دانش‌آشتیانی: پولی‌شدن آموزش و پرورش مغایر قانون‌اساسی است/ دانش‌آموزان سواد زندگی اجتماعی ندارند

‌ آقای آشتیانی، پیش از انتخاب شما به‌عنوان وزیر آموزش‌وپرورش، بارها درباره شأن و جایگاه معلمان صحبت کرده‌اید. سؤال اول این است که به‌طورکلی تعریف شما از شأن معلم چیست و برای حفظ آن از ابتدای وزارت تاکنون چه برنامه‌هایی داشته‌اید؟

سؤال شما دو بُعد دارد؛ یک بُعد آن که به نظرم اهمیت بیشتری هم دارد، بُعد روحی، معنوی و شغلی معلم است؛ از این منظر که ما باید به معلمان به‌عنوان نخبگان و متفکرانی که بار اصلی تعلیم‌و‌تربیت را بر عهده دارند، نگاه کنیم. خود این نگاه به صورت عملیاتی باید به سمتی برود که اجازه دهیم معلمان خودشان فکر کنند؛ در واقع در تصمیم‌سازی‌ها و فرایندهای یادگیری داخل مدرسه مشارکت داشته باشند. متأسفانه از این نظر آن‌طور‌که باید و شاید عمل نکرده‌ایم؛ یعنی اختیارات خود معلم داخل مدرسه زیاد نیست. به‌عنوان مثال، در بعضی از مدارس معلمان عنوان می‌کنند شأن و شئونات ما فقط مسائل مالی نیست، بلکه احساس می‌کنیم دیگران دارند برای ما تصمیم می‌گیرند. آنها می‌گویند اجازه بدهید ما خودمان در روندها و وظایف شغلی‌مان تصمیم بگیریم. ما در همین مدت کوتاه سعی کردیم روی این خواسته برنامه‌ریزی کنیم و بر اساس شعار مدرسه‌محوری بتوانیم اختیارات مدرسه را از خود وزارتخانه به مدرسه واگذار کنیم. در واقع می‌خواهیم خود آموزش‌وپرورش، مناطق و استان‌ها به‌جای ما فکر کنند. در اولین جلساتی که با مسئولان می‌گذاریم‌ این مسئله را مطرح می‌کنیم که اجازه دهید ما به‌جای معلم و به‌جای مدیر مدرسه فکر نکنیم. لازمه این عملکرد این است که دستورالعمل‌ها و بخش‌نامه‌های زیادی را که به مدارس می‌فرستادیم، کم کرده و حتی به صفر برسانیم. در واقع ما در مقام سیاست‌گذار مسائل آموزش‌وپرورش باشیم. به نظر من این نوع نگاه می‌تواند در آن شأن و جایگاه واقعی معلم تأثیرگذار باشد. مسئله دومی که وجود دارد، بحث ارتقای شغلی معلمان است. ما باید بسترها و زمینه‌هایی را فراهم کنیم تا توانمندی معلمان افزایش پیدا کند؛ به این صورت که اگر معلم داخل مدرسه کار می‌کند، بستری را فراهم کنیم که در یک سال، فقط این معلم نباشد که داده‌ها و دانش خود را به دانش‌آموز منتقل می‌کند، بلکه خودش هم در اين یک سال ارتقا پیدا کند؛ دانش‌ او زیاد شود، ‌کار پژوهشی کند و در واقع بتوانیم یک معلم پژوهشگر داشته باشیم. به نظر من این جنبه بسیار بااهمیتی است تا معلم به جایگاه واقعی خودش به‌عنوان یک پژوهشگر صاحب تفکر دست پیدا کرده و در تصمیم‌سازی برنامه‌های مجموعه مدرسه و فعالیت‌های تربیتی مدرسه نقش داشته باشد.

