رویداد۲۴-معاون
رئیس‌جمهور و رئیس سازمان میراث فرهنگی در دولت قبل، ضمن بیان اینکه "در
دولت احمدی‌نژاد، نظریات و گفتمان برخی در مسیر سیاست‌های جمهوری اسلامی
نبود"، اذعان می‌کند که «مشایی شخص نبود؛ یک گفتمان و یک تفکری بود که
احمدی‌نژاد مؤمنانه به او ملتزم بود».
به
گزارش روزنامه «قانون»، احمدی‌نژاد، سال‌ها مدیریت دولت جمهوری اسلامی را
در اختیار داشت. او در این بازه زمانی، افراد و شخصیت‌های ناشناس و
دسته‌چندمی را وارد عرصه قدرت كرد ولی اندكی بعد، زمانی كه این شخصیت‌ها با
سیاست‌های او و به‌ویژه اسفندیار رحیم مشایی همراه نشدند، به راحتی آن‌ها
را كنار زد. این اختلاف‌نظرها به موضوعات عقیدتی و گفتمانی منتهی نمی‌شد و
در مسائل اجرایی نیز هر وزیر و معاونی كه سعی داشت سیاست‌های خود را به
اجرا بگذارد و اندكی متفاوت با احمدی‌نژاد فكر می‌كرد، از دور خارج می‌شد.
این موضوع عاملی شد تا رفته رفته شخصیت‌های فراوانی با او زاویه بگیرند و
اندكی بعد با او دشمنی كنند. البته عده‌ای نیز كه فرصت‌طلب‌تر بودند، تا
پایان دولت احمدی‌نژاد در جایگاه خود ماندند و بعد از اتمام دولت شروع به
انتقاد كردند.
یكی از شخصیت‌های سیاسی كه راه خود را در میانه دولت
احمدی‌نژاد عوض كرد، «احمدزاده كرمانی»، رئیس میراث فرهنگی و استاندار فارس
در آن دولت بود.
وی با حضور در دفتر «قانون» به توضیح در مورد
حواشی موجود پیرامون دولت‌های نهم و دهم پرداخت كه متن گفت‌وگوی ما را با
این فعال سیاسی اصولگرا در زیر پی می‌گیریم.
چه شد که دولت احمدی‌نژاد، روی کار آمد؟
شاید
یکی از مهم‌ترین دلایل شکل‌گیری دولت نهم که به دولت مهر و مهرورزی مشهور
شد، این بود که بیش از آنکه یک جنبه ایجابی داشته باشد، جنبه سلبی داشت. در
واقع یک اعتراض و نارضایتی از وضع موجود یا انتقادی فراگیر نسبت به
دولت‌های گذشته شکل گرفت. مکانیزم توزیع ثروت تا آن مقطع به گونه‌ای نبود
که شاخص‌های عدالت اجتماعی به شکل حداکثری بازتولید شود. پس بیشتر از آنکه
یک جریان هدفمند نخبه‌محور در سال 84 منجر به شکل‌گیری دولت احمدی‌نژاد
شود، یک نارضایتی فراگیر از عدم توازن در توزیع ثروت‌های ملی و اقتصادی،
اجماعی را در سمت اکثریت توده‌ها و طبقه متوسط به پایین شکل داد و منجر به
شکل‌گیری دولتی شد که پس از آن خیلی از دوستان از جمله خود ما تلاش کردیم
که برای آن یک چارچوب نظری و گفتمان‌سازی فراهم کنیم. بنابراین دولت نهم یک
پاسخ بزرگ ملی به یک مطالبه پاسخ داده نشده بود و باید به سمتی می‌رفت که
هر چه بیشتر، آن مطالبات را بازتولید کند. بنابراین دولت نهم و دهم به سمت
برنامه‌ها، پلان‌ها و سیاست‌هایی رفت که توزیع ثروت در سطوح پایین‌دستی
جامعه در اقشار مستضعف و آسیب‌پذیر، بیشتر اتفاق بیفتد.
در همین
راستا نیز برنامه‌هایی مثل طرح هدفمندی یارانه‌ها، سهام عدالت، بنگاه‌های
زود بازده، مسکن مهر و از این قسم، بیشتر هدف‌گیری اجتماعی‌شان اقشار متوسط
رو به پایین در جامعه ایران بود و این دولت خودش را متکفل به پاسخگویی این
جریان وسیع اجتماعی می‌دانست. کما اینکه دولت اصلاحات که برآمده از طبقه
متوسط مدرن اجتماعی بود، یک بخشی از پلان‌ها و برنامه‌هایش متوجه این جریان
اجتماعی و طبقه متوسط شد. البته به این معنا نیست که دولت نهم و دهم نگاه
نخبه‌گرایانه نداشت، بلکه در مقام اولویت‌بندی سیاست‌ها، این دولت عمده
دغدغه‌اش کاهش فاصله طبقاتی و توزیع عادلانه ثروت در نظام اجتماعی بود.
البته در دولت دهم تلاش شد که یک گفتمان و یک مبانی فرهنگی یا معرفتی تکوین
پیدا کند که این موضوع به سرآغاز اختلافات در دولت دهم تبدیل شد. دولت دهم
و برآمده از گفتمان سوم تیر 84، درصدد ایجاد یک گفتمان نخبه‌گرایانه در
حوزه مسائل فرهنگی و تمدنی بود. در این موضوع دچار اختلافاتی در حوزه نظری
در دولت بودیم؛ به گونه‌ای که وقتی مهندس مشایی نظریه مکتب ایران را مطرح
کرد، حداقل می‌توانم بگویم به واسطه ابهام در مفاهیم و ادبیات ایشان، این
مفهوم عامل انشقاق در بدنه دولت دهم شد.
