاریخی موضوع، به آن پرداخته شده است. این مساله یک ایراد جدی است که در دانشگاه ها و بین متخصصان ما وجود دارد که فقط روی بحث مهندسی زلزله متمرکز شده‌ایم و غفلتی از مهندسی آتش داشته ایم. سابقه آتش در ژاپن به سال ۱۹۲۳ بر می‌گردد که زلزله بزرگ توکیو (کانتو) اتفاق می‌افتد و آتش سوزی بزرگی در پی دارد. تعداد کشته‌های پس از زلزله که به دلیل آتش‌سوزی بود، بسیار بیشتر از کشته هایِ زلزله بود. به نحوی که زلزله هنگام ظهر اتفاق می افتد، خانم های خانه مشغول پخت و پز برای ناهار بودند، خانه‌های چوبی آن زمان باعث گسترش آتش‌سوزی میشود و این آتش‌سوزی در طی چند ساعت در چند نقطه توکیو به هم می‌پیوندد و همین موجب مرگ بیش از ۱۰۰ هزارنفر می‌شود. تجربه تلخی‌است؛ افراد زیادی در این آتش می‌سوزند و جزغاله می‌شوند. صحنه‌های بسیار دلخراشی از این آتش‌سوزی توکیو وجود دارد که در کتاب زلزله در آلبوم تجربه آن را مستند کرده ایم.
این تجربه تلخ ، منشا جدی گرفتن آتش در ژاپن بود. با این سابقه ذهنی که مساله آتش و ساختمان را نگاه کنیم و بدانیم که اتفاق تلخی وجود دارد؛ می‌شود پایتخت یک کشور با آتشِ پس از زلزله از بین برود، ۱۰۰ هزار نفر به دلیل آتش، بمیرند و این نشان می‌دهد چقدر غافل بودیم از مساله. ما تمام تمرکز و بحث هایی که در زمینه مدیریت بحران داریم، معطوف به استحکام سازه‌ها دربرابر زلزله هست. رفتار سازه‌ها دربرابر زلزله. حادثه پلاسکو تلنگری است که باید «مهندسی آتش» را جدی بگیریم. این تجربه ژاپن را اگر دنبال کنیم و از ۱۹۲۳ تا ۱۹۹۵ ادامه بدهیم، به زلزله کوبه با بزرگای ۷.۳ (هفت و سه دهم) می‌رسیم. کوبه یک شهر بندری مهم است. با وجود اینکه ژاپنی ها روی بحث مهندسی آتش تا آن سال کار کرده بودند،‌ اما باز آتش بعد از زلزله به وقوع می پیوندد و بخشی از شهر به دلیل این آتش‌سوزی ها دچار آسیب می شود. درواقع ۷۰ سال روی آتشِ پس از زلزله و «مهندسی آتش» کار کرده بودند، اما دوباره گرفتار می‌شوند. به همین دلیل دوباره بحث ایمن‌سازی شهر در برابر آتش، پررنگ می‌شود.

 فرمانده این عملیات که بود؟

سعیدی: متاسفانه در طول این ٩ روز ما هیچوقت نفهمیدیم فرمانده عملیات ما چه کسی است! هر بخش را یک نفر فرماندهی می کرد، به جرأت می توانم بگویم راننده های بیل و لودر در قسمتی فرمانده بودند، مثلا روز اول ما یک راننده بیل بسیار شجاع داشتیم. به او گفته بودند اگر کسی زنده است احتمالا روی طبقات است؛ این فرد بیل خود را برداشت به سختی به بالا رفت به امید این که کسی زنده پیدا شود. بعد از مدتی هم افراد در وظایف یک دیگر وارد می شدند، مثلا ما وقتی در زیرزمین در حال کار کردن بودیم ناگهان یک بیل مکانیکی روی آوار شروع به کار کرد.

 واقعا امکان داشت جسدی در بالای آوار پیدا شود؟

سعیدی: هر کسی که در آواربرداری کار تخصصی انجام داده می داند که جسدی در بالای آوار پلاسکو نبود. زیرا شکل ساختمان به نحوی بود که در تخریب، افراد به طبقه منفی یک، یا یک سقوط کردند. متاسفانه حادثه پلاسکو 100 روایت خواهد داشت، چون دور هم جمع نشدیم تا روایت های مختلف را کنار هم بگذاریم. شما روایت من را دارید می شنوید که از پارکینک بخش شمال شرقی ساختمان و بخشی از پارکینگ کویتی ها است.

مزیدآبادی: تعداد مفقودین آتش‌نشان اول از 30 نفر شروع شد بعد به 25 و در روز سوم به 16 نفر رسید که اسم های آنها را هم اعلام کردند. از روز سوم دنبال اجساد آن 16 نفر بودند؛ مخصوصا اینکه تا آن روز اجساد 3 نفر بالای ساختمان پیدا شده بود.