‌ در ارتباط با مسئله جایگاه معلم، مسائل مادی چه نقشی دارند؟

ما باید پیگیر باشیم تا زندگی متعادلی را برای معلم به وجود بیاوریم. این مسئله را هم باید مدنظر قرار داد که این قشر فرهیخته انتظارات بالایی ندارند. این هم جزء برنامه‌های ماست که بتوانیم با قوانینی که تدوین می‌کنیم، زندگی متعادلی را تضمین کنیم تا معلم بدون دغدغه وارد کلاس درسش بشود. یک قسمتی‌ از مسئله معیشت، بحث حقوق است و بخش دیگرش، امکاناتی است که در کنار حقوق باید برای فرهنگیان در نظر گرفت؛ مسائلی از قبیل سلامت، درمان، مسکن‌، امکانات رفاهی که باید داشته باشد و... . به همین خاطر ما کارگروهی را برای این بخش از زمانی که من آمدم، تعيين کرده‌ایم. موارد خوبی از این کارگروه بیرون آمده است که باید ان‌شاءالله به مرور آنها را اجرا کنیم.

‌ تدوین نظام حقوقی معلمان مرتبط به همین مسئله است؟

بله، واقعیت این‌ است که در نظام اداری ما و کل دولت، معلم مانند کارمند دیده شده است؛ در‌صورتی‌که ما اعتقاد داریم معلمان به‌عنوان قشر فرهیخته‌ای که کار تعلیم و تربیت را بر ‌عهده دارند، باید نظام حقوقی‌شان متفاوت باشد. از این نظر حکمی که در برنامه ششم داده شده، این است که ما باید بتوانيم پس از اینکه برنامه ششم تصویب و ابلاغ شد، نظام حقوقی معلمان را با درنظرگرفتن سنجش صلاحیت‌ها و بحث رتبه‌بندی در آن، تعیین کنیم. مثل اعضای هیئت علمی دانشگاه که نظام حقوقی مستقلی دارند، برای معلمان هم یک نظام حقوقی مستقلی تدوین کنیم و به صورت لایحه به دولت و مجلس بدهیم.

‌ شما بارها در صحبت‌هایتان، سیستم آموزشی را نقد کرده و پذیرفته‌اید که سیستم آموزشی ما فرسوده و نیازمند تغییراتي اساسی است. شاید تغییر نظام‌های آموزشی و تغییر پی‌در‌پی کتب درسی هم به خاطر همین باشد. نگاهتان به این ماجرا چیست و چه برنامه‌هایی دارید؟

به نظر من، نگاه ما به بحث‌های تعلیم و تربیت، مأموریت‌های مدرسه و... نگاهی قدیمی بوده است. نگاه قدیمی یعنی ما مدرسه می‌رویم برای اینکه صرفا دانشی را یاد بگیریم و همین نگاه باعث شده که مؤلفان ما به این سمت بروند ‌که هرچقدر می‌توانند مطالب کتب درسی را افزایش دهند تا آن دانش مدنظرشان شکل بگیرد. یعنی فکر کردیم که از این طریق می‌توانیم آن کیفیت آموزشی و بحث‌های تربیتی را پی بگیریم و همین عامل هم باعث شده که بیشتر در این تفکر و این بینش، اصلاحات را به وجود بیاوریم. اما من معتقدم در نظام تعلیم و تربیت، بحث تربیت دانش‌آموزان مقدم است. اتفاقا در نظام کنونی، بحث آموزش خیلی پررنگ نیست و بحث تربیت و بحث مهارت‌های زندگی اصل قرار گرفته و اگر شما الان به اهداف نظام‌های آموزشی در دنیا نگاه کنید، هیچ جایی وجود ندارد که بگوید ما می‌خواهیم سطح آموزش را به این نقطه برسانیم. بیشتر می‌گوید ما می‌خواهیم فردی سالم و کارآمد برای زندگی اجتماعی تربیت کنیم. یکی از ابزارهای این نگاه می‌تواند بحث آموزش باشد، نه اینکه تمام فرایندها به بحث آموزش ختم شود. به نظر من این اشکال در سیستم آموزشی ما وجود داشته که البته اخیرا با توجه به تدوین سند تحول، این نگرش خوشبختانه تغییر کرده. اما چون این بینش و تفکر در مبادی ذی‌ربط جاری نشده، هنوز ما سایه و سلطه آموزش را بر نظام تعلیم و تربیتمان می‌بینیم. در حال برنامه‌ریزی برای این قضیه هستیم تا این نگاه را تغییر دهیم و سعی می‌کنیم فرایندهای تعلیم و تربیت را به سمتی ببریم که بیشتر به بحث‌های مهارت‌های زندگی توجه شود. من معتقد هستم خودِ این مهارت‌های زندگی در ارتقای سطح دانشِ دانش‌آموزان هم بسیار تأثیرگذار است.

