مناظره انتخاباتی صادق خرازی و باهنر

رویداد24- بحث انتخاباتی بین یک فعال اصلاح طلب و یک فعال سیاسی اصولگرا نتوانست در مباحث مجلس چندان بالا بگیرد. شاید از آن رو که میزبان صدا و سیما بود و فضا برای یک مناظره داغ فراهم نبود.

تنها برنامه جدی صدا و سیما برای انتخابات مجلس، شب گذشته هم حرف تازه ای برای گفتن نداشت. دو مهمان اصلاح طلب و اصولگرا تا آمدند درباره مسایل داغ سیاسی اظهار نظر کنند، مجری برنامه گفتگوی ویژه خبری هشدار داد که از کسی نام نبرید؛ ولی باز هم نام احمدی نژاد و قهر 11 روزه او عنوان شد.

محمدصادق خرازی رئیس شورای مرکزی حزب ندای ایرانیان و محمدرضا باهنر رئیس جبهه پیروان خط امام و رهبری به بیان دیدگاه های خود درباره احزاب پرداختند. در ادامه مشروح این نشست را می خوانید:

خرازی: گرایش به حزب در ایران نهادینه نشده است. در انتخابات مجلس تجربه ما ناشی از جریانات سیاسی است تا نقش اصلی و جدی احزاب. در سراسر عالم، کشورهایی که احزاب دارند، آنها برنامه می دهند و دغدغه ها، نیازها و گرایشهای مردم را بیان می کنند. وقتی حزب به صورت جدی برنامه داشته باشد، درفرآیند آماده سازی و مشارکت جامعه می تواند نقش مهم ایفا کند. بسیاری از ریزشهای جدی در احزاب، وقتی انتخابات می شود، افراد زیادی داوطلب می شوند. معمولا در جهان، احزاب ابزارهای رویش و ریزش نیروها را دارند. متاسفانه در ایران جایگاه ویژه ای برای احزاب نداریم و باعث شده نظام هزینه اش را بدهد.

باهنر: عموما رفتار مردم غیر حزبی است. در برخی حوزه ها مانند تهران چون باید 30 نفر انتخاب شوند، قاعدتا سخت است همه را بشناسند. تا مجلس 4-5 مردم 10 یا 8 نفر را بیشتر نمی نوشتند. یکی دو نفر را آشنا پیدا می کردند و بقیه را صرف نظر می کردند. یواش یواش مردم در تهران به معرفها رای می دهند.به کسانی که امضا می کنند لیستها را رای می دهند. در کلانشهرها این اثر کمتر می شود و مردم به چهره ها رای می دهند. در حوزه های تک نفره نیز رقابت بین اشخاص حقیقی است و تفکرات رنگ ندارند. ما هنوز شکل واقعی حزب را نداریم. شاید 200-300 حزب داریم که مجوز دارند. 40-50 تا فعال داریم در نزدیکی انتخابات و شاید احزابی که کار حزبی می کنند اندازه یک انگشت دست نیستند. برخی صنفی اند و برخی جنسیتی هستند.

باهنر: قبول دارم اراده وجود ندارد. اینها لازم و ملزوم همند. باید ضوابط و قانون وجود داشته باشد. اگر بخواهیم پارلمان حزبی داشته باشیم باید در اصول قانون اساسی نیز تجدید نظر کنیم. عضویت در احزاب جزء حقوق شهروندی است. ولی رفتن در حزب به چه معنی است را باید در قانون مشخص کرد.

خرازی: در ایران کلا حاکمیت ها سر سازگاری با نهادینه شدن احزاب نداشتند و بهایی به نقش احزاب نمی دادند. امکاناتی که حکومتها و دولتها برای ایجاد یک جامعه فعال شاداب می دهند، در اینجا نیست. قبل از انقلاب که اصلا احزاب موضوعیت نداشتند. پس از انقلاب هم مشکلات جدی داشتیم. فرآیند و نقش احزاب در آماده سازی نیروهای ملی، مشارکتهای مدنی و اینها دیده نشده. وقتی انتخابات می شود، احزاب فعال می شوند. برخی احزاب یک شبه هستند. این نشان می دهد نگاه شایسته و بایسته در فرهنگ سیاسی نداریم. احزاب نیازمند یک بازنگری هستند. برخی اصلا حزب نیستند. برخی رفقا دور هم جمع شده اند. اسم خودشان را حزب گذاشته اند. در حالی که احزاب نیازمند مرامنامه، گردش نیروی انسانی، آموزش، تربیت و ... هستند. مثلا حزب سوسیالیست فرانسه یا کارگر انگلستان یا دموکرات آمریکا دارای بدنه قوی هستند و حاکمیت به آنها بها و امکانات می دهد. این باعث می شود مردم خواسته های خود را در چهارچوب تفکر می بینند.