آقای مزیدآبادی شما روایت خود را این حادثه شرح دهید.

مزیدآبادی: اجازه بدهید من روایت را از عقب تر شروع کنم، در تجربه تهران چندین بار ساختمان های متفاوتی فروریخته، اما سازمان آتش‌نشانی تجربه بیشتری نسبت به ریزش نوع خاصی از ساختمان ها دارد. براساس آمار سازمان آتش‌نشانی به تعداد روزهای سال ساختمان فرو می ریزد. یعنی دوستان آتش‌نشان فروریزش را می شناسند اما چیزی که آنها نمی شناسند ساختمان های بلند است آنهم همراه با حریق، عملیات در این ساختمان ها روش خاص خود را دارد. وجود مهندسین سازه در کنار آتشنشانان در طول عملیات بسیار مهم است. سال 87 در منطقه سعادت آباد یک ساختمان 7 طبقه که با اخطار تخلیه از سوی شهرداری مواجه بود به یکباره فرو ریخت و منجر به مرگ 17 نفر کارگر و دانشجو شد، این ساختمان برخلاف پلاسکو کاملا بتونی بود و عملیات آواربرداری مطابق اخبار آنموقع ٣٥ ساعت طول کشید. این را می گوییم تا بفهمیم سازه های بتونی هم داستان های خاص خود را دارند. در ریزش این ساختمان به ساختمان های کناری هم آسیب های زیادی وارد شد و آنها هم خانه خود را تخلیه کردند. این بلندترین ساختمانی بود که آتش‌نشانی در تهران ریزش آن را تجربه کرده بود، حال وقتی این اتفاق برای پلاسکو رخ داد داستان فرق می کند. اندکی به جلوتر بیاییم در 28 دی سال 92در همین خیابان جمهوری یک ساختمان پوشاک دچار حریق می شود و به علت دیر رسیدن پله دوم دو خانم جان خود را از دست می دهند. دقیقا بعد از این اتفاق بحث های زیادی انجام شد و حتی متاسفانه چند نیروی آتش‌نشانی هم بازداشت شدند، فرمانده عملیات این حادثه بنظرم آقای مهدیانی بود، کسی که یکی از فرماندهان عملیات پلاسکو هم بود و بشدت آسیب دید . او همان کسی است که در کلیپ شبکه خبر می گوید در 29 دی 1392 به علت ترافیک و ازدحام جمعیت نردبان18 ثانیه دیر رسیده است.

ساختار این ساختمان به چه شکلی بود؟

مزیدآبادی: پلاسکو اولین ساختمان بلند مرتبه با سن بیش از 50 سال در ایران است که دچار فروریزش می شود، این ساختمان فرم U شکل بود یعنی در وسط از زیرزمین تا سقف ساختمان یک فضای خالی به صورت سالن قرار داشت، در قسمت  شمالی پلاسکو هم یک ساختمانی بود که در 5 طبقه با فضای برج مشترک بود، یعنی ساختمان L مانند بود. ساختمان که می ریزد این ساختمان 5 طبقه سالم می ماند. یعنی شاید یکی از نقاطی که می شد آتش‌نشان ها در آنجا عملیات کنند این قسمت بود. همچنین یکی از بزرگترین مزیت های طراحی این ساختمان این بود که این ساختمان درون خودش ریخت و گر نه ، آمار کشته شدگان بسیار بدتر بود. ببینید این ساختمان  قطعا برای ریختن طراحی نشده بود ولی این سازه انقدر خوب مقاومت کرد که در درون خود فرو رفت.

یعنی آتش‌نشان ها می توانستند از قسمت شمالی وارد ساختمان شوند؟

سعیدی: این کار را انجام داده اند، نه اینکه اصلا از آنجا وارد ساختمان نشده باشند. یکی از دوستان هلال احمر به من گفت که از قسمت شمالی وارد شده اند، ولی چون شیشه های بالا را شکستند تا هوا جریان پیدا کند، دود وارد آنجا شده و آنجا را تخلیه کردند. اتفاقا یک یا دو بچه 12ساله هم آنجا حضور داشتند و آنها را خارج کردند.

فقط به علت دود اجازه ندادند عملیات از آنجا انجام شود؟

مزیدآبادی: در پاسخ به این سوال باید همان جمله ای که آقای سعیدی درباره روایت های متفاوت گفتند را تکرار کنم، الان باید یکی از مسئولین اینجا باشد تا جواب بدهد. راه پله های این ساختمان همیشه مسدود بود، به این دلیل که انبارها جا نداشتند و اکثر کالاها در یک سمت آن راه پله بودند و به همین دلیل نمی شد به سرعت از آن استفاده کرد. در این ماجرا هم همه باید از پله عبور می کردند، باید چند دقیقه بالا می رفتند تا مردم را خارج کرد. ما هم که کارشناس آتش‌نشانی نبودیم، در آنجا فرسودگی در ایمنی و تاسیسات پلاسکو را می دیدیم؛ سیم های برق از داخل واحد بیرون زده بود، نوع چسب‌کاری‌ها و...