آیا همین موضوع سرآغازی برای جریان انحرافی شد؟
اگر
نخواهم از واژه جریان انحرافی استفاده کنم، در حقیقت این موضوع سرآغاز بحث
و چالش جدی در دولت شد؛ به طوری که عده‌ای می‌گفتند مقصود شما از طرح
نظریه مکتب ایرانی چیست؟ آیا این به معنای ایرانی‌گری و به معنای
ناسیونالیستی است یا مفهومی است در تضاد با آرمان‌ها و مبانی فلسفه
شکل‌گیری جمهوری اسلامی و آیا این به معنای عبور از اسلامیت و اسلام‌گرایی
به معنای متعارف جمهوری اسلامی است؟ این حرف‌ها و نقدها باعث تحت‌الشعاع
قرار گرفتن عملکرد دولت و دولتمردان در آن مقطع شد. من اعتقادم این است که
شاید اگر به این مفاهیم و مباحث کمتر پرداخته می‌شد و دولت احمدی‌نژاد که
یک دولت عملگرا بود، آسیب‌های کمتری می‌دید، بهتر می‌توانست اهداف و
مطالبات اجتماعی را پاسخ بدهد.
چرا دولت نهم با دولت دهم تا این حد تفاوت داشت؟
نمی‌شود
تفکیک کرد چون بخشی از سیاست‌های دولت نهم در دولت دهم محقق شد. سیاست‌ها
در حوزه مسکن، در دولت نهم تدوین و در دولت دهم تحقق یافت. نمی‌شود انفصال و
انقطاعی برای این دو دوره قائل شویم. باید نگاه فرآیندی داشته باشیم. اگر
بخواهیم روند را ارزیابی کنیم و دولت همان روندی را که در دولت نهم تداوم
داشت تعمیم می‌داد، به نظرم در دولت دهم آسیب‌های کمتری متوجه آن می‌شد و
اختلاف کمتری بین این دولت و اردوگاه اصولگرایان و جریانات همسو با دولت
دهم به وجود می‌آمد. چه بسا امکان بازتولید گفتمان دولت نهم در دوره 92
وجود داشت و حتی با اقبال اجتماعی هم مواجه می‌شد. شما می‌بینید در سال 92
بزرگ‌ترین غایب انتخابات، دولت دهم است در حالی که شما در همه ادوار گذشته
شاهد بودید كه همه دولت‌ها در انتخابات سهم داشتند. جمهوری اسلامی این فرصت
را برای دولت هاشمی و خاتمی فراهم کرد که به عنوان دولت مستقر، گفتمان خود
را یک بار دیگر به آزمون اجتماعی بگذارند.
چرا دولت دهم گزینه‌ای را برای انتخابات معرفی نکرد؟
یکی
از خطاهای استراتژیک دولت دهم این بود که خود را تبدیل به غایب بزرگ
انتخابات و آزمون سال 92 کرد. تحلیل‌های مختلفی در این مورد وجود دارد و
شاید برخی گمان‌شان بر این است که دولت احساس کرد اقبال اجتماعی نسبت به او
کم شده و شاید نمی‌خواست خودش را دوباره در معرض آزمون قرار بدهد و نیاز
به یک بازیابی مجدد برای ورود به عرصه سیاسی و انتخاباتی کشور داشت.
تحلیل‌های مختلفی مطرح بود ولی بنده تحلیلی که از آن اطلاعات دارم و عرض
می‌کنم؛ این بود که چون دکتر احمدی‌نژاد قائل به ریاست‌جمهوری جناب مشایی
بودند و این کسوت ریاست‌جمهوری را در کل دولت مردان‌شان برازنده مشایی
می‌دیدند، به طور طبیعی در این موضوع تنازل کردند و حاضر شدند که به غایب
بزرگ انتخابات تبدیل شوند.
یعنی شما معتقدید یک جریان فکری، فدای یک شخص یا یک اندیشه شد؟
البته
می‌خواهم بگویم که آقای مشایی شخص نبود؛ یک گفتمان و یک تفکری بود که جناب
آقای دکتر احمدی‌نژاد مومنانه به او ملتزم بود. احمدی‌نژاد تدوین دولت نهم
و دهم را در چنین سپهر گفتمانی‌ای تعریف می‌کرد. من یادم هست در اخبار
سراسری ساعت 14، احمدی‌نژاد گفت که نظریه مکتب ایران، نظریه دولت ماست؛
یعنی ایشان این نظریه را مستظهر کردند به حمایت کل دولت جمهوری اسلامی
ایران. این نشان از این داشت که دکتر احمدی‌نژاد به این ادبیات و گفتمان
اعتماد، اعتقاد و التزام پیدا کرده و ایشان اگر قرار بود فرایند این دولت
را بازتولید کند، گفتمان این دولت بود. ایشان احساس می‌کردند با اقبال
اجتماعی روبه‌رو نیست و به نظرم شاید یک تدبیر به نوعی هوشمندانه سیاسی
بود که ایشان نظام اجتماعی را در برابر یک انتخاب و گفتمان قرار دادند.
