رویداد۲۴- سالی که گذشت، سالی پر چالش برای شورای شهر تهران بود، برخی اعضای اصلاحطلب شورا تصمیم گرفتند در آخرین سال حضور 4 سالهشان پرده از برخی اختلافات شهرداری بردارند، حادثه پلاسکو اتفاق افتاد و ابعاد گستردهای از بحران شهری که تهران گرفتار آن است را برملا کرد و بعدازآن هرروز یکی از تخلفات جدید شهرداری رونمایی میشد. احمد حکیمی پور، رييس فراكسيون اصلاح طلبان شوراي شهر در گفتوگو تفصیلی با رویداد۲۴ به تشريح عملکرد اعضاي شورای شهر تهران در این دوره پرداخت. حكيمي پور معتقد است كه در اين دوره «شورا در نظارت کمتر از حد انتظار ظاهرشد» به گفته او «برخی دوستان شورا را تا حد شورای شهرداری پایین آوردهاند».
بحث را از پلاسکو شروع کنیم، به نظر شما در حال حاضر بحران مدیریت شهری نداریم؟
داریم، خود «پلاسکو» شوکی بود که نشان داد که ما در مدیریت بحران، با بحران مواجه هستيم.
نیاز بود ما منتظر یک بحران باشیم تا به این نتیجه برسیم؟
در حادثه آتشسوزی خیابان جمهوری در سال 92، در شورای شهر مسئله را کاملاً جدی گرفتیم و همان‌جا گفته شد که باید از تکرار چنین حوادثی جلوگیری شود و از شهرداری هم خواستیم اگر مشکل نیروی انسانی دارد یا در بخش آتشنشانی اگر مشکل تکمیل تجهیزات، نیروهای ماهر و آموزش‌دیده وجود دارد کمک کنیم، ولی باکمال تعجب اعلام کردند ما چیزی نیاز نداریم.
خواستنهای شما از نوع درخواستها در فضا مجازی بود که با کمرنگ شدن حادثه از ذهن مردم از بین برود یا واقعی بود؟
نه، ما طرح داشتیم، ما درخواست رسمی دادیم، گفتیم این‌ها انجام شود ولی گفتند نیازی نیست.
یعنی شهرداری تهران در پاسخ به نامههای شما گفت ما نیازی به امکانات نداریم؟
هم از جانب شهرداری و هم از جانت سازمان آتشنشانی این مسئله مطرح شد. شورا تازه چند ماه بود تشکیل‌شده بود و حساسیتهایمان هم بالابود، فکر نکنید پلاسکو فروریخت تا ما به این فکر بیافتیم. پیامد پلاسکو این بود که جامعه هم خیلی حساس شد. این حادثه کل افکار عمومی را بسیج کرد که در شهر چه خبر است و این فشار افکار عمومی را زیاد کرد، افکار عمومی حساس شد و من معتقدم باید از این اتفاقات به‌عنوان فرصت استفاده کرد برای اینکه بتوان این حوادث را که در تمام شهرهای دنیا کم یا زیاد اتفاق میافتد، با کمترین هزینه چه مادی و چه انسانی مدیریت کرد. کشور ما کشوری است که روی خط زلزله و خط حوادث است، 70 درصد شهرهای ما آسیب پذیراند، تهران جزئی از این‌هاست. ژاپن و کشورهای دیگر که این عوارض رادارند چه کرده‌اند؟ فقط آتشسوزی نیست، بلاهای طبیعی دیگر نیز هست. مهم این است که ما آن زمان طلایی را املا بیشتر کنیم تا فرصت بیشتر برای مقابله باشد، دوما از این زمان طلایی بهترین استفاده را بکنیم. در حال حاضر برای زلزله حدود 6 ریشتر در تهران، ما حدود 10 درصد آمادگی داریم. این فوق فاجعه است. در تخلیه، در اسکان، در آواربرداری، در اورژانس سرجمع زیر 10 درصد آمادگی داریم. آن‌وقت ما سوله‌های بحران را میدهیم دیگران استفاده می‌کنند، این‌ها مشکل مدیریتی است و توجیه ندارد، قرار نیست که هرروز یک اتفاقی بیافتد که ما بگوییم چون سوله خالی مانده، استفاده دیگر بکنیم، ممکن است سالها بگذرد یک‌بار اتفاق بیافتد همان یک‌بار بايد درست عمل کنیم.
متولی این قضیه کیست؟ مثلاً اینکه کاربری سوله‌های بحران تغییر کرده، متولی این کیست؟ شهرداری؟
شهردار تهران دو وظیفه دارد؛ یکی حفظ شان و حیثیت برای شهرداری به‌عنوان شهردار تهران یکی هم رئیس ستاد بحران تهران، این دو تا باهم جداست یعنی لزوماً قرار نیست شهردار تهران رئیس ستاد بحران نیز باشد ولی آقای قالیباف این مسئولیت را داوطلبانه پذیرفته است.