سعیدی: پسر پیمانکار ساختمان به من گفت ستون‌های این ساختمان از اتصال چند ناودونی به یک دیگر به وجود آمده است. تیرآهن نداشته و همه به صورت ناودونی بوده است.

آیا نقشه ای از پلاسکو وجود داشت؟

سعیدی: با اینکه ما 8 روز در پلاسکو بودیم تا روز آخر نمی دانستیم کسی از قسمت شمالی وارد ساختمان شده، علت این موضوع هم این است که ما یک نقشه از پلاسکو نداشتیم، حتی جانمایی هم نداشتیم. این برای یک مدیربحران بدترین نقطه ضعف است، باید پرسید آقای مدیربحران چرا از این ساختمان یک نقشه نداشتید و چرا روز اول حتی این نقشه را دستی تهیه نکردید؟ ما فقط کروکی این ساختمان را داشتیم. یعنی ما با ساختمانی روبرو بودیم که تخریب شده اما نمی دانیم سازه آن به چه شکلی بودند.

مزیدآبادی: دقت کنید ما کروکی داشتیم نه نقشه‌ای که ابعاد ساختمان در آن نوشته شده باشد.

حتی مدیر بحران هم L شکل بودن ساختمان را نمی دانست؟

مزیدآبادی: شاید می دانست ولی ما این را نمی‌دانستیم.

سعیدی: ما هم گروهی آدم بودیم که امکانات برده بودیم و می توانستیم کمک کنیم، اما ما در این جبهه هیچوقت نفهمیدیم در آنجا چه خبر بود، ای کاش این موضوع را به می گفتند، ما حتی تا روز ششم نمی دانستیم چند نفر زیر آوار هستند، روایات های مختلفی در این زمینه وجود داشت از 100 نفر تا 16 نفر! نقطه ضعف بزرگ این بود که اطلاعی از آنچه که در آنجا در حال رخ دادن بود نداشتیم.

به کمی قبل از این حادثه برگردیم، سرعت واکنش آتش‌نشانی به آنش سوزی پلاسکو چطور بود؟

مزیدآبادی: تجهیزات اولیه که در ابتدا آورده شد مربوط به اطفا حریق بود، عملیات اطفا در ساختمان های بلند بدون وجود نردبام، بدون وجود آب‌پاش‌های قوی با برد بالا امکان پذیر نیست. این وسایل در ایستگاه‌های مختلفی در تهران وجود دارد. به این دلیل من نمی‌دانم چه زمانی رسیدند. اگر زمان رسیدن این تجهیزات مشخص شود می گوییم آتش‌نشانی در آن زمان واقعا عملیاتی شده است. بعد از اینکه این ساختمان ریخت هیچکدام از این تجهیزات دیگر مفید نیستند و باید ماشین های مکانیکی کمک به صحنه آوار آورده شود، که خود این هم زمان زیادی می برد.

آیا تجهیزات آتش‌نشانی بروز هستند؟

مزیدآبادی: دستگاه های آتش‌نشانی بسیار تخصصی و متنوع است، استهلاک این وسایل بسیار زیاد است. چیزی هم که مستهلک می شود باید به سرعت جایگزین شود، هرچه برای آتش‌نشانی برای تهران خریداری شود باز هم کم است. پس بدون هیچ کینه‌ای باید در کنار این سازمان بود و به آن کمک کرد.

تا تغییر نحوه عملیات، هیچ اتفاقی در پلاسکو نیفتاد،‌ به نظر می‌رسید درحال تهیه تجهیزات بودند. تا زمانی که تجهیزات آورده شود، چه اتفاق هایی باید صورت می گرفت؟

مزیدآبادی: در طول این زمان یک طرح عملیاتی باید شکل می گرفت، طرحی درباره اینکه چند تا جرثقیل می خواهیم، چه بیل مکانیکی و کامیون می خواهیم و ... ولی همه این ها در طول روزهای مختلف به مرور به تجهیزات اضافه شد. از سویی سخنگو می گوید در این دقایق ستاد بحران تشکیل شد، ما در ساعت‌های اول چیزی ندیدیم؛ یک رستورانی را خالی کردند و تعدادی از مدیران ارشد تهران در آنجا جمع شدند، هیچکدام از این مدیران عملیاتی نیستند، هیچ کدام چنین حادثه‌ای را ندیده‌اند. آنقدر که آتش‌نشان‌ها حادثه دیده اند این مدیران حادثه ندیده‌اند. تنها کاری که به نظرم به موقع انجام شد انتخاب سخنگوی واحد برای عملیات بود، چون از ساعت های اول آمارهای مختلفی داده شد. ولی این سخنگو هم بعد از 10 روز فرسوده شد، او آدمی بود که حوادث زیادی هم دیده بود.