باهنر: من همنظر هستم. اصولا معتقدم نظام مردمسالاری دینی که همه مسئولان را مستقیم یا به واسطه انتخاب می کند لابد از داشتن چند حزب ضابطه مند قدرتمند است. احزاب باید مواضعشان در چهارچوب سیاستهای کلی نظام باشد. اگر نظام، حزب کارامد نداشته باشد به مشکلاتی برمی خوریم. این که مسئولان حزب گریز هستند، اعم از روسای جمهور و نمایندگان، زمان انتخابات بدشان نمی آید از پلکان حزب بالا بروند. همگی می گویند ما فراحزبی هستیم. این استثنا ندارد. تا زمانی که می خواهند رای بیاورند می گویند ما حزبی هستیم. بعد که بالا می رود می گوید نه. منافع احزاب را می خواهند چهارچوب را نمی پذیرند.

خرازی: این حرف درستی است و درد فقدان حزب را بیان می کند. ما در چهارچوب حکومتها از دولت کارگزاران احزاب دولت ساخته هستیم. حزب دولتساخته در دوران سازندگی، اصلاحات و مهرورز (باخنده) داشتیم. در بعد از مشروطه از زمان دولت دموکرات این احزاب بوده اند. فردی رئیس دولت است و احتیاج به نیروهای همفکر دارد. اما اینها با نکته من متفاوت است. فرهنگ تحزب را باید در ایران گسترش داد که به معنی ارتقای سطح دانش و بینش کنشگران سیاسی است و چهارچوب داشتن سخن گفتن. جمعیت جوان می خواهد نسبت به تحولات نقد و موضعگیری کند. جمعیت جوان چون آمیخته با فرهنگ تحزب نشده، احساس آشنایی با حزب ندارد. اگر چه یک فرآیند دو ساله گذشته که تجربه حزب ندای ایرانیان را داریم گسترش عظیم از سوی جوانان شده. چون دیدگاهایشان را بیان می کنند و احساس امنیت دارند. یکی از چهارچوب های سیاسی، این است که احزاب باعث امنیت کنشگران سیاسی می شوند. عده ای همدیگر را می شناسند و آماده می کنند. در احزاب این را نداریم. ساختارهای سیاسی و دینی خودجوش به واسطه انقلاب ایجاد شده. مانند جامعه مدرسین، مجمع روحانیون مبارز، جامعه روحانیت مبارز، ولی اینها احزاب قدرتمندی که بتوانند توسعه سیاسی را در ایران نهادینه کنند، نداریم. باید دولت، مجلس و تصمیم گیران به فکر باشند چون عدم احزاب باعث بدبینی عجیب در آینده می شود.

باهنر: حزب باید به بار بیاید. احزاب اگر دولت ساخته باشند با دولتها می آیند و با دولت ها می روند. ولی اگر احزاب آنقدر قدرتمند باشند که دولت بسازند، ماندگار می شوند. دولتها آمدند و احزابی دور آنها شکل گرفت. وقتی دولت کارش تمام شد، آن حزب نیز افول کرد. این یعنی کوتاه مدت کار می شود. بعضا در کشورهایی، احزابی داریم که 40 سال از قدرت کنار بودند. بعد مواضع خود را اصلاح کردند و به درون قدرت بازگشتند. مشکل دیگر ما این است که کسانی که با انتخابات بالا می آیند، هنوز اخلاق پیروزی و شکست را ندارند. یعنی فکر می کنند به هر قیمتی باید پیروز شوند. وقتی هم شکست خوردند فکر می کنند دنیا به آخر رسیده. همیشه می گویید نامزدهای انتخابات باید خود را برای پیروزی و شکست آماده کنند. در صورت پیروزی تا چشم بر هم بزنی دوره تمام می شود.اگر هم موفق نشدی دنیا به آخر نرسیده. برخی همه زمانها را دوره انتخابات فرض می کنند. یعنی تلاش می کنند آدمی که پیروز شده، موفق نشده اند. برای همین می گویند مجلس طرفدار دولت باشد بهتر است یا مخالف باشد. واقع این است که آدم نمی داند چه بگوید.