چه کسی این مسئولیت را به ایشان سپرده است؟
حوزههایی که باید در مسئله بحران ورود پیدا کند ایشان را پیشنهاد کردند و دستگاههای ذیربط بین خودشان ایشان را قبول کردند.
شورای شهر در قبال ستاد بحران تهران چه وظیفهای دارد و آیا به وظیفهاش عمل کرده است؟
وظیفه شورا نظارت، کمک به رفع کمبودها و مشکلات سیستم است. بعد از زلزله بم مطرح شد که باید حتماً یک مجموعهای باشد به‌عنوان مدیریت بحران، این مجموعه به وجود آمد و چون شهردار هم رئیسش شد، شورا خیلی بیشتر به این موضوع ورود پیدا کرد، هزینههای کلانی در گسترش ایستگاههای آتشنشانی، در خود ساختمان ستاد مدیریت بحران شده است. شورا وظیفه دارد در این مورد اعتبارات مناسب برای افزایش توانمندی در مقابله با بحران در نظر گیرد. در حال حاضر تمام‌کارهای ما معطوف به مدیریت بحران است، بر روی پیشگیری باید خیلی کار شود، باید آموزشهای مقابله با زلزله را بیشتر کنیم، ساعت طلایی هشدار در مورد زلزله باید دقایق بیشتری برسد، این‌ها خیلی مهم است. دستگاههایی که در مسیر گسلهای اصلی سیگنال میدهند باید قویتر و فعالتر شود. این‌ها پیشگیری است. وظیفه شورا حمایت، هدایت و نظارت است.
شورا در نظارت چه کرده است؟
شورا در نظارت کمتر از حد انتظار ظاهرشده است، متأسفانه برخی دوستان شورا را تا حد شورای شهرداری پایین آوردهاند. فکر می‌کنند هر چه را تصویب کردند کارش تمام‌شده، درحالی‌که باید دید این مصوبهها به کجا خواهد رسید. در دوره چهارم شورا من دو بار بیشتر نطق نکردم و در هر دو بار به این مسئله اشاره کردم که چرا مصوبات قدیمی شورا به‌جایی نرسیده است، مشکل ما همین است، نظارت ما نظارت موردی است نه نظارت فرایندی. نظارت فرایندی پیشگیری می‌کند، نظارت موردی مچ میگیرد. مچ گرفتن دیگر به چه دردمان میخورد. اتفاق افتاده، هزینهها از بین رفته، سو استفاده‌ها از بیتالمال شده است و... بعد حالا آمدند نظارت کنند. رویکرد اصلاح‌طلب‌ها هم این بوده است که باید بعد نظارتی شورا تقویت شود. من یک‌بار پیشنهاد دادم که مصوبههای جدید را متوقف کنید، اگر شهرداری کار داشت به ما لایحه بدهد اما دیگر طرح دادن را ما تعطیل کنیم مگر اینکه خیلی مورد ضروریای باشد، اول نگاه کنیم ببینیم قبلاً طرحی در این مورد داشته‌ایم؟ اگر آن طرح نقصی دارد جبران کنیم.بازار یکی از مکانهایی است که به علت بافت و شرایطش، امکان تخریبش بیش از مکانهای دیگر است. برای بازدید رفتیم و نکات را دیدیم و بررسی کردیم که آیا شورا در این مورد قبلاً تصمیمی گرفته است یا نه؟ اگر تصمیم گرفته است آیا درست اجراشده است یا نه؟ دیدیم که سال 83 یک‌بار در این مورد صحبت شده است، 91 در این موردبحث شده است خب باید این‌ها را ما اجرا میکردیم. نه که شورا اجرا کند، شورا باید از شهرداری بپرسد چه‌کار کردی؟مشکل ما این است که مصوبه تصویب میکنیم، از سمت شورا به شهرداری ابلاغ میشود بعدش بررسی نمیکنیم که شهرداری چه کرد. شورای شهر تهران سیستم پیگیری ندارد. ما برای اینکه نظارتمان را درست انجام دهیم، در دوره چهارم که تعداد شورای شهر دو برابر شد کمیسیون‌ها را تخصصیتر کردیم. یکی از این کمیسیون‌ها حقوق و نظارت است. من به‌عنوان عضو شورا پیگیر عذرخواهی شهردار بودم. شورا باید بررسی می‌کرد که مصوباتی که مربوط به بحث ایمنی است به کجا رسیده است.