چه اقدامی برای بهبود حال اینگونه آدم ها باید صورت بگیرد؟

مزیدآبادی: این آدم و دیگر همکارانش باید واقعا تحت حمایت روانی قرار بگیرند و استراحت کنند.

سعیدی: به طرز عجیبی برخی از این افراد 40 ساعت کار می کردند، وقتی که 4 مدیر توانمند وجود دارد باید هنگامی که 2 نقر از آنها کار می کنند 2 نفر دیگر به خانه بروند و بخوابند، حتی استراحت آنها هم درست نبود. روبرو ساختمان دور خود پتو می انداختند و در آنجا خیره به ویرانه،‌استراحت می کردند! این کار اصلا معنی ندارد، وقتی فردی نمی تواند کاری انجام دهد باید به خانه برود و درست استراحت کند.

مزیدآبادی: بچه های آتش‌نشانی نوعی چسبندگی به کار پیدا کرده بودند که اصلا خوب نیست، ما در امداد و نجات و آواربرداری به شیفت‌گذاری احترام می گذاریم که افراد در شیفت بعدی خدمت بهتری انجام دهند. دقیقا زمانی که عملیات داشت شروع می شد باید یک برنامه یا لوح مشخص برای شیفت بندی طراحی می شد، این باعث می شد افرادی از صحنه بیرون بیایند تا انرژی بگیرند، ولی افرادی بودند که من می دیدم بعد از 4 روز محل حادثه را ترک نکرده بودند.

دلیل اینکه تعداد مصدوم ها زیاد می شد چه بود؟

مزیدآبادی: دلیل این موضوع خستگی بود که باعث افزایش خطا می شد.

غذای نیروها در آنجا چگونه تامین می شد؟

سعیدی: ما یکبار گفتیم که نیروهای ما گرسنه هستند و افرادی خوششان نیامد به ما تندی کردند، من هر شب به کمک مردم 500 ساندویچ به محل حادثه می بردم. مثلا به آتش‌نشانی که بالای سر آوار در حال کار کردن بود چلوکباب می دادند، در صورتی که در خارج از کشور یک میز درست می کنند و هر نوع غذایی روی آن می گذارند که ما روز آخر این کار را انجام دادیم. ما ادعا می کنیم هر شب در آنجا 200 ماسک توزیع کردیم . درست در روزی که ما چند جسد پیدا کردیم چشم همه افراد عفونت کرده بود و ساعت 12 شب بچه های آبفا به من زنگ زدند که برای آنها قطره چشم پیدا کنم. فردای آن روز اورژانس هم گفت قطراتش تمام شده و از ما قطره گرفت! برخی از آتش‌نشان‌ها ماسک هم نداشتند جالب اینجاست که همان زمان کمبود ماسک را تکذیب می کردند.

مزیدآبادی: من می خواهم به این بحث ها، مسائل سرویس بهداشتی بد، استراحتگاه بد، نبود نمازخانه و... را هم اضافه کنم.

وضعیت روحیه آتش‌نشان ها لحظات بعد از ریزش ساختمان چطور بود؟

مزیدآبادی: آتش‌نشان ها هم احساس دارند، آنها گریه کردند برای ریختن بنا، برای مردم احتمالی، برای دوستانشان، برای اینکه نتوانستند از کلمه تحت کنترل درست استفاده کنند. نیروی آتش‌نشانی که ساعت ها زحمت کشیده وقتی نتیجه نمی گیرد دچار نگرانی می شود، این موضوع را خرده نگیریم.

بحث رسیدگی روانی خانواده شهدا چطور بود؟

سعیدی: ما بحث روانی خانواده‌ها را دست کم گرفتیم، ما برای خانواده آتش‌نشان ها هم اطلاع‌رسانی درستی انجام ندادیم؛ مثلا مادری آمده بود سر خیابان ایستاده بود و می پرسید آیا فرزندش زنده است یا نه و اجازه نمی دادند به داخل بیاید. بعد مشخص شد که فرزند او زنده است. گروهی هم از خانواده‌های غیرآتش‌نشان هم بودند که از همه مظلوم تر بودند.


چه کسانی در محل حادثه به عنوان کارشناس حضور داشتند؟

سعیدی: هیچ گروهی را به عنوان مستشار نیاوردند که کارشناس بحث آواربرداری باشند، روز اول که اصلا اجازه ورود به آقای مزیدآبادی را هم ندادند تا به عنوان یک استاد با سابقه جستجو و نجات در آواربرداری به ما کمک کنند. در محل حادثه افرادی را وجود داشتند که مدعی بودند دکترا سازه دارند، کسانی از شهرداری، آتش‌نشانی و ...