طبیعتا بعد از این که براساس شاخص‌ها و مقیاس‌های نظام جمهوری اسلامی، جناب
مهندس مشایی حایز صلاحیت برای احراز پست ریاست‌جمهوری قرار نگرفت، دولت در
یک نگاه تقلیل‌گرایانه سیاسی و انتخاباتی، خودش را تبدیل به غایب بزرگ
انتخابات در سال 92 کرد.
آیا خود شما و هیات دولت گفتمان مشایی را قبول داشتید؟
دولت
در سال‌های پایانی ریاست‌جمهوری احمدی‌نژاد، تبدیل به کلکسیونی از نظرات
شده بود. یعنی در حقیقت از سال 90 به بعد، میزان واگرایی‌ها در دولت نسبت
به همگرایی‌هایی که یک دولت باید برای پیشبرد اهداف و مقاصد خودش داشته
باشد، خیلی بیشتر شد. یکی از دلایل این موضوع، شخصیت جناب دکتر احمدی‌نژاد
بود که این دولت را دچار واگرایی کرده بود. اقتدار شخصی احمدی‌نژاد منجر به
یک نظم صوری در دولت شده بود در حالی که اختلافات اساسی به لحاظ تئوریک و
نظری در دولت دهم شکل گرفته بود. خود بنده یکی از کسانی بودم که در جاهایی
دچار شکاف گفتمانی با برخی دوستان در دولت شدم و معتقد بودم برخی از نظریات
و سویه‌های گفتمانی و آن مبانی گفتمانی آقایان، در مسیر سیاست‌های جمهوری
اسلامی نیست، اگر نگوییم در مسیر مبانی جمهوری اسلامی.
شاید سیاست
جمهوری اسلامی مقتضایش این ادبیات در آن مقطع نبود و در آن شرایط به نظر من
این واگرایی‌ها تشدید شد. هر چند به زبان نیامد و شما دیدید بعد از پایان
دولت دهم، کسانی مثل آقای کامران دانشجو، مسعود زری‌بافان و دیگرانی آمدند و
نقدهایی را گفتند؛ گویی در دوره دولت مستقر محذوریت داشتند و پس از پایان و
اتمام دولت، این‌ها توانستند حرف‌های خودشان را بزنند. البته بنده سال 90
خیلی صریح در جلسه‌ای بیش از یک ساعت‌ونیم با شخص رییس‌جمهور نشستم و
صحبت‌هایم را گفتم و به این جمع‌بندی رسیدیم که باید استعفا بدهم. استعفای
خودم را دادم و از دولت جدا شدم و بعد هم آمدم حرف‌های خودم را شفاف گفتم.
اما دیگرانی بودند كه به هر دلیلی ترجیح دادند به سکوت خودشان تا پایان
دولت ادامه بدهند و بعد از پایان دولت به نقد گفتمان احمدی‌نژاد بپردازند.
یکی از مهم‌ترین شقوق بحث گفتمانی ایشان، همین بحث نظریات آقای مهندس مشایی
در حوزه فرهنگ، در حوزه تاریخ و دین و در حوزه مسائل اجتماعی بود که با
ذائقه رسمی و عمومی بخش مهمی از جامعه و حاکمیت در تضاد بود.
آیا اینكه یاران احمدی‌نژاد در سال 92 به آقای روحانی رای دادند صحت دارد؟
من
خیلی شفاف عرض کنم که در دولت احمدی‌نژاد، افرادی بودند که از لحاظ مشی
فکری و گفتمانی، صددرصد منطبق با گفتمان اصلاح‌طلبی بودند؛ افرادی با
ادبیات اصلاح‌طلبی جزو مقرب‌ترین افراد در دولت بودند. همدلی و همراهی آقای
احمدی‌نژاد در سال‌های آخر دولت‌شان با این جریان بیشتر شد. شاید اگر
امروز یک دولتی برآمده از دولت دهم شکل می‌گرفت، محل تعجب خیلی از جریانات
اصولگرا و اصلاح‌طلبی می‌شد. ما دچار یک چرخش گفتمانی در دولت‌سازی بودیم و
این فرمایش شما را تایید می‌کنم. اگر قرار بود دولتی با ساختار جنس گفتمان
مشایی شکل گیرد، به طور طبیعی در پاره‌ای از سیاست‌ها و برنامه‌ها به خصوص
در حوزه فرهنگی و اجتماعی، شباهت بسیاری با گفتمان اصلاح‌طلبی می‌داشت.
البته در حوزه اقتصادی و عمرانی و اجتماعی همان گفتمان دولت نهم و دهم
تداوم پیدا می‌کرد.
پیش بینی شما از سال 96 و همچنین موضع‌گیری طرفداران و دوست‌داران احمدی‌نژاد که تحت یک سری محدودیت قرار گرفته‌اند، چیست؟
تجربه
گذشته نشان داده که به طور تقریبی جامعه ایران متوقف در شخص نیست. شما در
گذشته برخی کاندیداهایی را دیدید که آرای بسیار فراگیری را به خودشان
اختصاص دادند. از گفتمان فراگیر اصلاح‌طلبان پدیده‌ای به نام احمدی‌نژاد در
سال 84 به وجود می‌آید. این به معنای توقف در اشخاص نیست، بلکه گفتمان‌ها
در هر دوره‌ای اگر منطبق با نیازهای اجتماعی شوند، می‌توانند جاذب باشند و
می‌توانند نظم‌های گذشته را به هم ریخته و نظم‌های نوینی در جامعه ایران
ایجاد کنند. جامعه ایران به لحاظ رفتارشناسی سیاسی و انتخابات، کمتر قابل
پیش‌بینی است. یکی از دلایل این موضوع گفتمان‌های متضاد در بازه‌های زمانی
خیلی محدود است که می‌تواند آرای اجتماعی را به خود جلب و جذب کند و این
نشان می‌دهد که فضای اجتماعی در ایران یک فضای سیال و سیار است. یعنی ما
شاهد آرای سرگردانی در دوره‌های متعدد انتخاباتی هستیم.
