فائزه هاشمی:قالیباف جزو 4درصد است!

رویداد۲۴-مصاحبه با فائزه هاشمی رفسنجانی چند اتفاق مهم برای یک خبرنگار در پی دارد. اتفاق اول . حضور به موقع در محل مصاحبه است که البته این اتفاق در میان اهالی رسانه بسیار نادر است . اگر سر وقت در محل مصاحبه حاضر نشوید آن روز بد شما و آن مصاحبه بدترین مصاحبه شما خواهد بود. اتفاق دوم که دختر مرحوم هاشمی رفسنجانی را عصبانی می کند پرسیدن سوال تکراری است، بنابراین سعی کردیم موضوع جدیدی را بپرسیم. اتفاق سوم تند حرف زدن مصاحبه شونده است اگر بخواهید کلمات به هم چسبیده و پشت سر هم را پیاده کنید و از آن یک جمله بسازید  قطعا زمان زیادی را از شما می گیرد.

دیده بان ایران با رعایت تمام این جوانب با فائزه هاشمی رفسنجانی گفت و گو کرد بخش دوم گفت و گوی تفصیلی دیده بان ایران با فائزه هاشمی رفسنجانی در ذیل آمده است:

 

 

 

البته من سخنرانی‌ها و برنامه‌های انفرادی کاندیداهای این دوره را ندیده‌ام اما در رابطه با آنچه در دو مناظره مطرح شده، اصلاً برنامه‌ای ارائه نشده است. متأسفانه این کاندیداها با حمله به دولت شروع می‌کنند و دولت هم مجبور به پاسخگویی می‌شود. یعنی دولت را در یک موضع انفعالی قرار می‌دهند که اصلاً فرصت نمی‌کند راجع به برنامه‌های خود حرف بزند. ضمن اینکه دولت تا حدی برنامه‌اش مشخص است، چون برنامه ششم توسعه را حدود دو ماه پیش به مجلس داده و مشخص است می‌خواهد چه کاری انجام دهد. اگر افراد متخصص و علاقه‌مند به برنامه مراجعه کنند مشخص است که دولت برنامه دارد. اما در طرف مقابل اصلاً برنامه‌ای وجود ندارد که بخواهند راجع به زنان صحبت کنند. متأسفانه فکر می‌کنم سیر مناظرات هم به‌گونه‌ای است که افراد را هدایت نمی‌کند که چگونه عمل کنند یا چه بگویند. به‌نظرم باید مناظرات با سازماندهی‌ بیشتر برگزار می‌شد.

ضمن اینکه در حملاتی هم که به دولت انجام می‌شود بحثی درباره زنان نیست. البته آقای روحانی در مناظره دوم اشاره‌ای کردند که به یک خانم فرماندار سنی حکم دادیم و بعداً‌ چه عکس‌العمل‌هایی را در پی داشت که چرا به یک زن و به یک سنی حکم داده شده است. البته این را قبول دارم و نشان‌دهنده این است که موضوع زنان،‌ موضوع دسته اول و حتی دسته دومی برای کاندیداها نیست و به این قضیه کمتر توجه می‌کنند.

 

 

از نظر من اشتباه می‌کنند و موضوع زنان بسیار مهم است. در حوزه مسائل زنان چند بخش داریم که توجه ویژه لازم دارد؛‌ یکی قضیه انتصابات و مدیریت‌هاست و دیگری قوانین و تبعیض‌هایی است که وجود دارد. البته مشکلات دیگری هم وجود دارد اما آن‌ها می‌توانند در دل این دو حل شوند. اگر این اتفاق بیفتد و دولت به سمت حل قوانین تبعیض‌آمیزی که در حوزه زنان وجود دارد حرکت کند و همچنین در انتصاب‌هایی که انجام می‌دهد بر اساس شایستگی‌ها عمل کند و زنان را کنار نگذارد؛ مسائل دیگری هم که در مورد خانم‌ها وجود دارد و به‌عنوان معضل یا سایر مشکلات در جامعه با آن‌ها مواجهیم، در این دو مورد قابل حل است و می‌توان آن‌ها را پوشش داد.

اصلاح‌طلب‌ها و اصولگراها یا راست و چپ وقتی به خانم‌ها می‌رسند، خیلی با یکدیگر فرقی ندارند. یعنی می‌توان گفت هر دو شبیه همند و آن تحجر در مورد موضوعات زنان شامل هر دو گروه می‌شود.