مدیر عملیات البته دکترای سازه داشتند.

سعیدی: خب سوال من این است که مدیر عملیات آقای مازیار حسینی چه سمتی دارد؟

تا چند ماه پیش معاون عمرانی شهردار بودند.

سعیدی: چرا ایشان را از معاون عمرانی برداشتند و او را معاون حمل و نقل کردند؟ چرا معاون خدمات شهری نیامد مسئولیت صحنه را بر عهده بگیرد؟ اگر آقای مازیار حسینی این کار را بلد است چرا دیگر معاون عمران نیست، اگر کار خود را بلد نیست چرا در چنین حادثه‌ای مسئول می شود؟ به این سوال باید جواب داده شود، چرا آقای صادقی مدیر بحران شهر تهران مدیریت این کار را بر عهده نگرفت؟ آقای صادقی دکترای حقوق دارد ولی الان سمتش مدیریت‌بحران شهر تهران است. ما اول باید ببینیم تعریف جایگاه های ما درست است یا نه.

ازدحام مردم چه تاثیری در عملیات داشت؟

مزیدآبادی: مردم همانطور که مراسم تشییع شکوهمندی را برگزار کردند، روز زنده بودن آنها هم می توانستند اجازه دهند وسایل آتش‌نشانی زودتر برسد، دیر رسیدن تجهیزات می تواند مسئله بزرگی باشد.

درباره این که برخی می‌گویند افراد حاضر در آنجا تجربه نداشتند، حدود یک ماه قبل از این حادثه در پلاسکو مانور انجام می شود، چگونه می‌شود که این مانور تاثیر نمی‌گذارد؟

مزیدآبادی: باید ببینیم در این مانور چه اتفاقاتی رخ داد؟ آیا آب ریخته شد، یا تخلیه اضطراری انجام شد؟ کلمه مانور، عام است، نمی دانیم چه مانوری در آنجا انجام شد.

سعیدی: کلمه مانور، فاقد ارزش است، برخی وقت‌‌ها مانورها روی کاغذ انجام می شود. مشکل این است فرهنگ ما آسیب خورده است، فرهنگ ما به شکلی نیست که هنگامی گفتند آتش همه فرار کنند، برخی برعکس در اینجور مواقع فیلمبرداری می کنند که بگویند شجاع هستند.

آیا در این هنگام یا بعد از این حادثه ساختمان های مجاور تخلیه شد؟

مزیدآبادی: به این علت که مردم آمده بودند حادثه را ببینند ساختمان ها تخلیه شد ولی هیچ دستوری برای تخلیه وجود نداشت،  یعنی به نوعی فروریزش ساختمان شوکی به وجود آورده بود که همه را گیج کرده بود.

در رابطه با بیمارستان چطور، آیا به بیمارستان های خاصی فرمان آماده باشد داده شده بود؟

مزیدآبادی: اولین بیمارستان نزدیک به پلاسکو که به من جایش را گفتند، بیمارستان بانک ملی بود که فردی را با برانکارد پیاده می توانستند به آنجا برسانند، ولی کسی به آنها آماده باش نداده بود. رئیس آن بیمارستان خودش به خود آماده باش داد، یک شعور ذاتی در بیمارستان های دانشگاهی و تامین اجتماعی وجود دارد که با حوادث این چنینی خودشان به خود آماده باش می دهند. از سویی واقعا در ساعات اولیه کسی از آن محل زنده بیرون می آمد رساندنش به بیمارستان به علت حجم ترافیک بسیار سخت بود مگر اینکه او را به شکل دست به دست به بیمارستان بانک ملی می بردند.

آقای دکتر عسگری به نظر شما به طور کلی مدیریت‌بحران در این عملیات موفق عمل کرد یا نه؟

عسگری: اجازه بدهید من بر بخش مشخصی از این بحران متمرکز شوم و آن موضوع جستجو و نجات است زیرا بررسی همه جوانب مدیریت این بحران نیاز به وقت بسیار زیادی دارد. من به محض اینکه از این حادثه مطلع شدم، خدمت دوستان گفتم که این بزرگترین حادثه جستجو و نجات سنگین شهری در ایران تا الان است و امیدواریم که بتوانیم از این آزمایش موفق بیرون بیاییم، اما متاسفانه به  دلایل مختلف ما در جستجو و نجات موفق در این حادثه موفق نشدیم.