خرازی: شما نباید غم انتخاب شدن داشته باشید. شما 12 سال است در قدرتید.

باهنر: کم لطفی نکنید. من 7 دوره مجلسم. شما مجلس نبودید و اصولا معلوم نیست مردم راهتان بدهند. عرضم این است که برخی می پرسند مجلس دهم طرفدار دولت باشد بهتر است یا نباشد. نمی شود جواب داد. مجلس باید طرفدار حق باشد. رفتار مذموم سیاسی است یک نماینده ببیند دولت در برخی کارها دارد موفق می شود، تلاش می کند موفق نشود. یا برعکس دولت دارد وعده می دهد و نماینده باید موضع مدبرانه خردمندانه و حق مدار داشته باشد. بنده در دولت اصلاحات، سازندگی، مهرورز بودم. جالب است دولت اصلاحات سال اول و اولین بودجه اش، بنده رئیس کمیسیون تلفیق بودجه بودم. تصور می کردند اتفاقاتی می افتد. ما نشستیم بودجه را تصویب کردیم. سخنگوی دولت اصلاحات رسما مصاحبه کرد که تشکر می کنیم که قانون مصوب مجلس خیلی قوی تر از لایحه است. سخنگو به نام از من تشکر کرد. من زنگ زدم گفتم ما را دست انداختید؟ گفتند نه در دولت تصویب شد رسما از رئیس کمیسیون تلفیق تشکر کنیم. همین آقایی که تشکر شد در برخی از مسایل سیاسی اختلاف جدی و اساسی با دولت داشته. قرار نیست نماینده موافق یا مخالف دولت باشد.

باهنر: در مجلس نهم، برخی از عزیزان اصل را بر مخالف بر دولت می گذارند. دولت دیکته خوب نوشته، چند غلط هم دارد. اگر قرار باشد مجلس همراه دولت نباشد، قرار نیست منافع ملی صرف تضادهای بی خودی سیاسی شود.

خرازی: نکته درستی با مهندس باهنر درقبال لایحه بودجه گفت. کار مهمی بود بودجه دولت تصویب شد و برای اولین بار به سال بعد نیفتاد. معمولا وقتی بودجه بحث می شود و وزرا دفاع می کنند و جنگ و دعوا می شود. اتفاق دیگر جوانمردی آقای ناطق نوری کرد که رقیب رئیس جمهور وقت بود. وقتی کابینه را به ایشان معرفی کردند سعی بلیغ کرد تمام کابینه رای بیاورد. شکست خورده بود ولی با مردانگی کمک دولت کرد. اینها نشان دهنده رشد و آگاهی مجلس است. در کنارش هم نکاتی داریم که معتقدیم به مرور زمان، آن مجلس با جرات و خردمند ضعفهایی را در توالی زمان داشته. 12 سال است یک تفکر را در مجلس داریم که با اصولگرایان بوده. معتقدیم به عنوان یک کنشگر سیاسی مجلس به رسالت خود در زمینه های سیاسی، اقتصادی، نظارت بر دولت و ... ایجاد نکرده. بالاخره افرادی روزهای اول ذوب در یک دولت شدند. در مسیر زمان فاصله گرفتند. همان نماینده مجلس باید بداند در مجلس قرار است چه کند. نماینده باید حق دار باشد، این درست است.

باهنر: ایراد گرفتن راحت است. اگر مجلسی ها قانع باشند بهتر از این نمی شود عمل کرد، اول انحطاط است. این اصلاح طلبی که آقایان اسمش را به دوش می کشند، اصولا مسلم و مومن باید اصلاح طلب باشند. مجلس حتما اشکالاتی داشته. الان خیلی ها می پرسند نماینده باید برنامه داشته باشد؟ یک نماینده که بین 290 نفر باشد چه برنامه ای باید داشته باشد؟ می گوید تورم را حل می کنم و کارهای عمرانی را راه می اندازم. این اصلا امکان پذیر است؟ کسانی که برای اولین بار مجلس می آیند یک سال طول می کشد بفهمند مجلس چه کاره است. مشکل فقط علم نیست. وقتی نامزدی بر طبق اصول قانون اساسی باشد، ما همکاری داشتیم که از روی دلسوزی فشار غیرقانونی به یک دستگاه دولتی می آورد که فلان جاده را آسفالت کنی. این تجاوز از اختیارات است. این وادار کردن یک مجری به یک کار غیرقانونی است. اینها را باید یک نماینده دقت کند. بنابراین برنامه برای مجلس، احزاب می توانند برنامه بدهند ولی افراد و آدمها خیلی سخت است بگویند برنامه داریم.