اگر
دهک‌های حداقلی بالا و پایین جامعه که به اصول خاصی به لحاظ سیاسی و
اعتقادی، اعتقاد دارند و به کاندیدای خاص در هر دوره رای می‌دهند را کنار
بگذاریم، با یک بدنه حداکثری در نظام اجتماعی مواجه هستیم که بسیار سیال و
سیار است. من نمی‌خواهم لفظ آرای خاکستری را به کار ببرم چون به این واژه
خیلی اعتقاد ندارم. این بدنه اجتماعی بسیار هوشمند است و سعی می‌کند
نیازهایش را با گفتمان و ادبیات سیاستمداران و سیاست‌ورزان تطبیق بدهد و
برخلاف آن اقلیت دو دهک بالا و پایین نظام اجتماعی که در اصول خودشان خیلی
فروکاست کرده‌اند، این جماعت بسیار سیال و انعطاف‌پذیر هستند و به هر
گفتمانی که بتواند مطالبات آوانگارد داشته باشد و مطالبات اجتماعی را
پیگیری کند، رای می‌دهند. شما خواهید دید اگر در سال 96 روحانی با یک
کاندیدای آوانگاردی روبه‌رو شود، صددرصد بازی را خواهد باخت و ما با اولین
پدیده دولت یک‌دوره‌ای و تک‌دوره‌ای مواجه خواهیم بود.
گزینه‌ای را دارید كه برای این دوره معرفی کنید تا بتواند با حضور در انتخابات، به رقابت با روحانی بپردازد؟
سال
84 ما به گفتمان آقای احمدی‌نژاد اعتقاد داشتیم و برای او کار می‌کردیم.
ولی اگر اسفند یا بهمن 83 را مروری کنیم، می‌بینیم آقای احمدی‌نژاد یک
پدیده ناشناخته در فضای سیاسی ایران بود. حتی شاید بتوان گفت در استان
تهران امواج اجتماعی در اوایل سال 84 ایجاد شد و از آقای احمدی‌نژاد، استار
سیاسی در ایران ساخته و او را تبدیل به رییس دولت کرد. بنابراین شما جامعه
ایران را باید همواره آبستن پدیده‌زایی ببینید که همیشه این استعداد را
دارد.
پیروزی احمدی‌نژاد
مولفه‌های فراوانی داشت، مانند اینكه مردم از برخی سیاست‌ها و شخصیت‌ها
دلخور بودند. آیا اگر رویكردهای گذشته درست بود، مردم به سمت فردی مانند
احمدی‌نژاد می‌رفتند؟
اعتقادم این است که شما در انتخابات یک
برآیند می‌بینید. انتخابات عبارت است از یک عدد 18 میلیون و 613 هزار نفر؛
این عدد برآیندی است از مجموعه بردارهای ناهمسو که به یک بردار همسو به نام
عدد کذایی منجر می‌شود. در کتاب تغییر اجتماعی می‌گوید ما دو پدیده داریم:
یک پدیده، تحول اجتماعی و پدیده دیگر، تغییر اجتماعی است. تحولات اجتماعی
بلندمدت، دیرپا و بنیادین هستند در حالی که تغییرات اجتماعی، کوتاه‌مدت و
محدود به زمان هستند. مجموعه‌ای از تغییرات در نظام ارزشی منجر به تحولات
در بلند مدت می‌شود. بنابراین دولت‌ها با انجام برنامه‌ها و اعمال
سیاست‌هایشان، مجموعه‌ای از تغییرات را ایجاد می‌کنند که در یک دوره منجر
به تحولی می‌شود که این تحول در همان عدد که می‌گویم خود را بازتولید
می‌کند. این عدد برآیند تمام اتفاقاتی است که در گذشته می‌توانست اتفاق
بیفتد. بنابراین می‌خواهم بگویم که دولت‌هایی که کنار گذاشته می‌شوند،
برآیند عملکردشان همان گفتمان جدیدی است که بازتولید می‌شود. در نتیجه اگر
شما به قبل از سال 84 بازگزدید، در بازه زمانی 76 تا 84 شاهد فضایی نزدیک
به یک دهه متکثر سیاسی و فضای متشتت، پر از اختلاف و تفرقه و قتل‌های
زنجیره‌ای و روزنامه‌های کذایی و باقی ماجراها بودیم و همه این‌ها برآیندش
می‌شود یک تحول که آن فضای پرآشوب سیاسی دوره اصلاحات، به یک فضای کم‌تنش،
آرام و منضبط سیاسی منجر شود و مطالبات اقتصادی از این مسیر پیگیری شوند.