جدا از ضعف نظارتی شورا به نظر می‌رسد شهرداری هم خود را در قبال شورا پاسخگو نمی‌داند، درست است؟
بله، در همه‌جای دنیا شفافیت و پاسخگویی امری جاافتاده در سیستم مدیریتی است. شهرداری نظارت گریز است و پاسخگو نیست، نه اینکه بگویم این خصلت شهردار است همهاش به او برنمی‌گردد، سیستم اجرایی با نظارت مشکل دارد که در شهرداری خیلی عمیقتر است. علت این است که شورا نسبت به شهرداری یک تاخر زمانی دارد، شهرداری یک دستگاه جاافتاده است که به‌راحتی می‌تواند شورا را سرکار بگذارد. بعضیها هم در این تلهها نمیافتند و پیگیری می‌کنند که بلافاصله برایشان فضا‌سازی می‌کنند. تذکرات اعضای جدی شورا که کار را جدی گرفتهاند، قانون را جدی گرفتهاند، قسمشان را جدی گرفتهاند، دارند کارها را دنبال می‌کنند را مشمول مرور زمان می‌کنند، مشمول فرایند فرسایشی می‌کنند که خسته شود و کنار بکشد. بعضیها مثل بنده خسته نمیشوند و همواره پیگیر هستند، اما درنهایت پاسخ نمیگیرند.
ضعف قانونی نداریم؟
یکی از حفرههای مهم در این خصوص ضعف رابطه بین شورای شهر و شهرداری است.
برای رفع آن اقدامی کرده‌اید؟
این ضعف قانونی نیست، قانون تکلیف را معلوم کرده است. بیشتر در عمل به قانون است. ما همه از قانون دم میزنیم ولی وقتی به مرحله عمل می‌رسد دنبال راه گریز از قانون هستیم برخی دنبال این هستند که توجیه کنند و از زیر بار مسئولیت شانه خالی کنند. راهحلی که من پیدا کردم این است که باید شورا از ساختمان شهرداری بیرون بیاید، شورا به لحاظ ساختار اداری و ساختار مالی باید از شهرداری مستقل باشد. باید ذیحسابان شهرداری، حقوق‌بگیر شورا باشند نه حقوق‌بگیر شهرداری.
فکر می‌کنید این مناسبات مالی که بین شهرداری و شورای شهر وجود دارد در بعد نظارتی تأثیر دارد؟
قانونا عضو شورا نمی‌تواند مناسبات مالی با شهرداری داشته باشد. این منجر به سلب عضویت میشود. هر عضو شورا بخواهد در مناقصات شرکت کند، این کاملاً غیرقانونی است کسانی که باید هزینهها را تائید کنند باید از شورا اجازه بگیرند. ذیحسابان شهرداری در بخشهای مختلف همه از شورا رأی میگیرند اما حقوق‌بگیر شهرداری هستند. ما در شهرداری دیوان محاسبات مالی نداریم، دیوان محاسبات شهرداری شورای شهر است، بازرس شهرداری شورای شهر است که مردم انتخاب کردند. چون شهرداری، غیردولتی است مگر درجاهایی که از دولت بودجه بگیرد که آنجا دستگاههای دولتی هم برای نظارت ورود کنند. وقتی از جیب مردم خرج می‌کند، مردم امینشان شورای شهر است. هر کار مالی سه مرحله دارد، نخست تشخیص، دوم تعهد و سوم تسجیل که مورد سوم جز وظایف ذیحسابان است و دو مورد اول در حیطه وظایف مدیران است. اینجا ذیحسابها که باید خرجها را تائید کنند، باید ببیند عملیات مالی با قانون و بودجه سالانه تطبیق دارد یا خیر. متأسفانه ذیحسابها به شورا پاسخگو نیستند، ما به آن‌ها میگوییم که آیا یک‌بار به رئیست گفتهای این کار غیرقانونی است که انجام‌شده است؟ شهرداری در درجه اول متخصص مالی میخواهد، متخصص مالی سازش‌ناپذیر.
این متخصصان مالی را شورا باید بگذارد یا مجلس؟
مجلس.
ما که یک ترکیب 30 نفره خوب مجلس را در تهران داریم، چرا از ظرفیت این‌ها برای اصلاح قانون استفاده نمیکنید؟ شما که درد را می‌دانید چرا به دنبال درمان نیستید؟
اینجا باید خودمان را نقد کنم قبل از اینکه مجلس کار قانونیاش را آغاز کند، از 7 اسفند تا شکلگیری مجلس جدید وقت زیادی داشتیم، بلافاصله با آقای عارف جلسه برگزار کردیم، در این جلسه گفتیم 31 نفر را 21 نفر کرده‌اند ما هنوز یک دوره این را تجربه نکردهایم، درحالی‌که قبل از انقلاب تهران 3 میلیون جمعیت داشت اعضای شورای شهر 30 نفر بود، در آن جلسه خواستیم کمک کنند این تعداد برگردد. راهش هم این است که شش ماه بعد از مصوبات مجلس میشود این مصوبه را تغییر داد، وقتی ما این صحبت را کردیم هنوز شش ماه تمام نشده بود. گفتیم برای این مسئله طرح دوفوریتی دهید و درستش کنید. دوستان ما به این موضوع توجهی نکردند.