 

نگرش کاندیداها هم مهم است. وقتی دیدگاه‌های آقای رئیسی را مطالعه می‌کردیم، او قبل از اینکه کاندیدای ریاست جمهوری شود، حوزه زنان را پایین‌تر در نظر می گرفت. این تغییر نگاه به این معنی نیست که در ریاست جمهوری هم نگاه بسته‌ای به حوزه زنان خواهند داشت؟

 

طبیعی است، وقتی حرف‌هایی که زده‌اند و نظراتی که داشته‌اند حاکی از همین است و اینکه بخواهند کل موضوعات زنان را در حجاب خلاصه کنند، به همین رویکرد منتج می‌شود. مگر تمام زنان جامعه بی‌حجابند؟ اولاً ما زن بی‌حجاب نداریم. چه کسی می‌تواند بی‌حجاب باشد؟ حالا اگر بگوییم بدحجاب یا حجابی که از نظر آن‌ها مسئله دارد، باید در نظر بگیریم که هزار مسئله دیگر برای زنان وجود دارد. آیا فقط بی‌حجابی بد است؟ در همین مناظره دوم کلی دروغ گفته شد. آیا دروغ بد نیست؟ دروغ پایه و اساس جامعه را نابود نمی‌کند؟ حجاب بیشتر تأثیر منفی می‌گذارد یا دروغ‌هایی که در همین مناظره اخیر بخشی از آن را هم خود آقای رئیسی بیان کردند؟ زیاد بود. آیا دروغ بدتر از بی‌حجابی نیست؟ آیا امر به معروف و نهی از منکر را فقط درباره حجاب باید در نظر بگیریم؟ نسبت به این همه دزدی که در دوره آقای احمدی‌نژاد انجام شد؟ آیا نباید هیچ عکس‌العملی داشته باشند. اصلاً عملکرد خود قوه قضائیه؛ آیا تاکنون موفق شده این همه فساد و تبعیضی را که خود این‌ها مدعی‌اش هستند حل کند؟ دو تا از نهادهایی که بیشترین مشکل را دارند یکی قوه قضائیه است و دیگری شهرداری تهران. جالب است که هم آقای قالیباف و هم آقای رئیسی یکی از شعارهای انتخاباتیشان رفع فساد است. باید ابتدا در جاهایی که بوده‌ایم نشان بدهیم که چه کرده‌ایم،‌ بعد بخواهیم جامعه را اصلاح کنیم. بالأخره عملکرد من نشان دهنده افکار و برنامه‌های من است.

متأسفانه نگاه به خانم‌ها مناسب نیست. البته در جبهه اصولگرایان بیشتر این نکته منفی وجود دارد؛ هر چند در مورد اصلاح‌طلبان هم باید تلاش کرد تا آن‌ها را به یک نگرش رساند که البته کمتر مقاومت می‌کنند.

 

 

نمی‌توان گفت عملکرد دولت یازدهم در حوزه زنان منفی بود؛ البته نمی‌توانیم بگوییم آن چیزی که خانم‌ها انتظار داشتند، محقق شد. ما دو موضوع عمده در مورد خانم‌ها داریم؛ یکی در انتصاب‌ها است که نباید خانم‌ها را کنار بگذاریم و بر اساس توانمندی‌ها، لیاقت، تخصص، شایستگی‌ و سابقه‌شان، آن‌ها را در مدیریت‌ها منصوب کنیم. چون اصولاً توسعه متوازن و همه‌جانبه نمی‌تواند با حذف خانم‌ها صورت بگیرد. اگر قرار بود که مردها به‌تنهایی بتوانند کشور را آباد کنند، خداوند زن و مرد را در کنار یکدیگر خلق نمی‌کرد. این دو در کنار یکدیگر خلق شده‌اند، آیات قرآنی زیادی وجود دارد که این را تکرار می‌کند و معنی‌اش این است که زن و مرد مکمل یکدیگرند. این مکمل بودن فقط مربوط به خانواده نیست، در جامعه، مدیریت‌ها، اداره کشور و سطح کلان هم این موضوع وجود دارد. نیاز است که خانم‌ها در آن مناصب مدیریتی استفاده شوند و این حق است. ممکن است بعضی‌ها بگویند چرا باید این اتفاق بیفتد؟ برای اینکه حق است و باید اتفاق بیفتد. شماهایی که می‌گویید نباید این گونه باشد، باید دلیل بیاورید. در این بخش آقای روحانی ایده‌آل عمل نکرد اما قدم‌هایی برداشت، مخصوصاً در سال آخر قدری بهتر بود.