تحلیلی
در این فضا خیلی رایج است؛ ولی عرض بنده این است که ما نباید به ظهور
رسیدن پدیده‌های انتخاباتی مثل احمدی‌نژاد، روحانی، خاتمی و هاشمی را تک
متغیره تحلیل کنیم. به خصوص هر چقدر به سمت جلوتر می‌رویم بر تعداد متغیرها
افزوده می‌شود. تحلیل انتخابات ریاست جمهوری چندمتغیره است. همچنین برخی
از متغیرهای ناشناخته وجود دارند که بعدها به ذهن بسیاری از کنکاشگران حوزه
سیاست و انتخابات می‌رسند.
اینكه گفته می‌شود دولت روحانی گفتمان ندارد را تا چه میزان صحیح می‌دانید؟
دولت
اصلاحات یک گفتمانی را مطرح کرد و به بخش مهمی از مطالبات مخاطبین فراگیر
اجتماعی خودش پاسخ داد. امروز شما اگر به طبقه متوسط مدرن اجتماعی مراجعه
کنید، هنوز جناح رییس دولت اصلاحات مقبولیت دارد. اگر به طبقات مستضعف و
توده‌های محروم در شهرها و روستاهای کوچک بروید، می‌بینید احمدی‌نژاد
مقبولیت دارد. امروز می‌خواهم بپرسم پایگاه رای و اجتماعی دولت روحانی
کجاست؟ به اتکای کدام پایگاه رای و کدام مطالبه پاسخ داده شده، ایشان
می‌خواهد رای بیاورد. آیا می‌خواهد به طبقه متوسط مدرن مراجعه کند؟ امروز
بخش عمده‌ای از طبقه متوسط مدرن اجتماعی که در دوره اصلاحات، مطالبات‌شان
پاسخ داده شده بود، می‌گویند وزارت ارشاد و سیستم فرهنگی و سیستم سیاسی و
امنیتی او مطالبات ما را پاسخ نداده است. اگر به پایگاه رای احمدی‌نژاد
مراجعه کنید، می‌گویند یارانه‌های ما را حذف کردید، سود سهام عدالت را
ندادید، مسکن مهر را تکمیل نکردید.
ایشان پایگاه رای ندارد و ضمن
احترام به دکتر روحانی به عنوان یک کنشگر سیاسی مهم در عرصه امنیتی و سیاسی
ایران، ایشان بخش عمده‌ای از رایش را از جریانات اصلاح‌طلبی و جریانات
کارگزاران به رهبری هاشمی بدست آورد. در واقع روحانی توانست رای
اصلاح‌طلبان را به عاریت بگیرد و یک بخشی از رای سرگردان احمدی‌نژاد که
غایب بزرگ انتخابات بود را به خودش اختصاص دهد و رییس‌جمهور شود. امروز
ایشان با این سبد رای دچار چالش خواهد شد. یعنی امروز بزرگ‌ترین رقیب
روحانی، مردم هستند نه کنشگران سیاسی در عرصه انتخاباتی! حساسیتی که مردم
ایران امروز در این مقطع در خصوص انتخابات دارند، خیلی بیشتر از دوره‌های
اولیه‌ای است که رییس‌جمهور می‌خواهد به رییس‌جمهوری برسد. در حالی که
همیشه در مرحله دوم حساسیت‌های اجتماعی کمتر بود و رییس‌جمهور به سادگی
انتخاب می‌شد.
اعتدال‌گرایی را یک گفتمان نمی‌دانم. اصلاح‌طلبی
گفتمان و آرمان بود و این آرمان سازمان خودش را به وجود آورد و بنابراین یک
پروژه نبود، یک پروسه بود. همان‌طور که گفتمان احمدی‌نژاد هم آرمان بود و
سازمان خودش را شکل داد و به نوعی می‌توان گفت پروسه بود و پروژه نبود. اما
اعتدال‌گرایی آرمان نیست و نمی‌تواند سازمان خودش را به وجود بیاورد و به
اعتقاد من اعتدال‌گرایی گفتمان نیست، یک جریان سیاسی از برآیند چند جریان
سیاسی دیگر است و امروز ما می‌بینیم که دارد تبدیل به یک پروژه می‌شود. مگر
اینکه ما با یک فضای تک‌قطبی مانند انتخابات سوریه مواجه شویم که آنگاه
آقای روحانی بی‌چالش رای می‌آورد. این انتخاب پر چالش‌ترین انتخابات برای
جریان اعتدال‌گرایی است.
به نظر شما یكی از عیوب دولت یازدهم چیست؟
اگر
از آقای دکتر روحانی بپرسید در حوزه اقتصاد، پروژه‌های عینی‌تان چیست، چه
پاسخی دارند؟ تا آخر این دولت چند ماه بیشتر نمانده و در حقیقت ما چیزی
نمی‌بینیم! اگر همین پرسش را در بازه زمانی مشخص یعنی چند ماه مانده به
انتخابات از محمود احمدی‌نژاد می‌پرسیدند، پاسخ عیان‌تر و عینی‌تری دریافت
می‌کرد. برای مثال آقای احمدی‌نژاد می‌گفت ما تا آخر سال یك میلیون و 200
هزار مسکن مهر را به بهره‌برداری خواهیم رساند. ظرفیت پتروشیمی ما از 20
میلیون به 30 میلیون می‌رسد. صنعت خودروسازی ما این مقدار صادرات خواهد
کرد. امروز آقای روحانی مجبور است کلی جواب بدهد زیرا امروز پلان عینی و
عملیاتی در این دولت برای ارزیابی کارنامه خودش ندارد. طرح مسکن اجتماعی را
در مقابل مسکن مهر مطرح کردند که تازه این ایام می‌شنویم که قرار است
کلنگش به زمین بخورد و 500 هزار مسکن اجتماعی ساخته شود.