شما خوب پیگیری نکردید یا آن‌ها توجه نکردند؟
نه ما خوب پیگیری کردیم، یادآوری کردیم که درنهایت آقای کواکبیان در دو سه هفته پیش مطرح کرد که رئیس مجلس گفتند چون خود طراح اینجا نیست نمیشود طرح کرد.
برگردیم روی موضوع نظارتی، مثلاً به موضوع ذیحسابها اشاره کردید، چرا این موضوع را مجدداً با اعضای کمیسیون عمومی برای طرح یک لایحهای به مجلس مطرح نکردید؟
چون آقای روحانی سال پیش در سالگرد شورا وعده داد که 2 لایحه مهم به مجلس میبرد، یکی لایحه مدیریت جامع شهری است، یکی هم لایحه درآمد خارج‌شده از شهرداری. ما دیگر حرفهایمان را آنجا زدیم که این لایحه این ضعفها را بگیرد. باید ذیحسابها پاسخگو، زیر نظر و حقوق‌بگیر شورا باشند. ازنظر قانونی چون شهردار منتخب شورا است کلاً مسائل مالی شهرداری، با شهردار است؛ اما چون در شهر بزرگی مثل تهران شهردار نمی‌تواند به این امور برسد، باید ذیحسابها پاسخگوی شورا و حقوق‌بگیر شورا باشند. در کلان‌شهری مثل تهران چون شهرداری فرصت نمی‌کند به همه امور برسد، لذا اختیار را به مدیران تفویض میکنیم و این را باید شورا اجازه دهد. این ذیحسابها ازنظر قانون در درجه اول شهردار است، چون ما این اختیار را دادهایم که خرج کند، قائممقام ذیحساب به شورا معرفی می‌کند. هم به لحاظ اجرایی و هم به لحاظ مالی شهردار باید به شورا پاسخگو باشد. هردو با نظارت شورا است؛ اما این‌ها از شورا رأی میگیرند به شورا پاسخگو نیستند. ما میگوییم باید این را ببریم در مجلس درست کنیم.
چرا شورا به این سمت نمیرود که حتی معاونان شهردار را بتواند استیضاح کند؟
ما قانونگذار نیستیم، قانونگذاری در اختیار مجلس است، ما پیشنهاد میدهیم. هر چیزی که به حقوق شورا و جایگاه شورا برمی‌گردد. شورا مستقیماً با مجلس ارتباط قانونی تعریف‌شده‌ای ندارد.
شما معتقديد شورا نسبت به شهرداری خیلی ضعیفتر است.
خیلی ضعیفتر است. شورا یک طفل سرراهی شده است که هرکسی یک لگد به آن می‌زند، هر کس برای شورا تعین تکلیف می‌کند.
وقتی یک نفر ده سال شهردار تهران شود یک ابزار قدرت قوی‌دست میگیرد و می‌تواند برای شورا هم تعیین تکلیف کند؛ این خودش ضعف قانونی نیست؟
این‌یکی از ابهامات دوره چهارم است. شورای فعلاً با آنچه قانون اساسی بر آن تأکید دارد خیلی فاصله دارد، اما خوشحالم که شورا الآن دیگر شناخته‌شده است. مردم نمیدانستند اصلاً شورای شهر چیست؟ چه‌کار می‌کند؟ بعضیها حتی شورایاریها را با شورای شهر اشتباه میگرفتند. الآن دیگر مردم حساس شدند، دو چیز در تهران اتفاق افتاده است و دارد به دیگر شهرها منتقل میشود، یکی امر مطالبه گری عمومی، یکی هم نظارت اجتماعی بر مسائل عمومی شهر در همه حوزهها در تهران بیشتر شده است؛ اما این مطلبی که در مورد شهرداری مطرح کردید این مسیر قانونی است، یعنی قانون پیشبینی کرده است، شورای شهر اول فرق قانوندان و قانونمند میخواهد. بعدازاین بحث تخصص است، کسی که به شورای شهر میآید باید قانون‌گرا باشد و قانون را بفهمد، طبق قانون نباید قالیباف برای بار سوم شهردار میشد، چرا شد؟ چون قانوندان و قانون فهم ما درست به ماجرا نگاه نکردند. ما در جلسات گفتیم که چنین چیزی قانون گفته است، یک شخص دو بار بیشتر نمی‌تواند شهردار باشد.
نفر اول شما آقای هاشمی بود یا آقای مهرعلیزاده چون بعضی از اعضای شورا گفتند ما حاضریم به آقای مهرعلیزاده رأی دهیم ولی حاضر نیستیم به آقای هاشمی رأی دهیم.
آقای مهرعلیزاده خودشان کناره‌گیری کردند و من هم از ایشان گلایه کردم.
ایشان می‌گویند من انصراف ندادم من را وادار به انصراف کردند.