البته انتظار بیشتر بود،‌ وقتی آقای اوسط هاشمی به‌عنوان استاندار سیستان و بلوچستان آمدند و کار ارزشمندی کردند و بین 40 تا 50 مدیر زن در رده‌های مختلف منصوب کردند،‌ این کار باید در سایر نقاط کشور هم تکرار می‌شد. ولی متأسفانه این‌گونه نشد. البته آقای روحانی در مناظره دوم اشاره ضمنی داشت که استاندار بعدی وقتی آمد فرماندار زن منصوب کند، وزارت کشور حکم را نزد، چون علما اعتراض کردند. علما به خیلی چیزها اعتراض می‌کنند،‌ برخی از آن‌ها معترضند همه آن‌ها که معترض نیستند. به‌علاوه آقای روحانی خودش علم دین خوانده و روحانی است. مگر ما داستان سبا و بلقیس را نداریم که قرآن از حکومتداری یک خانم خیلی تعریف می‌کند. غیر از این موردی در قرآن نداریم و تنها حاکمی که قرآن از او تعریف می‌کند، بلقیس است که یک زن است. حالا اینکه یک سری مخالف می‌کنند، مخالفت‌های سیاسی و ناشی از تحجر است و شما نباید در برابر این‌ها کوتاه بیایید. کوتاه آمدن در موضوعات زنان در بین اصلاح‌طلبان وجود دارد و به‌نظرم این بهانه است چون خود آن‌ها دغدغه اصلیشان خانم‌ها نیست. چگونه است که در موضوعات دیگر کوتاه نمی‌آیند، می‌ایستند و بحث و جدل می‌کنند و جواب می‌دهند. چرا در اینجا جواب نمی‌دهند؟ چون دغدغه اصلی خود آن‌ها هم موضوع زنان نیست، به‌نظر می‌آید که راحت‌تر در این موضوعات تسلیم می‌شوند و سعی می‌کنند آن‌ها را کنار بگذارند و برای خودشان دردسر ایجاد نکنند.

تعداد مدیران به‌نظر من خوب بود. اعتقاد دارم خانم مولاوردی هر چند بطئی عمل می‌کند اما حرکت خوبی را شروع کرده است و معمولاً حرکت‌های بطئی و تدریجی ماندگار و نهادینه می‌شوند و فرهنگ‌سازی می‌کنند. به‌نظرم می‌توانیم از عملکرد خانم مولاوردی هم در این قضیه دفاع کنیم.

باید خیلی جدی باشد و آنجایی که ما خانم‌ها مطالبات را مطرح می‌کنیم، باید پیگری کنیم و این‌گونه نباشد که آن‌ها را رها کنیم؛ مخصوصاً اکنون که فضای مجازی بسیار فعال است. ممکن است رسانه‌ها جرأت نکنند بعضی از حرف‌ها را بنویسند یا خودسانسوری کنند اما باید این حرف‌ها مدام بیان شود. معتقدم با تکرار چندین‌باره و پیگیری‌های جدی می‌توان مؤثر واقع شد. ممکن است حتی کار به تهدید بکشد، اشکالی ندارد. بالأخره ما خانم‌ها باید تکلیفمان را با خودمان مشخص کنیم و جایی که لازم است از نظر نوع کلام تند شویم و جدی‌تر برخورد کنیم و موضوعات را مطالبه کنیم؛ نباید مسائل را رها کنیم. با پیگیری و ممارست این قضیه می‌تواند به‌تدریج تحقق پیدا کند و راه دیگری هم ندارد.