چرا؟

عسگری: این سوالی است که جواب آن نیاز به بررسی مفصل دارد ولی در یک نگاه اولیه می توان گفت که طولانی شدن آتش سوزی و سقوط ساختمان در حین آتش سوزی عملیات جستجو و نجات را بسیار مشکل و پیچیده کرد و این دقیقا همان وضعیتی است که در اغلب عملیاتهای جستجو و نجات سنگین شهری (Heavy Urban Search and Rescue) با آن مواجه هستیم. لذا در بررسی هایی که صورت می گیرد باید این حادثه از نگاه توان شهر و کشور برای اجرای عملیات جستجو و نجات سنگین شهری مورد توجه قرار گیرد. امکانات، سازماندهی و تجاربی که استفاده از آنها می توانست منجر به واکنش سریع و موفقیت عملیات شود باید دقیقا بررسی شوند. مشکلاتی مثل نداشتن نقشه، دنبال افراد متخصص گشتن، فرماندهی صحنه، نداشتن ابزارها و تجهیزات خاص که دوستان به آنها اشاراتی داشتند می توانند نمونه هایی از دلایل عدم موفقیت ما در پیدا کردن سریع تر افراد گرفتار شده و نجات آنها باشند. اینها دقیقا مسائل و مشکلاتی هستند که شهرها و کشورهای دیگر که در این ایجاد و توسعه این نوع ساختمانها از ما پیش‌قدم‌تر هستند با آن برخورد کرده‌اند و برای حل آنها تیمهای مجهز جستجو و نجات سنگین شهری را بوجود آورده اند. واقعیت این است که جستجو و نجات در ساختمان های بلند یا سازه های سنگین، با ابزارها و وسایلی که تاکنون به کار می برده ایم بسیار متفاوت است و در توان خیلی از نیروهای موجود نیست. تجربه جستجو و نجات شهری ما در سخت ترین شرایط مربوط به ساختمان های کوچک و جداکثر پنج و شش طبقه است و بسیاری از آنها مربوط به زلزله هایی که عمدتا در مناطق روستایی یا شهری کم تراکم و کم جمعیت و با ساختمان های معمولی بوده است.

کشورهای توسعه یافته برای جستجو و نجات چه راه حلی دارند؟

عسگری: راه حلی که از لحاظ جستجو و نجات برای این حوادث و سازه ها وجود دارد و روی آنها کار شده است، توسعه دانش و تکنولوژی جستجو و نجات سنگین و ایجاد، نگهداری و گسترش تیم های جستجو و نجات سنگین است که نیازمند سرمایه گذاری و صرف هزینه های لازم است. وظیفه اصلی این تیم ها مقابله و انجام عملیات جستجو و نجات در این سازه هاست. با توجه به اینکه این سازه‌ها پیچیدگی‌های خاص خودشان را دارند، کار بر روی آنها نیز ابزارها و دانش و تکنولوژی ویژه خود شان را لازم دارند. از همین رو باید مجموعه‌ای از نیروها، با توان و امکانات ویژه سازماندهی می شوند که مسئولیت سازماندهی و اجرای این عملیات را بر عهده می گیرند. در آمریکا و کانادا هر کدام از این تیم‌ها متشکل از ۵۰ تا 200 نفر نیروی متخصص و ماهر و با تجربه در زمینه های مختلف مورد نیاز این نوع عملیات هستند. این تیم ها دارای پزشکان مخصوص خود، مهندسان ساختمان و مواد، نیروهای با تجربه جستجو و نجات و هر نیروی که در این نوع عملیات ممکن است مورد نیاز باشند می باشند. بنابر این این تیم ها یک مجموعه کاملی از نیروهای مورد نیاز که از قبل آموزش داده شده و در تمرینات زیادی شرکت کرده اند می باشند و آمادگی دارند تا به محض وقوع حوادثی از این نوع در هرکجا ی محل استقرار خودشان یا شهرهای مجاورشان وارد عمل شوند. بدیهی است این تیمها از انعطاف پذیری لازم برخوردار هستند و متناسب با نیاز و درخواستهایی که صورت می گیرند به محل وقوع حوادث اعزام می‌شوند.

حادثه پلاسکو بار دیگر مشکل عدم وجود این تیم ها در ایران را که بنده بارها گوشزد کرده بودم نشان داد. در شرایط خاص ایران از نظر مخاطرات طبیعی و غیر طبیعی و توسعه شهری سالهای اخیر که ساخت و سازهای بلند مرتبه و مجتمعات تجاری و مسکونی را به همراه داشته نیاز بالایی برای تشکیل تیم های جستجو و نجات سنگین را بوجود آورده است. بعضا گفته می‌شود چنین تیم‌هایی داریم، اما حادثه پلاسکو نشان داد چنین تیم‌هایی نداریم. پس باید برای تشکیل و سازماندهی این تیم‌ها تلاش کنیم. البته نیرورها و امکانات خوبی داریم که می توانند در غالب این تیم ها به صورتی منظم و مشخص سازماندهی شوند.