اصلاً من ایشان را معرفی کردم، رزومه ایشان را توزیع کردم گفتم ایشان را هم کاندیدا می‌کنم، برنامهاش را هم داد، جزء 5 نفر اصلاح‌طلب‌ها هم شد، برخی مثل خانم ابتکار استعفا دادند، از تمام گزینهها ما به آقای هاشمی رسیدیم، آقای مهرعلیزاده هم جزء گزینههای اصلی ما بود.
تماسهای بیرونی هم داشتید؟
مسئله شهر است، ما از دیگران مشورت میگرفتیم، از عقبه کارشناسی و سیاسیمان، از حزبمان و... . ضعف پارلمان و ضعف شورا در این است، این‌ها با عقبه تشکیلاتی و عقبه کارشناسی نباید قطع رابطه کنند.
برخی اعضای اصولگرا به شما گفتند که شما محسن هاشمی را عوض کنید ما حاضریم به خاطر مشکلی که با قالیباف داریم به کاندید شما رأی دهیم این را تائید می‌کنید؟
با من کسی دراین‌باره صحبت نکرده است، برخی از اعضای ما که جلساتی با آن‌ها داشتند این را نقل کردند ولی با بنده به‌عنوان مسئول فراکسیون کسی در این خصوص حرف نزد.
چرا از تصمیمتان عقبنشینی نکردید؟
گفتم چنین بحثی پیش نیامد، بعدش هم به‌هرحال نباید ما فقط روی یک نفر میایستادیم، این در سیاست معنی ندارد ما باید انعطاف داشته باشیم، نظر من چیز دیگری بود. برای من پیغام آمد که آقای چمران فقط یک سال اول رئیس میشود، شهردار را هرکسی که شما گفتید به همان رأی میدهیم. بعد هم من دنبال روشی بودم که با اتفاق آرا رئیس شورا و هم شهردار انتخاب شود، یعنی اجماع وجود داشته باشد، ما داخل خودمان داستان داریم و اشکال بزرگ ما این است که برخی افراد ورود پیدا می‌کنند ولی بعداً پاسخگو نیستند. ما وقتی میگوییم اشخاص باید حزب محور باشند به همین خاطر است تا پاسخگو باشند.
خانم راستگو هم‌حزب محور بود چرا جواب نداد؟
به حزبش جواب داد، ما به‌عنوان فراکسیون ایشان را از فراکسیون بیرون گذاشتیم کار ما تا همین‌جا بود. ایشان را یک‌حزبی معرفی کرده بود، حزب اصلاحطلب، بعد بالا فاصله آن‌ها جلسه گذاشتند و ایشان را از حزبشان اخراج کردند.
الآن همین حزب بازیگر اصلی شورای بعدی است، فکر نمیکنید خود آن حزب باید مدتی از جریان اصلاحات طرد میشد؟
این‌طور نیست اما این‌ها را باید کسانی که فکر می‌کنند تصمیم گیران اصلاحات هستند جواب دهند، اتفاقاً انتقاداتی که ما داشتیم همینها بود، میگفتیم پاسخگوییها با اثرگذاری تناسبی ندارد. درهرحال این چیزی بود که از ما به‌عنوان فراکسیون برمی‌آمد، اما در بستن لیست باید دقت بیشتری شود. لیست وراثتی، رفاقتی و شراکتی باید برچیده شود. نقدی که ما بر لیست مجلس داشتیم همین بود.
شما با سهمیه زنان و جوانان موافقید؟
سهیهگرایی ضد توسعه است، من با حضور جوانان و زنان در لیست موافقم ولی باید قابلیتش هم معلوم شود. چند جوان که در دوره قبل آمدند، کل جریان اصلاحات را مصادره کردند، عکسهای جدا انداختند و جدا هم تبلیغ کردند بعد رأی نیاوردند. این رویکرد درستی نیست و باید جوانان هم اعتمادبه‌نفس برای کارگروهی را داشته باشند. جوانی که محیط را به‌خوبی بشناسد بسیار هم خوب است که در لیست قرار گیرد. من خودم 28 سالم بود که به مجلس رفتم.
حاضرید صندلی‌تان را به جوانی دهید که شایسته باشد؟
ما در سیاست بحث واگذاری نداریم، بحث خرد جمعی و تابع اکثریت بودن داریم در سیاست تعریف جوان بین 30 تا 50 سال است. میان‌سالی در سیاست بین 40 تا 60 است، بزرگ‌سال هم بین 50 تا 70 است، فرد باید پخته باشد، قانون را بلد باشد، اینکه کسی بیاید در لیست که نه از قانون سر درمی‌آورد، نه حتی یک‌بار قانون را خوانده است، چه کارآمدی می‌تواند داشته باشد. من آدمی را دیدهام که زمان زیادی در شورا است، ولی اصلاً از آییننامه داخلی شورا خبر ندارد.