نکته بعدی متحد شدن خانم‌ها با یکدیگر است که خیلی مهم است. البته ما خوشبختانه این را داریم و مجمع زنان اصلاح‌طلب و نهادهای مدنی همگی در کنار هم هستیم. باید قدری انسجام و سازماندهی خود را قوی‌تر کنیم که همگی یک حرف را بیان کنیم. چون آقایان از اختلاف بین خانم‌ها سواستفاده می‌کنند و هر زمان که این حرف‌ها را به آن‌ها می‌گوییم، پاسخشان این است که ابتدا اختلاف‌های داخلی خودتان را حل کنید. البته همه این‌ها در آقایان هم وجود دارد. مگر در بین آقایان همه از هم تعریف می‌کنند؟ آن‌ها با هم مخالفت نمی‌کنند؟ به‌نظر من این‌ها در جریان سیاست یک چیز طبیعی است، در سایر امور هم این‌گونه است. اما با هم بودن و یک حرف را بیان کردن مؤثرتر است و ما اثر این را در سهمیه 30درصدی در انتخابات مجلس دیدیم. در انتخابات مجلس سال 94 همه خانم‌ها با یکدیگر گفتیم که باید حداقل سهمیه 30درصدی برای خانم‌ها در لیست‌های اصلاح‌طلبان در نظر گرفته شود. همگی در همه جای کشور این را تکرار کردیم و اثرش را هم دیدیم. اکنون می‌بینیم که در مجلس تعداد نمایندگان خانم نسبت به دوره گذشته تقریباً دوبرابر شد، البته اگر خانم مینو خالقی رد صلاحیت نمی‌شد این موضوع تحقق پیدا می‌کرد. بنابراین یک حرف شدن خانم‌ها هم خیلی مهم است؛ چون ما اکنون در اقلیتیم و ضعیف‌تریم. همین‌طور که اکنون می‌گوییم اصلاح‌طلبان با هم متحد بشوند، یک لیست بدهند و دچار تفرقه نشوند همین موضوع درباره ما خانم‌ها که در کنار اصلاح‌طلب‌ها هم در اقلیت قرار می‌گیریم مهم است که این استراتژی را دنبال کنیم و با یکدیگر هم‌کلام شویم.

فرقی نمی‌کند، چه در مجلس، چه کابینه، چه شورای شهر و سازمان‌های دیگر مدیریت‌ها مهم است و در همه این‌ها ضرورت دارد که خانم‌ها حضور داشته باشند. مخصوصاً شورای شهر که به‌نظر من نگاه خانم‌ها را بیشتر می‌طلبد. آسیب‌های اجتماعی، محیط زیست، آلودگی هوا، ترافیک، نقشه جامع شهر، ساختمان‌سازی‌ها، صدور پروانه و... اکثراً موضوعاتی است که یک نگاه زنانه و لطیف‌تر می‌تواند باعث ساماندهی و مدیریت بهتر این قضایا شود و تخصصی‌تر با این مقوله‌ها برخورد شود. بنابراین موضوعات شهری مانند مسائل ورزشی و فرهنگسراها به‌نظر من زنانه‌تر است. البته تفاوتی ندارد و در کنار هم قرار گرفتن زن و مرد است اما به‌نظرم حضور خانم‌ها در شورای شهر مهم‌تر از مجلس است. ضمن اینکه مجلس هم کم‌اهمیت نیست.

انتظار ما این است آقایان و خانم‌هایی که در شورای عالی اصلاح‌طلبان دارند لیست‌ها را تهیه می‌کنند، اولاً به این قضیه توجه داشته باشند که زیر حرفشان نزنند. ابتدا اعلام شد که 30درصد سهمیه برای خانم‌ها پیش‌بینی می‌کنیم کما اینکه نگاه ما در شورای شهر 50درصدی بود اما گفته شد 30درصد و ما هم پذیرفتیم. 20درصد هم سهم جوانان است که شامل دختر و پسر می‌شود و گفته نشده پسران جوان اما زمزمه‌هایی را می‌شنویم که آن 20درصد از مردان انتخاب می‌شوند و درباره خانم‌ها هم شک دارند که سهم 30درصدی را به آنها بدهند و دارد تعداد پایین می‌آید که این بد است. می‌دانیم که خانم‌ها تلاش می‌کنند که این اتفاق نیفتد. آقایانی که آنجا هستند هم حداقل روی حرف خودشان بایستند و به این صورت خانم‌ها را دلخور نکنند. ممکن است الآن فکر کنند که همه می‌روند و به یک لیست رأی می‌دهند اما این بر ذهن من به‌عنوان یک زن اصلاح‌طلب اثر منفی می‌گذارد که نباید به آقایان اصلاح‌طلب هم اطمینان کرد و در واقع این‌ها سابقه خودشان را خراب می‌کنند. این بی‌تقوایی است که ما حرفی را بیان کنیم و بعداً بر خلاف آن عمل کنیم. چگونه است که به مردها نمی‌توانند جواب منفی بدهند اما به خانم‌ها می‌توانند چنین بگویند؛‌ مگر چه تفاوتی وجود دارد؟ اگر قرار است مردها راضی شوند، به همان میزان هم وظیفه دارند که زنان را راضی کنند. اگر آن توانایی و قابلیت در زنان متخصصی که آمده‌اند ثبت ‌نام کرده‌اند وجود دارد، نباید این بی‌تقوایی وجود داشت باشد که ما ابتدا حرفی بزنیم و همه را در کنار یکدیگر قرار دهیم و بعد مورد به مورد از موضوع خود کوتاه بیاییم.