خرازی: مهندس باهنر منصف هستند و عصاره مجالس بعد از انقلاب هستند.با آقای باهنر می شود چای و قهوه خورد و حرف زد. برخی ها خیلی زبرند. در اسلام ما هم شک دارند. احزاب یک اتاق فکر برای نظام می توانند باشند نه اتاق انتظار برای قدرت. الان هیچی نیستند. نه این هستند نه آن. اگر تصور کنیم احزاب به عنوان یک اتاق فکر مستشار و موتمن برای نظام باشند، مجلس و دولت می توانند از خیلی مشکلات تجربه شده فاصله بگیرند. هیچ نظارتی بر عملکرد دولت نهم نیست. پولهایی که توزیع شده، نشان می دهد هیچ نظارتی نبوده. نمی خواهم به ساحت مقدس نهادهای نظام توهین کنم. نهادها و نظام اصولا برخاسته از مجاهدتهای ملت ایران هستند. باید به صورت ایجابی حرف خود را بزنیم. نظام دو بال دارد اصولگرایی و اصلاح طلبی. منتهی باید حریمها مشخص شود. هنوز درباره انتخابات مشکل داریم. 80 حوزه امروز کشور فاقد کاندیدای اصلاح طلب است. همه را رد کردند. بسیاری از چهره هایی که وزیر بودند از کانالهای مختلف گذر کرده بودند اینها مورد تردید قرار گرفتند. اینها نشان می دهد در احزاب نیامدیم کمک کنیم. من که در کار حزب بودم باید یک جایی بیاییم بنشینیم به آینده کشور فکر کنیم. باید اصلاح طلب و اصولگرا با وجود حرف و نقد به همدیگر در یک چیز مشترک باشند. آن هم منافع ملی ما است.

خرازی: این خانه قصه با غصه ای است. باید کار ژرف و بلند برای حل مسایل و آینده جوانها داشته باشیم. آقای باهنری که تجربه مجلس را دارد بهترین آموزگار برای تربیت نیروی آینده مجلس است. جوانهایی که از دبیرستان خودشان را آماده می کنند. مدارس خاصی در کشورهای مختلف تربیت نخبه گان برای آینده می کنند. نخبه گانی که خارج می شوند وارد احزاب سیاسی می شوند. ما نیازمند یک کار جدی و نگرش اساسی هستیم.

باهنر: نمی خواهم بحث تنش زا کنم. نخبه گانی که وزیر بودند، روزگار تلخی به ما گذشت. یک سری نماینده مجلس، تعدادی وزیر، معاون وزیر و ... با هم دیگر قرارداد بستند تا استعفا کنند و نظام را به زمین بزنند. در اینها وزیر بود، امام جمعه هم بود. ما 7 تیر سال 60 یادمان است. ترور دست جمعی توسط منافقین انجام شد. رئیس قوه، تعدادی وزرا، تعدادی نماینده شهید شدند. یکی از امیدهای تروریستها از عدد انداختن مجلس بود. روز بعد، برخی جانبازان حادثه شب قبل با برانکارد آوردند که به کوری چشم منافقین مجلس از عدد نیفتد. بعد از مجلس ششم صد نماینده تصمیم گرفتند استعفا بدهند تا مجلس از عدد بیفتد.

باهنر: نخیر، مجلس سوم بود. در مجلس ششم، تعدادی نماینده گفتند استعفا می دهیم. تعدادی معاون وزیر برای به بن بست کشاندن نظام گفتند کار را کنار می گذاریم. من هرگز قبول نداریم همه اصلاح طلبان را به یک چوب برانیم. اصلاح طلب مومن مصلح نماز خوان ولایی کم نداریم. کما اینکه از درون ما گروهی به نام انحراف تشکیل شد. ما موضع گرفتیم. شورای نگهبان تعداد مشخصی را فقط به دلیل ارتباط با انحراف رد کردند.