در حالی
که ما هشت میلیون جوان آماده ورود به بازار کار و آماده ازدواج داریم و
میانگین سالانه یك و نیم میلیون مسکن باید بسازد تا بتواند عرضه و تقاضا را
در کشور مدیریت کند و به بحران‌های افزایش قیمت ناشی از کمبود عرضه در
مسکن نخورد. امروز شما می‌بینید متاسفانه پدیده مسکن‌سازی دچار رکود است.
خوب یا بد امروز بخش مسکن یک لوکومتیو در اقتصاد ملی ایران است که 130 تا
واگن دارد؛ یعنی 130 حوزه و شعبه کاری را با خودش راه‌اندازی می‌کند. در
نظام اقتصادی ایران دولت به بهانه یا به لجاجت برخورد با مسکن مهر، بخش
مسکن را دچار رکود کرد. این رکود در واقع منجر به تعطیلی 130 تا 140 رشته
که به طور مستقیم با بخش مسکن در ارتباط هستند، شد. آثار این موضوع در بخش
اشتغال و در بخش بیکاری، مشکلات را مضاعف می‌کند. در دولت احمدی‌نژاد ما
حدود 6ونیم میلیون مسکن مهر ساخته‌ایم و دو میلیون مسکن روستایی و عدد 45
هزار میلیارد تومانی که آقایان می‌گویند به بخش مسکن تزریق شد؛ فلسفه‌اش
ایجاد اشتغال بود و به یک نیاز مهم اقتصادی پاسخ داده می‌شد. البته طرح
بی‌اشکال نبود ولی بحث ما این است که فضا، فضای کار بود.
این
لوکوموتیو در حال حرکت ارزش افزوده اقتصادی و تراکنش‌های مالی در نظام
بانکی ایجاد می‌کرد. این 45 هزار میلیارد تومان منجر به تولید فضای عمرانی،
کار، تلاش و اشتغال می‌شد. یک بخش مهم حداقل 30 الی 40 درصدی را در اقتصاد
ملی راکد کرده‌اند و ضمن اینکه شما پاسخ به یک مطالبه اجتماعی را به تاخیر
می‌اندازید. جامعه را دارید با یک بحران محتمل‌الوقوع در آینده مواجه
می‌کنید. در عین حال بخش مهمی از اقتصاد را هم شما دچار رکود کرده‌اید و
این به ضرر خودتان بود. اسم مسکن مهر را مسکن اجتماعی می‌کردید و ادامه
می‌دادید، می‌توانستید بهره‌برداری بهتری کنید. مشاورانی که در کنار روحانی
هستند، هوشمندانه عمل نمی‌کنند. امروز مسکن مهر می‌توانست یک برگ برنده
باشد. ایشان می‌توانست با این نگاه بخش مهمی از آرای احمدی‌نژاد را جلب و
جذب کند ولی به نظرم مشاورانی که در کنارش بودند، منجر به یک سری آسیب‌هایی
به وی شده‌اند.
تحویل دادن خزانه خالی به آقای روحانی و به تبع آن مشكلات ناشی از این فاجعه را قبول دارید؟
منابع
درآمدی دولت از مجاری مختلفی است كه حضرتعالی بهتر از ما می‌دانید. یکی از
آن‌ها فروش نفت است و صادرات غیرنفتی و سرمایه‌گذاری خارجی را می‌توان در
این عرصه دانست. بر اساس گزارش سازمان جهانی سرمایه‌گذاری، از سال 92 که
دولت فضای تعامل را با دنیا باز کرده و برجام را پذیرفته و هزار و یک توافق
با دنیا کرده است، ما شاهد کاهش دو و نیم میلیارد دلاری سرمایه‌گذاری
خارجی در ایران هستیم. یعنی در این چند سال اخیر میزان سرمایه‌گذاری در
ایران کاهش پیدا کرده است! حتی در سال 88 میزان سرمایه‌گذاری خارجی در اوج
بحران‌های فتنه 88 و 89 که کشور در یک شرایط بحرانی نسبی قرار داشت، از سال
93 و 94 بیشتر بوده است. یعنی 150 هیات اقتصادی ظرف این مدت ما شمرده‌ایم
كه رفته و آمده‌اند، ولی نتیجه‌ای نداشت.
فعالیت‌های دولت در زمینه سیاست‌خارجی كه برخی از هم‌طیف‌های شما انتقادهایی به آن وارد كرده‌اند را چگونه ارزیابی می‌كنید؟
این
که یک دولت در سیاست خارجی فعال باشد، خوب است. اما نقدی که امروز ما در
خصوص سیاست خارجی به آقای دکتر روحانی داریم، روی سیاست‌های اعلانی و
اعمالی است که آقایان در سیاست خارجی دارند پیش می‌برند. من اعتقادم این
است که آیا سیاست خارجی جمهوری اسلامی در یک نگاه تقلیل‌گرایانه باید
فروکاسته شود؟ یعنی ما همه چیز را باید از دریچه برجام با دنیا تعریف کنیم؟
من با برجامیزه شدن سیاست خارجی مخالف هستم. برجام یکی از مولفه‌های سیاست
خارجی در جمهوری اسلامی است اما اگر شما سیاست خارجی جمهوری اسلامی را به
برجام گره بزنید، اتفاقات مهلکی در راه خواهد بود. یکی از بحث‌های سیاست
خارجه‌ای شما، سیاست خارجی منطقه‌ای شماست. شما در لبنان، در سوریه، در
یمن، در بحرین و در خیلی از کشورها یک سیاست‌هایی دارید.