چه کسی می‌گوید زنان رجل سیاسی نیستند؟ شورای نگهبان می‌گوید که آن هم به اشتباه می‌گوید. به‌نظرم شورای نگهبان تفسیر درستی از این قانون ارائه نمی‌دهد. بالأخره هر چیزی یک منطق و عقلی باید در پشت خود داشته باشد. رجل را در انواع و اقسام لغت‌نامه‌ها و دایرة‌المعارف‌ها و قرآن استخراج کنید. رجل، مرد در فارسی و Man در انگلیسی هم به‌معنای بشر و هم به‌معنی مرد استفاده شده است.

البته فقط مربوط به شورای نگهبان نیست، بخشی از جامعه سیاسی ایران و حتی بخشی از جامعه ایرانی هم معتقد است که زن‌ها رجل سیاسی نیستند.

این افراد بر مبنای چه چیزی این حرف را می‌زنند؟ اگر هم چنین افرادی باشند،‌ به‌نظرم عمدتاً اصولگرایانی هستند که از شورای نگهبان تبعیت می‌کنند. وگرنه باید پایه واژه رجل را استخراج کرد و دید به چه معنی است. اصلاً رجل سیاسی به‌معنای چهره شناخته شده و مشهور سیاسی است که سابقه سیاسی دارد.

فارغ از این‌ها چند ماه قبل از انتخابات ریاست جمهوری سال 92 آقای هاشمی رفسنجانی این را گفتند که در ابتدای انقلاب آقای بهشتی کلمه رجل را به‌عمد انتخاب کرد و قرار داد تا اگر در آینده زمینه فراهم شد که زنان بتوانند رئیس جمهور شوند، رجل را بتوانند دوپهلو معنی کنند. یعنی رجل نسبت مرد کلمه عام‌تری است. اصلاً به همین دلیل کلمه رجل سیاسی در قانون ما قرار گرفته است. اگر قضیه مذاکرات خبرگان بررسی شود،‌ در همان جا هم این موضوع مشخص است.

این‌ها درباره پایه سیاسی است اما پایه قرآنی هم وجود دارد. آیات قرآنی داریم که از رجل به‌معنی بشر استفاده کرده است. رجل یعنی چه؟ آیا حرام است که زن رئیس جمهور شود؟ قبلاً هم اشاره کردم که قرآن از بلقیس که یک زن حاکم است تعریف کرده است؛ پس دیگر چه مشکلی وجود دارد؟ رجل سیاسی یعنی فردی که سابقه سیاسی داشته باشد، یک مناصب مدیریتی سیاسی را پشت سر گذاشته باشد و توان رئیس جمهور شدن را داشته باشد. اما شورای نگهبان تفسیر غلطی دارد و به هیچ وجه واقعی نیست.

این مشابه سایر موارد است. در رابطه با خودی و غیرخودی هم اتفاق ها افتاده است. ما همه چیز را مدام بستیم و این هم از همان جمله است. مسائل زنان در موضوع حقوق بشر قرار می‌گرفت. دولتمردان حقوق بشر را بیشتر یک موضوع سیاسی می‌بینند که غرب می‌خواهد به ما تحمیل کند. البته به‌نظر من این‌ها بهانه است و ما اسلام را داریم که منابعی بسیار غنی دارد و اصلاً نیازی نیست نگاه ما به غرب باشد. اما موضوع زنان را این‌گونه می‌بینند و فکر می‌کنند اگر در این موضوع طبق حقوق زنان عمل کنند، دارند به غرب باج می‌دهند یا بعداً گفته می‌شود که ما از غرب تبعیت کردیم. چنین حسایت‌هایی روی این موضوع ایجاد کردند و موضوع حقوق زنان را سیاسی کردند. در صورتی که خودمان منابعی بسیار غنی در اسلام داریم و  ما باید در این مسائل پیشرو می‌بودیم اما متأسفانه عقب افتادیم. اکنون هم داریم یک‌دندگی و لجاجت می‌کنیم و حاضر نیستیم به موضوع حقوق زنان تن بدهیم؛ موضوعی که خیلی اولیه، بدیهی و آشکار است. بیشتر نگاه مردانه و مردسالاری وجود دارد. چون فرهنگ مردانه در جامعه ما حاکم است و نگاه‌ها مردسالارانه است و اصلاح‌طلب‌ها و اصولگرایان ما نیز در موضوع زنان تفاوت چندانی با یکدیگر ندارند، این وضعیت ناشی از آن نگاه‌هاست و ربطی به دین و اسلام ندارد.