خرازی: تمام مجلس نقاط قوت و ضعف داشتند. اگر چیزی در مجلس ششم اتفاق افتاده که مورد تایید غالب اصلاح طلبان هم نیست، نظام چماق کند بر سر اصلاح طلبان بزند درست نیست. شما در زمان احمدی نژاد گفتید ما دنبال ریاست جمهوری آقای احمدی نژاد هستیم. همان زمان می خواستم به شما زنگ بزنم. هر چند آقای احمدی نژاد به تاریخ پیوست. شما که دنبال ریاست جمهوری اش بودید پاسخگوی کارهای او بودید؟ رئیس جمهوری که 11 روز در خانه نشست را استیضاح نکردید. این کارش از کار مجلس بسیار بدتر بود. ایشان دنبال چه امتیازاتی بود؟

باهنر: قرار نیست از کسی اسم ببریم. اینها در تاریخ ثبت شده. بنده در سال 84 کاندیدای مورد نظرم کس دیگری بود. بنده نیز رئیس ستاد لاریجانی بودم. اینطور بخواهید صحبت کنید، باید کمی مستند حرف بزنید. بنده به عنوان مسئول جبهه نبودم. ما بیانیه داریم دو نفر به مرحله دوم رفتند مردم از هرکس خواستند حمایت کنند. اولین بودجه آقای خاتمی هم که تصویب شد، ما همراه بودیم. اولین بودجه را که آقای احمدی نژاد داد دعوای کارشناسی ما شروع شد که این باعث تورم می شود. این که می گویم باید تلاش کنیم طرفدار حق باشیم. یعنی نباید دو موضع متفاوت داشته باشیم. اگر دولت همفکر من بودجه ای آورد که قابل نقد است، باید محکم بایستم و اگر دولت غیرهمفکر من بودجه خوبی آورد، اصلاح کنم. این حق مداری است.

خرازی: اینها همه در تاریخ مستند است. آقای تاریخ در 4 سال اول دولت احمدی نژاد کاملا از طرفداران پر و پاقرص دولت او بودند. اشکال هم ندارد. نسبت به دولت نهم و دهم هم باید منصفانه نگاه کرد. ولی نگاه کنید جریان، جریانی بود که شما چشمانتان را خیلی جاها بستید. بسیاری جاها تصمیماتی گرفته شد که با موضع امروز خود در تضاد است.

باهنر: (به شوخی) قرار باشد به نفع شما کنار بروم، باید مواضعتان را اصلاح کنید.

خرازی: گرایش به مردم یک واقعیت می شود. این آغاز خوبی است. احزاب مهمترین جایگاه مردم باوری و مردم گرایی هستند. منتهی در برخی از نهادها و دستگاه ها انتظار داریم بیشتر انعطاف و عاطفه نشان دهند. همه متعلق به این کشورند. خیلی از بچه های اصلاح طلب خانواده شهید هستند. بچه های انقلابند. از پشت کوه و پاریس و نیویورک نیامدند. اگر مردم باوری شعار باشد، مردم اولین بخش هوشیار جامعه اند که سره را از ناسره تشخیص می دهند. بسیاری از افراد بودند که مردم در آن واحد شناختند. اگر حقوقی از اصولگرایان تضییع می شود، من باید دنبالش بروم. اگر حق اصلاح طلبان تضییع می شود باید اصولگرایان دنبالش بروند. این حق است.

باهنر: جمع بندی خوبی بود. احزاب دو کار ویژه جدی دارند یکی کادرسازی است و یکی اولویت بندی کردن مطالبات مردم است. منابع باید با بهترین بهره وری استفاده شود. بسیاری از سند کردن ها که حاکمیت مجبور است انجام دهند، احزاب باید انجام دهند. در یک نیروی مسلح، یک ستوان باید سروان شود بعد سرگرد بعد سرهنگ. وقتی احزاب نباشند، یکی دوست دارد نماینده شود. یکی دوست دارد رئیس مجلس شود یکی دوست دارد رئیس جمهور شود. این نمی شود. سامان دادن بحث دموکراسی لازم است. در مجلس نهم یک قانون احزاب نسبتا خوب تصویب کردیم و امیدواریم تاپایان مجلس تصویب کنیم.

خرازی: همه در خیمه انقلابیم. به رهبری که اقتدا کردیم که کشور را به معنای واقعی از بحرانها با دید بزرگ و گذشتی که داشتند عبور دادند. مهم است ادبیات همزیستی را بیشتر یادبگیریم. احزاب یکی از بزرگترین نقاطشان همزیستی است. دو نیروی مخالف باید بنشینند به همدیگر کمک کنند. این آرمان انقلاب است.