در همه شهرهای بزرگ این تیم‌ها باید مستقر شوند؟

عسگری: در آمریکا بیش از ۳۰ تیم جستجو و نجات سنگین شهری وجود دارد. مثلا فقط در ایالت کالیفرنیا که زلزله خیز و در عین حال مرکز تجمع ساختمانها و تاسیسات سنگین شهری و جمعیت است 7 تیمی ویژه جستجو و نجات شهری وجود دارند. در بیشتر ایالت‌ها حداقل یک تیم جستجو و نجات سنگین شهری وجود دارد. در هرکجا که حادثه‌ای اتفاق بیافتد که نیاز به حضور آنها باشد، این تیم ها امادگی دارند خودشان را به سرعت به محل برسانند. این تیم‌ها حجم فعالیت زیادی را در طول سال دارند. در شهرها و کشورهای مختلف در صورت درخواست وارد عمل می شوند. مهم این است که این تیم‌ها کلیه تجهیزات مورد نیازشان را دارند. مثلا حادثه پلاسکو از جمله سناریوهایی است که این تیم ها برای آن تشکیل شده اند و بنابر این با نحوه ورود و برخورد با این شرایط آشنا هستند و آمادگی دارند که بدون صرف وقت بر اساس تجربه و دانش و امکانات خود وارد عمل شوند. ما باید به طور جدی تشکیل تیم‌های اینچنینی را در دستور کار داشته باشیم. البته این مهم هست که تشکیل این تیم ها با هزینه همراه هست، نیاز به برنامه ریزی، شناسایی و مطالعه دارد.

البته به این معنا نیست که تیم های موجود را کنار بگذاریم، تیم‌های جستجو و نجات سنگین از نیروهای با تجربه موجود ساخته می‌شوند؛ افرادی که در عملیات جستجو و نجات تخصص پیدا کرده اند برخی از اعضای این تیم ها هستند. از این رو مساله اصلص ما نوعی بازسازی و سازماندهی مجدد و تکمیل تجهیزات آنها و جلوگیری از مداخله نیروهای نامربوط و ناوارد در این نوع عملیات است. اگر چنین تیم‌هایی وجود داشته باشند، اولویت آنها،‌ جستجو و نجات است. این تیم‌ها تا زمانی که به این نتیجه نرسند که امکان پیدا کردن فرد زنده‌ای بدون تلفات بیشتر نیست،‌ اجازه نمی‌دهند نیروهای بعدی،‌ وارد عمل شوند. وظیفه اصلی آنها جستجو و نجات افرادی است که زیر آوارها مانده‌اند. اگر به تشخیص خودشان مشخص شد که عملیاتشان بدون نتیجه است، تیم‌های دیگر برای آواربرداری و عملیات بعدی وارد عملیات می‌شوند.

ساختمان های زیادی در تهران و همین خیابان جمهوری مثل پلاسکو هستند که کسبه آنها هم از ناامنی آنها خبر دارند اما به هر دلیلی حاضر به تخلیه آنجا نیستند، آیا راه حلی وجود دارد که هم ساختمان ها ایمن شوند و هم کسبه ضربه نبینند؟

اسلامی: این سوال بسیار خوبی است، چون ساختمان های زیادی درست با شرایطی که شما گفتید وجود دارد، ساختمان هایی مثل علاءالدین و... . ببینید ما باید در نظر بگیریم که واقعیت های روی زمین ما چه چیزی است؟ ما نمی توانیم بیاییم و آرمانگرایانه با مکانیزم های ایمنی که امروز یک ساختمان دانشگاهی در آمریکا و ژاپن طراحی می‌شود، در بافت های قدیمی تهران از اجرا صحبت کنیم. واقعیت ماجرا این است که ساختمان هایی با مشخصاتی که شما گفتید داریم. برای مثال سال گذشته در دبی، «برج آدرس» آتش گرفت و در مدت 10 دقیقه از بالا تا پایین آن در شعله های آتش فرو رفت، ولی آن ساختمان خراب نشد علت این موضوع هم این بود که آتش به داخل ساختمان نفوذ نکرد؛ دلیلش هم عملکرد خوب «آب پاش‌ها» بود. در واقع ما نمی توانیم براحتی پوشش های ضد حریق روی ساختمان ها قرار دهیم، چون برداشتن پوشش موجود ساختمان ها و جایگزین کردن آنها نیازمند تعطیلی ساختمان وبیکار شدن کسبه و هزینه زیاد است. ولی ما می توانیم شبکه آب پاش های قطره ای را درون ساختمان ایجاد کنیم، این کار هزینه های زیادی ندارد و تجربه نشان داده که آب پاش ها عملکرد خیلی خوبی هم دارند.