به‌نظرم نگاه حاکم بر جامعه ما پدرسالارانه است و همراه با قیّم‌مآبی است.

وقتی می‌گوییم نگاه مردانه یعنی اینکه مرد فکر می‌کند که باید برای زن تصمیم بگیرد. با آن نگاه پدرسالارانه باز هم پدر و مرد است که می‌خواهد برای زن تصمیم بگیرد. بله، این را قبول دارم و تفاوتی بین این دو نگاه نمی‌بینم. نگاه مردانه‌ای وجود دارد که با قیمومیت همراه شده است.

خیلی موافق نیستم، چون زنان هم می‌توانند جزو آن نوچه‌ها باشند. یعنی دلیلی ندارد که آن نگاه بخواهد زنان را حذف کند. بیشتر همان فرهنگ مردانه است که در آن مرد همه کاره است. یک مثال خیلی ملموس‌تر که در آن همه چیز مال مرد است، اوست که قدرت دارد و تعیین کننده است. قانون تابعیت ما را ببینید، وقتی آدم این قانون را می‌خواند دود از سرش بلند می‌شود که مگر چنین چیزی ممکن است؟ تابعیت هم موضوع جدیدی است و نمی‌توانند برای آن پایه دینی و قرآنی بگذارند چون چنین چیزی وجود ندارد. ما تابع قانون خونیم، در جاهایی هم خاک را پذیرفتیم ولی آن هم در کنار خون. خون پدر ایرانی هم مد نظر است و اصلاً مادر ایرانی هیچ جایگاهی در امتداد نسل یا هویت فرزند ندارد. اگر زن، همسر مرد ایرانی باشد قبول است اما اگر همسر مرد خارجی بود هیچ نقشی در تابعیت کودک خود ندارد. در حالی که مادر است که کودک را به دنیا می‌آورد و اوست که 9 ماه خون و وجود خودش را نثر کودک کرده است. مادر است که آن رنج‌ها را برای حاملگی می‌کشد، همه این‌ها برای مادر است اما خون پدر ایرانی مد نظر است. ما حضرت مریم(س) را داریم که بدون داشتن شوهر، دارای فرزند شده است ولی آیا مردی را داریم که بدون همسر بچه‌دار شده باشد؟ این قدر بی‌توجهی و بی‌اهمیتی به حقوق زنان خیلی خنده‌دار است و تأسف‌بارتر این است که این‌ها را به پای دین می‌گذارند. اگر کسی بخواهد این‌ها را برابر با دین اسلام قرار دهد که ممکن است از دین بیزار شود و بگوید این چه دینی است که چنین حقی را برای زن قائل نیست و زن را جنس دهم هم حساب نمی‌کند؛ این خیلی بد است. این‌ها ناشی از همان نگاه قیم‌مآبانه‌ای است که در آن مرد همه‌کاره است و زن ایرانی بدون مرد هیچ هویتی ندارد؛ این خیلی بد است.

آقای قالیباف نگاه 4درصد و 96درصدی را مطرح کردند. من را یاد تقابل سال 84 انداخت که آقای احمدی‌نژاد می‌گفت آقای هاشمی رفسنجانی و طیف همراهشان طیف ثروتمند جامعه هستند و من از طبقه پایین جامعه هستم. آن دفعه این تقابل در جامعه ایران جواب گرفت،‌ آیا این باز هم جواب می‌گیرد؟ چرا از این تقابل استفاده می‌کنند و این وصله را به آدم‌هایی می‌چسبانند که دارند از جریان توسعه حمایت می‌کنند؟