‌ چگونه باید به این نگاه رسید؟

ما معتقدیم معلم باید این نگرش را پیدا کند که در کلاس درسش به مقوله مهارت‌های زندگی بپردازد و از موضوعات درسی به‌عنوان ابزاری برای آموزش مهارت‌های زندگی استفاده کند و مسئله دوم، کتاب‌های درسی است که باید محتوایشان با این رویکرد تدوین شود. البته خوشبختانه اخیرا تغییراتی داشته، اما کافی نیست و مسئله سوم، برای اینکه آن سلطه آموزش پررنگ نباشد، من معتقدم هنوز هم حجم کتاب‌های درسی بسیار زیاد است و این باعث می‌شود که دانش‌آموز فرصت یادگیری موارد دیگری را نداشته باشد. من الان مثلا می‌روم در کلاس و از دانش‌آموزان می‌پرسم که شما چه اندازه کتاب می‌خوانید؟ می‌‌گویند ما اصلا فرصت نمی‌کنیم که کتاب بخوانیم و این خیلی بد است، برای اینکه آن فرهنگ مطالعه اگر در دانش‌آموز شکل بگیرد، خود به خود کتاب درسی‌اش را هم می‌خواند. در بحث مهارت‌ها ما رویکرد اشتباهی هم داریم که فکر می‌کنیم برای اینکه این مهارت‌ها آموزش داده شود، باید بیاییم یک درس جدا و کلاس جدا برگزار کنیم. ما در نظر داریم حجم کتب درسی کاهش پیدا کند و همه معلمان ما مأموریت و وظیفه داشته باشند که مهارت‌های زندگی را در کلاس درسشان آموزش دهند، نه اینکه ما در هفته بگوییم یک ساعت دانش‌آموز کلاس مهارت‌های زندگی داشته باشد.

‌ به اعتقاد شما دانش‌آموزانی که الان تربیت و وارد جامعه می‌شوند، چقدر برای زندگی آماده هستند؛ برای زندگی‌کردن؟ شما چه نمره‌ای می‌دهید به کارنامه آموزشی کشور از این منظر و از ابتدا تا امروز؟

ارزیابی دقیق این عملکرد نیازمند تحقیق و پژوهش است، اما واقعیت این است که بچه‌های ما ضعف‌های زیادی برای زندگی اجتماعی دارند و البته این هم تقصیر خودشان نیست. شما ببینید که جامعه جوان ما اکثرا نگرشي مثبت ندارند، یعنی با هر کدامشان که صحبت می‌کنی، نسبت به آینده زندگی خودشان خیلی امیدوارانه صحبت نمی‌کنند. در خیلی از موارد می‌بینیم که اعتمادبه‌نفس بالایی ندارند. من این را خودم امتحان کردم؛ دانشجوی ما نمی‌تواند یک‌ربع درباره خودش صحبت و خودش را در یک مصاحبه شغلی معرفی کند. اینها مهارت‌هایی است که متأسفانه در سیستم آموزشی کسب نشده، در صورتی که در کشورهای دیگر، می‌بینید که طرف هیچ فعالیتی و خصوصیات بارزی هم نداشته، اما نیم‌ساعت راجع به خودش بحث و صحبت می‌کند و همین عامل، باعث می‌شود یک شغل خوب به دست آورد. جوانان در مواجهه با مشکلات سریع دچار یأس و ناامیدی می‌شوند، در واقع آنها مهارت غلبه بر مشکلات را ندارند. در صورتی که در فرایند تعلیم و تربیت باید به بحث تفکر، به بحث‌های استدلالی و به گفت‌وگوهایی که با دانش‌آموزان می‌شود تا قدرت تجزیه و تحلیل‌کردن مسائلشان افزایش پیدا کند، توجه کرد.