روش اساسی این است که وقتی می خواهیم سازه فولادی را احداث می‌کنیم، «پوشش‌های ضد آتش» را روی آنها قرار بدهیم. این پوشش‌ها در حرارت رفتار منبسط شونده‌ای دارند، و بلافاصله بعد از آتش، منبسط می‌شوند و فاصله بین سازه و حرارت ایجاد می‌کنند. این‌راهکار اصلی است. ولی ما (اگر) این کار را نمی توانیم انجام دهیم (چون کسبه اجازه نمی دهند تا این کارهای اصولی انجام شود). ولی می توانیم از آب پاش استفاده کنیم که هزینه کمتری دارد و کسانی که مغازه دار هستند می توانند به این میزان هزینه کنند. مرحله بعدی هم ارتقاء سنسورهای دود در ساختمان است که مستقیما به آتش‌نشانی منطقه اطلاع رسانی کنند. به نظر می رسد این ها راهکار های عملی و اجرایی برای ما باشد.

در پایان، ما از این حادثه باید چه درسی بگیریم؟

سعیدی: ببینید ما یک مدیریت‌بحران داریم که جوان است، یعنی اصلا نمی توانیم در این زمینه خود را با کشوری مثل آمریکا مقایسه کنیم. فکر کنم این حادثه را باید مثل گنجینه ببینیم و از آن استفاده کنیم، آن موقع می توانیم بگوییم خون این 16 نفر بیهوده ریخته نشده است. به نظر من این درس ها همان دستور العمل ها، پیدا کردن نقاط ضعف و ... است. اگر بحث را سیاسی ببینیم و به جای اینکه درس بگیریم دنبال مقصر باشیم اشتباه کرده ایم، من اصلا مشکلی ندارم که مقصر را پیدا کنیم، اما همانطور که گفتم اولویت ما نجات بود نه آواربرداری، الان هم می گویم اولویت ما پیدا کردن مقصر نیست، پیدا کردن درس‌آموخته‌های این کار است. در این حادثه هر فرد سیاسی که وارد محل حادثه شد به نحوه انجام عملیات آسیب وارد کرد، هر کسی که آمد با خودش 10 نفر آدم آورد، ما تور پلاسکو برگزار می کردیم، از در می آمدند چند تا عکس می گرفتند و می رفتند.

اگر فردی بیاید و حضورش مفید باشد خوب است، اما  کسی که کارش آتش‌نشانی نیست چرا باید بیاید و شلنگ آتش‌نشانی در دستش بگیرد؟

مزیدآبادی: این حادثه تلخ بود اما اگر از آن درس نگیریم تلخ‌تر هم می شود.

اسلامی: ما حادثه پلاسکو و حادثه شهران را باید «باهم» ببینیم، باید گوشه ای از ذهن ما باشد که زمانی در تهران با ترکیبی از این دو تجربه اخیر مواجه می شویم، تمام حرف ها و فکرهای ما باید مربوط به آن  زمان باشد؛ زمانی که زلزله ای در تهران اتفاق بیفتد و مشابه حادثه شهران، انفجارهایی در خطوط لوله فرسوده گاز و مشابه آن، رخ دهد. آن روز ما ساختمان هایی مانند پلاسکو را داریم و باید به داد آنها برسیم. این را اگر در نظر بگیریم به عنوان چشم انداز کلی، اهمیت ماجرا مشخص می‌شود. 5 سال پیش در منطقه شمال شرق ژاپن زلزه ای رخ داد و بعد از آن زلزله سونامی رخ داد، اما اتفاق عجیبی که رخ داد آتش‌سوزی های بعد از زلزله و سونامی در منطقه توهوکو بوده. بیش از سیصد مورد آتش سوزی بعد از زلزله و سونامی در ژاپن ثبت شد. بحث آتش بعد از زلزله به شدت مسئله مهمی است و علتی که می گویم ما باید شهران و پلاسکو را با هم ببینیم، این است که باید این تجربه ها را برای بعد از آمدنِ زلزله در تهران و زمانی که ساختمان ها در حال سوخن هستند تصور کنیم؛ ما در سال 95 هستیم و هنوز در هیچ یک از دانشگاه های ما رشته مهندسی آتش تدریس نمی شود.

عسگری: بحرانها و حوادث بخصوص از نوع حادثه پلاسکو اگر چه در یک لحظه ممکن است به ظهور برسند ولی زمینه های بروز آنها طی سالهای طولانی فراهم می شوند. در ریشه یابی دقیق این بحران خواهیم دید که شکل گیری این بحران ممکن است تا حدودی ریشه در نوع ساخت این مجموعه، نحوه استفاده، نگهداری، نظارت،و توسعه های بعدی و جانبی آن داشته باشد. همچنین خواهیم دید که نحوه مدیریت بحران هنگام وقوع هم ممکن است کاملا بر اساس اصو ل و برنامه های تهیه شده نبوده باشند. مهم این است که این بحران را به دقت از همه زوایا مورد بررسی و درس آموزی قرار دهیم زیرا ما ممکن است با حوادث بسیار پیچیده تری در آینده مواجه باشیم.