این‌ها همان سیاست‌‌های پوپولیستی است که متأسفانه خیلی هم باب شده است. آقای قالیباف پر از تعارض است. از یک طرف می‌گوید که خودم بزرگترین منتقد به آقای احمدی‌نژاد بودم و در جاهایی هم کار ایشان خوب بود. یکی از مواردی که آقای احمدی‌نژاد خیلی مورد انتقاد قرار گرفت، همین نحوه مناظره کردن و به راحتی دروغ گفتن بود. در مناظره دوم هم گفته شد که ایشان دارد به راحتی دروغ می‌گوید و تقلید می‌کند. در این مناظرات دقیقاً دارد پا جای پای احمدی‌نژاد می‌گذارد. اگر تو بزرگترین منتقد احمدی‌نژاد بودی، پس این جریان تکرار روش‌های نادرست آقای احمدی‌نژاد چیست؟

مورد دوم این بحث 4درصد و 96درصدی است که مطرح شده و خود آقای قالیباف جزو 4درصد است. البته ما با ثروت مخالف نیستیم و اعتقاد داریم همه باید ثروت داشته باشند؛ به‌شرطی که از راه‌های درست و قانونی حاصل شده باشد. من نمی‌گویم ثروت آقای قالیباف از راه نادرستی به دست آمده، خیلی هم پاک و طیب است؛ اصلاً به آن اعتراضی ندارم. اما خود آقای قالیباف جزو 4درصد است. اگر این 4درصد بد و مذموم است، پس چرا خودت جزو این گروهی؟ چرا نمی‌گویی خودم هم جزو 4درصدم و طوری نشان می‌دهی که انگار تو جزو 96درصدی؟ ضمن اینکه ما اصلاً این تقسیم‌بندی را نداریم. یعنی ما اصلاً طبقه متوسط در جامعه خود نداریم؟ یعنی مردم ما یا بسیار ثروتمند هستند یا بسیار فقیر؟ اصلاً دروغ است. یعنی این تقسیم‌بندی آقای قالیباف هم یک دروغ محض است.

اکنون اکثریت جامعه ما طبقه متوسط هستند، کارمندان هستند یا افرادی‌اند که شرکت‌های خصوصی دارند و تجارت دارند و در بخش خدمات در سازمان‌های مختلف دولتی و خصوصی فعالیت می‌کنند. نمی‌توانیم بگوییم همه این‌ها فقیرند. اگر ما این همه فقیر داریم، این آمار بالای دانشگاه آزاد برای چیست؟ چون دانشجویان در آنجا دارند شهریه کلانی پرداخت می‌کنند. اکنون نزدیک به 5 میلیون دانشجوی جاری داریم و چند میلیون دانشجو هم از این دانشگاه فارغ‌التحصیل شده‌اند. اگر فقط 96درصد جامعه فقیرند، پس جریان این همه دانشجو چیست که دارند در دانشگاه آزاد تحصیل می‌کنند؟

یک دروغ آشکاری را ایشان دارد می‌گوید و نمی‌دانم جواب می‌گیرد یا خیر. متأسفانه سیاست‌های پوپولیستی بین خیلی‌ها جا دارد. مردم فریب می‌خورند. تاریخ دوری نیست؛ دوره 8ساله آقای احمدی‌نژاد را مروری کنند و ببینند چقدر اقتصاد کشور، دموکراسی و شاخص‌های توسعه، مدیریت، نیروی انسانی، اخلاق و فرهنگ پیشرفت کرد. همه این‌ها در دوره آقای احمدی‌نژاد نزول کرد. آقای احمدی‌نژاد کسی بود که با سیاست‌های پوپولیستی آمد. البته من اعتقاد ندارم خیلی جواب گرفت فکر می‌کنم مردم ما آگاه‌تر از این هستند که بخواهند بار دیگر فریب این‌گونه سیاست‌ها را بخورند، به آن جواب دهند و از چنین سیاست‌هایی طرفداری کنند که مملکت ما را در دوره 8ساله آقای احمدی‌نژاد، 80سال به عقب برد. اکنون آقای روحای وارث یک دولت مخروبه است، نه از نظر ساختمانی مانند ویرانه‌های جنگ بلکه از نظر زیرساخت‌ها، اخلاق، فرهنگ و بنیان‌های جامعه. تازه مشکل تحریم حل شده است، آیا می‌خواهیم دوباره به همان مسیر برگردیم؟