اگر شما
سیاست خارجی‌تان برجامیزه شد، دوباره باید بروید سر موضوع لبنان، سوریه و
یمن بنشینید با 1+5 مذاکره کنید. این یعنی پایان سیاست خارجی در جمهوری
اسلامی، یعنی رفتن در کنج انفعال و در واقع از بین رفتن تمام فرصت‌ها و
پتانسیل‌های سیاست خارجی. امروز هم منافع ملی و هم آرمان‌های ما اقتضا
می‌کند، صف مبارزه جبهه خودمان را یمن، لبنان و سوریه تعریف کنیم و بخش
عمده‌ای از منافع ملی ما امروز در سوریه تعریف می‌شود. اگر قرار باشد به
مناسبت برجام برویم در واقع پای مذاکره بنشینیم، آغاز شکست ما در سیاست
خارجی است و من اعتقاد دارم که اگر بنیاد جمهوری اسلامی بر نفی شرق و غرب
بوده، آن سیاست خارجی امروز خودش را باید در مناسبات بین‌المللی بازتولید
کند و اگر در یک نگاه منفعلانه، آرمان‌ها و اهداف استراتژیكی خود را از دست
بدهیم، فایده‌ای ندارد.
البته
این نظریه شما چندان با واقعیت همخوانی ندارد، چرا كه بارها مقامات دولتی
گفته‌اند كه ما از خطوط قرمز نظام عقب‌نشینی نمی‌كنیم و شواهد نیز نشانگر
آن است كه از دولت احمدی‌نژاد بیشتر می‌توانیم در منطقه از سوریه، لبنان و
غیره دفاع كنیم.
من ابتدا عرض کردم كه اصل تعامل خیلی خوب است.
این که شما قدرت چانه‌زنی در عرصه بین‌المللی را بالا ببرید، خیلی خوب است
ولی معتقدم که یک سقفی نیز شما باید بگذارید که در دنیا با تغییرات
سیاست‌های كشورها و با استفاده از برجام نخواهند فشار بیاورند تا ما از
خواسته‌های بحق كشورمان عقب‌نشینی كنیم. می‌خواهم عرض کنم با این هزینه‌های
هنگفتی که نظام جمهوری اسلامی برای برجام داده، من معتقدم كه دیگر نباید
برجام 1 و 2 و 3 را تعریف کنیم، همان‌گونه كه دیدید، این ادبیات در کشور
داشت باب می‌شد و یک مدخلی را برخی از سیاست‌ورزان و دولتمردان شروع کردند
که رهبری راهش را بستند. من نمی‌خواهم این واژه را به کار ببرم ولی ما
ولنگاری دیپلماتیک را هم داریم می‌بینیم. همین گونه که رهبری فرمودند یک
ولنگاری‌های فرهنگی در دولت هست. من می‌خواهم عرض کنم که ولنگاری‌هایی را
در این دولت ،داریم می‌بینیم. در ماجرای تعامل با عربستان من اعتقاد دارم
كه از موضع عزت مردم ایران هیچ‌گاه در این سه سال اخیر با عربستان برخورد
نکردیم. در ماجرای شهدای منا، در ماجرای تجاوز به نوجوانان ایرانی و
اظهارنظرهای گاه و بی‌گاه عادل‌الجبیر و ملک‌سلمان و سیاستمداران عربستان
در عرصه بین‌المللی و نشستن سران عربستان با منافقین در خارج از کشور و
واکنش‌های منفعلانه ایران در ماجرای شیخ نمر، من اعتقادم این است که در
تعامل با یک کشوری مثل عربستان شاهد یک انفعال که نه یک ولنگاری بوده‌‌ایم؛
یعنی ما هیچ پلان منسجمی برای برخورد قاطع با دولت زیاده‌خواه عربستان
نداشتیم.
یعنی شما معتقد هستید كه دولت باید همان سیاستی كه برخی در پیش گرفتند و به سفارت سعودی حمله‌ور شدند را در دستور كار قرار می‌داد؟
دولت
در جمهوری اسلامی یک تماشاچی نیست، یک بازی‌ساز و یک کارگردان است. دولت
باید اقدامات پیش دستانه ای را برای پاسخ به مطالبات اجتماعی در عرصه سیاست
خارجه انجام دهد که منجر به یک تنش اجتماعی نشود. من نمی‌خواهم آن حرکت
حمله به سفارت عربستان را تایید کنم، ولی می‌خواهم بگویم بخشی از این
واکنش‌ها طبیعی است، وقتی شما به مطالبات فروخفته نظام اجتماعی پاسخ
نمی‌دهید و یک جریانی از جامعه را دچار تنش روحی و روانی می‌کنید، ممکن است
این‌ها آثار و بازتاب های آن باشد. اگر دولت در عرصه سیاست خارجی خوب
کارگردانی کند، شما شاهد این تنش های داخلی و حتی شاهد حمله به سفارت
عربستان نیز نخواهید بود.