خود شما از دوران تصدی در حوزه‌های آموزشی تا امروز که وزیر آموزش‌وپرورش هستید، چه پارامترهایی را در نظر داشتید؟ یعنی وقتی درگیر این کار شدید، با توجه به مشکلات عدیده‌ای که متأسفانه آموزش‌وپرورش ما دارد، توانسته‌اید به آن پارامترها توجه کنید؟

من چون خودم مدت‌های زیادی مدرسه‌داری کرده‌ام، با تمام پارامترها و مشکلات در نظام آموزشی، در بحث مدرسه‌داری از نظر مدیریت مدرسه، کلاس‌داری، محتوای درس، قوانین و مقررات، نحوه تعامل با دانش‌آموزان و... مواجه بوده‌ام و برای همین هم تجربه زیادی را کسب کردم و راه‌حل‌های مختلفی را رفته‌ام. یکی از مواردی که پیش از وزارت به آن توجه داشته‌ام، درباره بخش‌نامه‌ها و دستورالعمل‌هاست؛ چون دیدم اینها هم وقت سیستم آموزش‌وپرورش را می‌گیرد و هم اصلا تأثیرگذار در فرایندهای تعلیم و تربیت داخل مدرسه نیست. اعتقاد ما بر این است که تعلیم و تربیت دستوری نیست. حتی از نظر روال‌های آموزشی ما نباید راهبری‌کردن را با مدیریت‌کردن اشتباه بگیریم. ما در واقع باید راهبری این سیستم را بر عهده داشته باشیم. مسئله دومی که مورد توجه خودِ من قرار گرفته، همین مقوله مهم بحث تربیت و نقش معلم در تربیت است. این ساختارهایی که ما به وجود آورده‌ایم، می‌گوید باید پرورش را از آموزش جدا کنیم. این تفکیک ایرادات و اشکالات زیادی را در بحث تعلیم و تربیت به وجود آورده است. من این را خودم داخل مدرسه لمس کردم و حالا دنبال این هستم که اینها را با هم تلفیق کنیم؛ تلفیق نه به معنای اینکه قسمت‌های پرورشی را حذف کنیم؛ بلکه به این معنا که معلمان در پرورش دانش‌آموز نقش داشته باشند. این فکر اشتباه است که ما بگوییم یک نفر به‌عنوان معاون پرورشی می‌تواند بحث تعلیم و تربیت و روال‌های تربیتی را برای همه دانش‌آموزان اجرا کند. در واقع معلم پرورشی نباید جدا از معلم اصلی باشد. من در جایی هم اعلام کردم که لازم است ما در داخل مدرسه مدیریت تربیت را حاکم کنیم تا اینکه یک فرد را بگذاریم برای بحث‌های تربیتی.

‌ ما در چند سال گذشته اتفاقات تلخی را در مدارس تجربه کردیم. هم درباره تنبیه‌شدن دانش‌آموزها به دست معلمان، هم از نظر خودکشی دانش‌آموزان. درباره مشکلات فساد و اعتیاد دانش‌آموزان خبرهای چندان خوبی به گوش نمی‌رسد؛ درباره هتک حرمت جنسی دانش‌آموزان هم اتفاق‌های بدی افتاد. همین هفته پیش تصویر دانش‌آموزی که معلم مداد را در سرش فرو کرده بود، منتشر شد. نگاهتان به این مسئله و مسائل آسیبی در مدارس، از خودکشی که نمونه‌اش را حتی در مدارس سمپاد هم داشته‌ایم، چگونه است؟