از نگاه مردم در یک نظرسنجی شهرداریها فاسدترین دستگاه تجاری شناخته شدند، چرا شهرداری تهران چنین جای فاسدی است؟
به خاطر رانتی که آنجا هست.
چرا این‌همه آدم برای این «طفل یتیم» دوندگی می‌کنند و نتیجه نمیگیرند؟ آیا در خود این شورا رانت نیست؟
رانت در همه‌جا ممکن است باشد، من نمیتوانم قضاوت کنم؛ اما اینکه این فقط از سوی شهرداری است نه این‌طور نیست. آقای جهانگیری هم گفت در ایران فساد سازمان‌یافته شده است. جنس فساد جوری است که تکثیر میشود و گسترش پیدا می‌کند، اگر طمع‌کاران سیستم پیمانکاری، کارشناسی رسمی، سیستم بانک و ...، طمع کنند با خودش خیلی جاها را دچار مشکل می‌کند.
یکی از نقدهای جدی که به اصلاحطلبان شورا وارد است، عدم همبستگی و کارگروهی‌شان روی طرحها، لوایح و مواضع است، نظرتان چیست؟
من همیشه هر وضعیتی را با دو وضعیت مقایسه می‌کنم، یکی گذشته، یکی مطلوب. چه در مدیریت شهری و چه در شورا، خیلی جلو آمدیم، کارهای خوبی صورت گرفته است. در مورد شهرداری اما، هزینهها باکارها تناسب ندارد، با این هزینه باید خروجی بیشتر از این‌ها بود نقد کلی من این است. در مورد شورا هم در امر نظارت نقد دارم، در بحث فراکسیون هم همین‌طور، علی‌رغم نقدهایی که به ما وارد است، ولی خب ما باید خودمان را با گذشته مقایسه کنیم، فراکسیون ما انسجامش نسبتاً خوب است، جلسات ما مرتب است، منظم است، در مسائل مهم باهم مشورت میکنیم و سعی میکنیم تصمیمات جمعی را جلو ببریم، اما بالاخره جاهایی هم بوده که تکرویهایی شده است، تکرویها تا وقتی برمی‌گردد به بحث کارشناسی قابل‌قبول است اما در مسائل دیگر هرکه تکروی کرده ما را از مواضع فراکسیون دور کرده است، ما داریم گزارشات را آماده میکنیم، همه باید کارنامه بدهند، کارنامه سالانه، کارنامه آخر دوره، ما این راداریم آماده میکنیم،
این همکاری گروهی قابل‌قبول بوده یا نبوده؟ چون چیزی که نماد بیرونی است، معمولاً نمره قابل‌قبولی نمیگیرد.
این قضاوت به خاطر این است که فراکسیون، پیوند خوبی در رابطه با گزارش عملکرد با رسانهها ندارد و علتش این بوده که ما نمیخواستیم در شورا همه‌چیز را خطکشی کنیم، چون نهاد شورا این را برنمی‌تابد که همه‌چیز را از زاویه فراکسیون نگاه کنیم. شورا یک شخصیت واحد است، یک کلیت واحد دارد، به همین دلیل ما خیلی نمیخواستیم از زبان فراکسیون با جامعه صحبت کنیم، ولی الآن وقتش شده کارنامه خود را ارائه دهیم.
مردمی که به اصلاح‌طلب‌ها رأی دادند انتظار دارند به زبان خود آن‌ها متناسب با وعدههایی که به‌عنوان یک اصلاحطلب قبل از انتخابات دادهاند پاسخگو باشند.
املا که ما در اقلیت قرار گرفتیم، به این دوستان هم گفتم که فکر نکنید ما میتوانیم شهردار را انتخاب کنیم، ما اکثریت نیستیم، اقلیتیم. حالا باید مقایسه کرد، این اقلیت درگرفتن کمیسیون و حضور کارشناسهای مؤثر در نهاد شورا با اکثریت مجلسمان در لیست امید درگرفتن کمیسیون‌ها و ورود کارشناسی به مسائل در چه وضعیتی است، من موضوع را نسبی میبینم، بحث پاسخگویی را ما جدی گرفتیم، این بار میخواهیم کارنامه را ارائه دهیم، هم در حضور خبرنگاران و هم به‌صورت مستند آن‌هایی را که به ما رأی دادند و پشتیبانی کردند در جریان قرار دهیم.
فکر می‌کنید گزارشهایتان می‌تواند رضایت کسانی را که به شما رأی دادند جلب کند؟
رضایت اصلاً مهم نیست، مهم این است که باید این اتفاق بیافتد که پاسخگویی باید در جامعه نهادمند شود، وقتی کسی بارأی مردم در یک جایگاهی قرار میگیرد، باید پاسخگویی آن بخش باشد.
این پاسخگویی چرا برای سال آخر گذاشته‌شده؟ این ذهنیت ایجاد میشود که این پاسخگویی نمایشی و انتخاباتی است.