قبول دارید كه دولت روحانی برخلاف دولت احمدی‌نژاد به دلیل ضعف تیم اطلاع‌رسانی خود نمی‌تواند عملكردش را به گوش مردم برساند؟
من
اعتقاد دارم کار اطلاع‌رسانی در دولت احمدی‌نژاد ضعیف بود. در آن دولت به
هر دلیلی سیاستی وجود نداشت كه اقدامات دولت پررنگ جلوه داده شود و در
مقطعی حتی رهبری به دولت تذکر دادند که کارهایتان را به نمایش بگذارید. اما
در این دولت از رسانه‌های دولتی به خوبی استفاده می‌شود و اعتقاد دارم که
مدیریت افکار عمومی را خیلی حرفه‌ای‌تر نسبت به دولت احمدی‌نژاد انجام
می‌دهند.
در دوران دولت احمدی‌نژاد، حواشی در استانداری فارس ایجاد شد، حقیقت ماجرا چه بود؟
این
وقایع زمان من نبود. وقتی من از استان رفتم، یکی از معاونان من به عنوان
سرپرست استانداری انتخاب شد كه برخی معترضان مقابل استانداری تجمع كردند و
به نشانه اعتراض شعار دادند تا شاید بتوانند سرپرست را عوض كنند.
گزینه‌هایی به ریاست سازمان میراث‌فرهنگی انتخاب شدند كه حاشیه‌دار بودند، نظر شما در این‌باره چیست؟
هر
رییس‌جمهوری اختیاراتی دارد و می‌تواند روسای سازمان‌هایی مثل محیط زیست و
میراث فرهنگی را انتخاب كند. احمدی‌نژاد به سازمان میراث فرهنگی ایران و
تاریخ و فرهنگ ایرانی علاقه مند بود و عشق می‌ورزید. او به کشور و سرزمینش،
به تاریخ قبل و بعد علاقه دارد، بنابراین احمدی‌نژاد سعی می کرد افرادی را
در سازمان میراث فرهنگی به کار بگیرد که به خودش نزدیک تر باشند تا یک سری
دستورات را بتواند به آن‌ها بدهد یا یک سری برنامه ها را بگذارند. احمدی
نژاد روی تک تک معاونین من در زمان سازمان میراث فرهنگی نظر می داد، حتی
مدیرکل‌ها، هر کسی را می خواستم منصوب کنم، از ایشان اجازه می گرفتم. من به
احمدی‌نژاد علاقه مند بودم و هنوز هم خیلی ایشان را دوست دارم و خودم را
سرباز احمدی‌نژاد می دانم و هر زمانی که او اراده کند، برای یک اقدام بزرگ
فرهنگی، سیاسی من به او کمک خواهم کرد.
شما با احمدی‌نژاد همسو و هماهنگ بودید؟
اختلاف
من در دولت با برخی اطرافیان ایشان بود. بعد از استعفا، ایشان حكم سخنگویی
من را صادر كرد. من هیچ اختلاف خاصی با احمدی‌نژاد نداشتم ولی انتقاد
داشتم. یک سیاستمدار باید موضعش را اعلام کند و من دلیل استعفایم را بعدها
اعلام كردم كه به عملكرد دولت ضربه‌ای وارد نشود. من دلایل اختلافم با
احمدی نژاد را گفتم که از جمله آن، مشكلاتی بود كه با حمیدبقایی در دولت
داشتم. تصمیماتی که گرفته می شد با روحیات من سازگاری نداشت؛ این تصمیمات
دارای شبهاتی بود که من نمی‌خواهم آن را باز کنم. دستگاه امنیتی خودشان
رسیدگی و بررسی کردند، ولی اختلافات من با احمدی‌نژاد نبود چون من او را
قبول داشتم. جبهه مردمی انقلاب در واقع یک حرکت بر پایه نظریه یک
تقسیم‌بندی سیاسی یا گفتمانی جدید است که به نظر من با توجه به ناکارآمدی
گفتمان اصولگرایی به نظر می‌رسد این گفتمان، جذابیت بیشتری را خواهد داشت و
در واقع با هدف اینکه رجعت به مردم و رجعت به ادبیات انقلاب اسلامی به
عنوان دو مؤلفه تکوین این جبهه است، فکر می کنم چتر فراگیری باشدکه بسیاری
ازنیروهای جدید را می‌تواند به صحنه سیاسی ایران وارد کند و بسیاری از
آدم‌های نشان‌داری که بعضا در سیاست و انتخابات‌ها توفیقی نداشتند،
می‌تواند به حاشیه این جبهه رانده شود و ادبیات و چهره‌های جدیدی را تولید
کند.
فکر می‌کنم اگر جبهه مردمی انقلاب بتواند ادبیات و چهره‌های
جدیدی را در عرصه انتخابات شوراها و ریاست جمهوری به نمایش بگذارد، بتواند
توفیق داشته باشد و این جبهه به عنوان یک رقیب جدی در سال 96 ظاهر شود؛
مشروط به اینکه جبهه پایداری، ذیل جمنا یا جبهه مردمی انقلاب خودش را تعریف
کند. به نظرم اگر آیت‌الله مصباح یزدی هم این لطف و عنایت را داشته باشند و
حمایت کنند همچنان که حضرت آیت‌الله موحدی کرمانی حمایت کردند و این وحدت
را در جبهه مردمی انقلاب حداکثری کنند، موفق خواهد شد.