اولا باید به یک نکته توجه داشته باشیم که به‌هر‌حال این ناهنجاری‌هایی که وجود دارد و بعضی از معلمان خود مجموعه‌های ما هم در آن تأثیرگذار هستند، نباید باعث شود که آن خدمات واقعا ارزشمند کثیری از معلمان نادیده گرفته شود؛ یعنی اول من انتقادم به این است که متأسفانه اعمال ناهنجار معلمان که تعدادشان هم محدود است، خیلی مرکز توجه قرار می‌گیرد؛ اما واقعا آن فعالیت ارزشمند معلمان ما کمتر بیان می‌شود. شما در هر صنفی که نگاه کنید، از این مسائل وجود دارد؛ مثلا در صنف پزشکان هم این مسائل هست؛ اما به خاطر گستردگی و فراگیربودن بحث آموزش‌وپرورش، متأسفانه این مسائل در آموزش‌وپرورش خیلی برجسته می‌شود. لازم است ما به این مسئله توجه داشته باشیم که قشر عظیمی از معلمان از این مسائل مبرا هستند. به نظر من باید دو قسمت کنیم؛ یعنی اولا همه بار این ناهنجاری‌ها را به آموزش‌وپرورش و مدارس نباید تحمیل کنیم. به نظر من بحث خود جامعه و اتفاقاتی که داخل جامعه افتاده، در بروز این آسیب‌ها نقش مهمی دارد. خیلی از این موارد خودکشی که ارزیابی می‌شود، مشخص می‌شود که سیستم آموزش‌وپرورش دخالتی در آن نداشته است. این فرد‌ هزار مشکل دیگر در جامعه‌اش داشته است؛ مثلا آن‌طور که باید و شاید پدر و مادر تعامل مثبتی را با فرزندشان نداشته‌اند و دانش‌آموز تحت فشارهای روحی قرار گرفته‌ و مسائلی از این دست... . اما به‌هرحال نقش تعلیم و تربیت هم در این مسئله انکار‌شدنی نیست. اگر ما بخواهیم این ناهنجاری‌ها را کم کنیم، باید به بحث مدیریت مدرسه که در عرایضم بارها اشاره کردم، بیشتر بپردازیم. اولین کار این است که باید روابط بین معلم و شاگرد از این چارچوب خارج شود؛ یعنی صمیمیت بیشتری در محیط مدرسه به وجود بیاید و لازمه‌اش این است که ما مدیران توانمندی را داشته باشیم که حرفه‌ای باشند و بتوانند تعامل مثبتی را با دانش‌آموزان داشته باشند. در واقع باید به جای روابط مکانیکی، روابط ارگانیکی در مدرسه حاکم باشد. خیلی از موارد اعتیاد و آسیب‌هایی که میان دانش‌آموزان بوده، دلیلش این است که او از ابتدا برای رهایی از مشکلاتی به اعتیاد روی آورده است؛ بنابراین اگر ما بتوانیم یک محیط صمیمی را داخل خود مدرسه به وجود بیاوریم، باعث می‌شود که این مشکلات را تا حدودی برطرف کند. نکته دیگری که به نظر من آن هم تأثیرگذار است، استرسی است که به خاطر بحث‌های درس‌خواندن، کنکور و فشار اولیا به فرزندانشان ایجاد می‌شود. خانواده می‌گوید تو باید به فلان رشته و دانشگاه بروی و حجم زیاد کتب درسی، یک استرس بیش از اندازه را در بچه‌ها و دانش‌آموزان ما به وجود می‌آورد که خود این مسئله هم آسیب‌ساز است؛ مثلا ما در مدارسمان از شیوه رقابت‌کردن با یکدیگر استفاده می‌کنیم که شیوه بسیار غلطی است. خود این رقابت باعث می‌شود که بچه‌ها را به جان یکدیگر بیندازیم و استرس خیلی زیادی در آنها ایجاد شود. پدر و مادرها هم به این مسئله دامن می‌زنند؛ بنابراین این پارامترها، پارامترهایی است که اگر کاهش پیدا کند، ما مطمئنا در آینده می‌توانیم شاهد این باشیم که این آسیب‌ها در جوانان ما کمتر شود.

‌ شما خودتان بارها در صحبت‌هایتان گفته‌اید به نمره‌محور‌بودن مدارس نگاه مثبتی ندارید. الان در مقطع ابتدایی این نگاه اجرا می‌شود. اولا دلیل‌تان برای این مسئله چیست و اینکه فکر می‌کنید ما می‌توانیم درجات بالاتر آموزش را از نمره‌محوری خارج کنیم؟