ما به‌عنوان فراکسیون گزارش عملکرد دادهایم، همین پارسال در سالگرد شورا در روزنامه همدلی جلسه مفصلی گذاشتیم، خبرنگارها دعوت شدند، گزارش عملکرد دادیم؛ اما چون آخر دوره است، این جمعبندیاش است.
می‌گویند شما با انتشار این اسناد واگذاری املاک به خبرنگار، باعث یک رفتار سیاسی در شورا شدهاید، این را قبول دارید؟
در زندگی سیاسی مشی من واکنشی نیست، من رفتارم کنشی است. خودم میدانم چه میگویم، به خودم و وجدان خودم جوابگو هستم. اتفاقاً من تأکید داشتم که این مسئله فراکسیونی نشود تا سیاسی نشود چون اگر کارها جناحی و سیاسی شود کشور آسیب می‌بیند.
اگر به قبل برگردید اسناد را به یاشار سلطانی میدهید؟
آن موقع نه من و نه ایشان نمیدانستیم این اسناد محرمانه است. من آدم قانونمندی هستم، سعی می‌کنم مرز قانون را رعایت کنم، اگر می‌دانستم محرمانه است قطعاً این کار را نمی‌کردم.
شما کی به این اسناد رسیدید؟
با توجه به پاسخهای شهردار و اسنادی که در دست ایشان است، دارم یک گزارش نهایی آماده می‌کنم که بگویم من به‌عنوان یک عضو شورا هنوز قانع نشدم. اسناد را یادم نیست که کی به دست من رسید.
با اعضای اصولگرای شورا هم در موردش شما صحبت کردید؟
نه خير، با هیچ‌کدام از اعضای اصولگرا و اصلاحطلب صحبت نکردم، من فقط به‌عنوان عضو شورا یک درخواست کتبی به آقای چمران نوشتم، گفتم چنین چیزهایی گفته میشود، در این خصوص با شهرداری جلسه بگذارد.
جلسه گذاشت؟
آقای چمران 45 روز بعدازاینکه من این نامه را دادم جلسه گذاشت که دیگر دیر شده بود. در این مورد یک جلسه غیرعلنی در شورا برگزارشده و همه این حرفها زده‌شده، امیدوارم یک روز منتشر شود.
فساد در شهرداری صرفاً منحصر به املاک نجومی نیست، چه نوع فسادهای دیگری وجود دارد؟ در کدام نقطه بیشترین حجم از فساد را گزارش دادهاید؟
بیشتر در پیمانها است. چون قبل از اینکه ما بیاییم، واگذاری پیمانهای شهرداری خارج از تشکیلات زیاد بوده است، یکی در آنجاست، یکی در املاک است، در تقاطعهاست و عمدهاش اینجاهاست، گردش و جریانات مالی است.
تائید می‌کنید که آقای هدایتی در سال گذشته بخش عمدهای از مطالبات پیمانکارها را پرداخت کرد؟
همواره پرسش من این بوده که این افراد فوق قانون چه کسانی هستند که ما نمیدانیم، این‌ها چه کسانی هستند که خلاف میسازند، وقتی هم ما برویم برای بازدید در مناطق شهردار منطقه میترسد با ما همراهی کند. می‌ترسند جلوی تخلفاتشان را بگیرند.
شما از پروژه منطقه 22 بازدید کردید؟
بله.
این پروژه ضوابط قانونی دارد؟
نه.
آیا شهرداری از این مسئله مطلع است؟
چیزی نیست که مخفی باشد، می‌گویند مجوز دادند، این‌ها جاهایی است که قانون شده اسبابی برای خروج از مسئولیت.
چرا یک پروژه در منطقه 22 با چند هزار میلیارد تومان ساخته میشود و اصلاً اعضا انگار که در یک خوابی به سر میبرند و هیچ گزارشی راجع به این در رسانهها وجود ندارد؟
همه‌چیز را رسانه‌ای کردن آیا جواب میدهد؟ اگر نتیجه محور بخواهیم جلو برویم به نظر من رسانه بخشی از کار است، برخی در این کشور معتقدند که همه مسائل را رسانه‌ای کردن باعث میشود که فضای ذهنی جامعه بیاعتماد و بدبین شود.
تأثیر رسانه را در املاک نجومی دیدیم، دیدیم که اگر رسانه نبود این پروژه متوقف میشد...
رسانهها دیدهبان جامعه مدنی هستند، بدون رسانهها مگر میشود جلوی این چیزها ایستاد؟ من تائید نمیکنم، میگویم بعضیها که من با این بعضیها موافق نیستم.
شما تاکنون مدیران این پروژه را به شورا دعوت کردید؟
ما با مدیر کار نداریم، ما با مسئول سروکار داریم، پروژه متعلق به بخش خصوصی است، به این‌ها دادند و این‌ها هم دارند میسازند، باید از مسئولی که این کار را کرده است توضیح خواست.