خیر، به‌نظر من آقای قالیباف پر از تعارض است و نمی‌دانم چرا دارد این کار را می‌کند. به‌نظرم رفتارهای خیلی بدی در مناظرات دارد و به‌جای اینکه بگوید برنامه‌هایش چیست، مدام دروغ پشت دروغ مطرح می‌کند. شما در شهرداری تهران بودید و اکنون شهرداری تهران یکی از مهم‌ترین نهادهایی است که دچار مشکل است. اگر قرار باشد آدم سخن بگوید، خیلی چیزها را می‌توان بیان کرد که بزرگترین مشکلات از نظر اخلاقی و سلامت کار اکنون در شهرداری تهران است. تهران را ببینیم و آن را الگو قرار دهیم، آیا تهران جای زندگی است؟ ایشان می‌خواهد در مملکت چه کار کند؟ 12 سال در شهرداری بوده چه کار کرده است که اکنون می‌خواهد ممکلت را هم مانند تهران نابود کند؟

متأسفانه مناظره‌ها هم به‌گونه‌ای است که کسی برنامه‌اش را نمی‌گوید. در صورتی که این‌ها باید بیایند و برنامه‌هایشان را بگویند. آقای قالیباف به‌جای اینکه بگوید برنامه‌اش چیست، فقط حمله می‌کند. دیگران هم می‌گویند این بد است و باید خوب شود، چگونه باید خوب شود؟ برنامه شما در این زمینه چیست؟ دولت هم فرصت نمی‌کند برنامه‌هایش را بیان کند، البته برنامه‌های دولت در برنامه ششم که در مجلس مصوب شد، وجود دارد و هر کسی بخواهد می‌تواند به آن مراجعه کند و تکلیف دولت معلوم است. اما آن‌قدر به دولت حمله می‌شود که مجبور است پاسخ آن دروغ‌ها و اتهامات واهی را بدهد و فرصت نمی‌کند بگوید که قرار است در یک موضوع مشخص چه کاری انجام دهد؟ سیر مناظره‌ها جالب نیست و به‌نظرم باید هدایت‌شده‌تر و بابرنامه‌تر جلو برود. مجری فقط این نیست که قرعه‌کشی کند. جریان مناظرات باید به‌گونه‌ای ساماندهی شود که برنامه‌ها بیان شود.

یکی از بحث‌هایی که آیت‌الله هاشمی رفسنجانی داشت همین تقابل برقرار کردن در جامعه ایرانی بود و ایشان اصلاً با ثروت مخالف نبود.

نظر آقای هاشمی این بود که همه ثروتمند شوند. از نظر ایشان فقر یک چیز زشت و مذمومی بود و ثروت به‌شرط اینکه در مسیر درست کسب شده باشد، بسیار با ارزش است. ما روایات زیادی هم از حضرت علی(ع) و دیگران داریم که به این بخش کار تشویق می‌کنند. قرار است همه وضعیت خوبی پیدا کنند، قرار نیست به سمت فقر برویم که شعار ما مدام فقر، 96درصد و ساده‌زیستی باشد. این‌ها همه جزو همان سیاست‌های پوپولیستی است. ساده‌زیستی یک موضوع شخصی است، من می‌خواهم ساده‌زیست باشم یا نباشم. مهم این است که برای کسب مالم از مسیر غیرقانونی نرفته باشم. مهم این است که قانون را رعایت کرده باشم، از رانت استفاده نکرده باشم و در یک مسیر درست و اخلاقی پولم را کسب کرده باشم. دیگر به خودم مربوط است که ساده‌زیست باشم یا خیر. اینکه دیگر نمی‌تواند تبدیل به شعار شود. اتفاقاً اگر قرار باشد ساده‌زیستی را شعار کنیم، یعنی ملت را به سمت این ببریم که تلاش نکنند و پول در نیاورند و به نان و پنیر قناعت کنند و به آن‌ها یارانه بدهیم. در این شعار فرهنگ کار، رشد و تولید کجاست و اقتصاد چگونه می‌خواهد متحول شود؟ قرار نیست که همه کارها روی دوش دولت باشد، مردم باید وارد عرصه شوند. اگر قرار باشد من فقط نان و پنیر بخورم و ساده باشم پس چرا بروم کار کنم و زحمت بکشم تا پول بیشتری دربیاورم؟ به‌نظرم ساده‌زیستی هم یک شعار پوپولیستی است که تحریف شده است. ساده‌زیستی یک معنی دیگری دارد، نه آنچه که این‌ها استفاده می‌کنند.