واقعیتش این است که در نظام‌های آموزشی، نظام‌های تعلیم و تربیت، روش‌های ارزیابی متفاوت است. خود شما هم می‌دانید که با یک نمره نمی‌شود یک دانش‌آموز را ارزیابی کرد. خیلی از موارد وجود دارد که شما هم دیده‌اید که در قدیم، در دبستان همه کارنامه‌ها ٢٠ بود؛ اما اگر از اولیای مدرسه سؤال می‌کردیم که مثلا این بچه شما زمینه‌های علاقه‌ای‌اش چیست؟ نمی‌دانستند. خب این نشان می‌دهد که آن نظام ارزشیابی ما نتوانسته به هدفش برسد. بر‌اساس‌این معمولا الان در دنیا روی نظام‌های ارزشیابی توصیفی تکیه دارند؛ مثلا در یک امتحان خردادماه در دو ساعت دانش‌آموز باید بیاید تمام طول سال تحصیلی‌اش امتحان دهد، شما می‌توانید فعالیتش را ارزیابی کنید؟ قطعا نمی‌شود. ما در ارزشیابی توصیفی می‌گوییم که معلم باید این قابلیت را داشته باشد که تشخیص دهد دانش‌آموزش اصلا علاقه‌مند به چه موضوعی است؟ آیا سخت‌کوشی دارد یا ندارد و بعد قدرت تفکرش و استدلالش راجع به موضوعات چقدر است؟ این پارامترها، پارامترهایی است که هیچ موقع شما در یک امتحان نمی‌توانی بسنجی. همین مسئله را در مقطع دوره اول متوسطه داریم؛ در‌صورتی‌که ارزشیابی توصیفی اگر یک پرونده کاملی داشته باشد، علایق دانش‌آموز را در فرایند یادگیری‌اش نشان می‌دهد.

‌ صحبت‌هایی درباره پولی‌شدن آموزش می‌شنویم. نگاه‌ شما به این ماجرا چیست و فکر می‌کنید اگر این اتفاق بیفتد، با وعده‌های ابتدای انقلاب اسلامی چقدر همخوانی دارد؟

من خودم به‌شدت با اینکه بگوییم آموزش‌وپرورش را بخواهیم به سمت پولی‌شدن ببریم، مخالفم. در قانون اساسی ما هم این امر خلاف است؛ اما در بحث‌های توسعه‌ای که در کشورها وجود دارد، بحث خصوصی‌سازی مطرح می‌شود؛ اما در آموزش اعتقاد بر این است که آموزش یک امر حاکمیتی است و نباید آن را خصوصی کرد؛ چون کشور باید به نیروی انسانی‌اش بها بدهد و تقویتش کند. ما بحثمان این است که هر ایرانی و دانش‌آموزی که هست، باید بتواند امکان آموزش باکیفیت داشته باشد؛ اما اینجا یک روال دومی هم داریم. با توجه به امکانات خود کشور و میزان منابع مالی، دولت به‌تنهایی از عهده فراهم‌کردن این امکانات برنمی‌آید؛ بنابراین باید بتوانیم مشارکت خود مردم را هم در نظام تعلیم و تربیت داشته باشیم. این مشارکت مردم باز به معنای پولی‌کردن سیستم نیست؛ مثلا الان ما یک جمعیت بزرگ خیّرین مدرسه‌ساز داریم. خب این مشارکت است، مشارکت مردم است و مردم دارند پول می‌دهند؛ اما آنها پول می‌دهند و می‌روند برای مناطق محروم فضای آموزشی می‌سازند. ما اکنون به خیّرین می‌گوییم که شما بیایید روی توانمندسازی معلمان هم سرمایه‌گذاری کنید و آرام‌آرام روی تجهیزات خود مدرسه هم سرمایه‌گذاری کنید؛ چون اگر بخواهیم آن عمل تحقق کافی پیدا کند، فقط ساختمان نقش ندارد؛ بلکه خود معلم باکیفیت هم نقش دارد. در کنار این بعضی افراد هستند که علاقه‌مند هستند و آمادگی این مسئله را دارند که هزینه‌های تحصیل فرزندشان را پرداخت کنند؛ بنابراین طبق قانون غیردولتی و... این امکان هم فراهم شده و خود دولت ضوابط آن را تعیین کرده است و اتفاقا این حرکت هم کمک مؤثری است برای ارتقای سیستم دولتی ما. با توجه به آن محدودیت منابع، اگر قسمتی از بار این آموزش‌وپرورش را خود مردم که توانمندی مالی بالایی دارند، تقبل کنند، باعث می‌شود که بودجه برای سرانه دانش‌آموزان دولتی افزایش پیدا کند؛ بنابراین باید تا حدی که در توان مردم است، ما بتوانیم این مدارس را داشته باشیم که سرانه بخش دولتی ما با بودجه محدودی که خود دولت دارد، افزایش پیدا کند.