این توضیح را خواستید؟
بله، بارها در شورا تذکر داده‌شده است.
فقط تذکر؟
تذکر میدهی باید جواب بگیری، قانع نشدی باید سؤال کنی، بعد قانع نشدی باید استیضاح کنی، ولی از سؤال به بعد میزانی از امضا میخواهد، باید برای استیضاح یک‌سوم رأی باشد، دوسوم هم‌رأی دهند.
شما با 13 عضو شورا نمیتوانید این اکثریت را به دست آورید؟
این برمی‌گردد به اینکه اعضای اصلاحطلب شورا در بزنگاهها برخی از تصمیمهایشان شخصی است.
شهرداری تهران از این پروژه چه درآمدی به دست میآورد؟
در این پروژه‌ها سرمایه‌گذار بیشتر از شهرداری درآمد دارد.
نه مشخصاً برای خود شهرداری چقدر است؟
عدد به ما ندادند، عددهای این‌ها در لیست نرفتند، قراردادهایی که پروژههای مشارکتی است، یکی از مراکز فساد هم آنجاست، این‌ها بالاخره در قرارداد آمده است، اما نمونههای دیگر هم داریم. شهر تهران اسیر یک باند یا مافیای ساخت‌وساز‌است. این‌ها بیشتر برای رقابت باهم دیگر میسازند میخواهند روی‌هم دیگر را کم کنند، تهران شده جولانگاه این‌ها تا ثروت، نفوذ و قدرت خودشان را به رخ بکشند.
سر همین مسئله هم تهران اشباع‌شده از مالها؟
بله، هم از مال هم از برج، مثلاً منطقه یک مگر چقدر توان بارگذاری دارد، منطقه یک دارای انبوهی از ساختمانهای بسیار شیک که ساخته‌شده از برجهای بسیار بلند که خالی است، این‌ها یک طیفی هستند که در شهرداری و خیلی جاهای دیگر نفوذ دارند و فکر می‌کنند میتوانند همه‌جارو دور بزنند.
زمینی که در مرکز استراتژیک در نیاوران دریک پیچ ساخته‌شده، با چه آنالیزی ساخته‌شده است؟ چرا نمی‌خواهید نماینده مردم شوید و به مردم بگویید که شهر را چگونه نابود می‌کنند؟
درست است که من دهه 50 را گذراندهام، ولی خیلی وقت است در این عرصهها هستم و چیزی که یاد گرفتم این است که قهرمانبازی در این عرصهها جواب نمیدهد، باید نتیجه محور رفتار کرد.
شما با روند نتیجه محوریتان، جلوی ساخت چند ساختمان را گرفتهاید؟
همین علاءالدین را اولین بار من شروع کردم، اولین نفر من بودم که گفتم و این مایه سرافکندگی برای اعضای شورا است که طبقه خلاف ساختهاند و شورا نتوانسته است جلویش را بگیرد. پروژه سرای دلگشا را من جلویش را گرفتم، کارنامه را که منتشر کردم ببینید. کلاً دیدگاه من این است که توسعه امر تدریجی و مستمر است، در کشور ما چون به هر چیزی انگ سیاسی میزنند، نتیجه محور جلو نمیرویم و این نتیجهها را هرچقدر بیشتر و بیشتر کنیم بهتر است. من این روش که بگوییم در سیاست یک‌بار برای همیشه کافی است را درست نمیدانم باید ما نهادی کارکنیم، دوره اینکه ما بخواهیم قهرمان گرایی کنیم گذشته است. خانه یاشار سلطانی اولین بار من رفتم، نه عکس گرفتم، نه رسانه‌ای کردم. باید نتیجه محور جلو رفت، باید این را نهادمند کنیم.
یکی از ذیحسابهای شهرداری عنوان کرده است که از طرف شهرداری بودجههای بلاعوضی در اختیار برخی اعضای شورا قرار میگرفت، گفته‌شده کارتهای 100 میلیون تومانی در اختیار برخی اعضای شورا قرار میگرفته است آیا صحت دارد؟
ماده 16 و 17 که در اختیار شهردار است یک بخشش را اعضای شورایارند؛ که کارت نیست پول است، این‌ها باید یک بخشش را به مؤسسات بدهند و بخشی را به اشخاص بدهند که نیازمند هستند و همه این‌ها ضابطه‌مند‌است.
این عدد چقدر است؟
الآن 45 میلیون تومان است در 4 ماه، این مصوبه خود شورا است، مثلاً کارشناسان و استادان دانشگاه میآیند به ما کمک می‌کنند، چون شورا نمی‌تواند با این‌ها قرارداد ببندد ازاینجا تأمین میشود، ولی این پول باید همه‌چیزش معلوم باشد که به چه نحوی هزینه می‌گردد و همه این‌ها کنترل میشود.