رویداد۲۴-«آتش به اختيار عليه مسوولانيم، نه زنان» اين توضيح حسين‌الله‌كرم، دبيركل انصار حزب‌الله است در مورد بيانيه‌اي كه روز گذشته از سوي شوراي هماهنگي انصار حزب‌الله منتشر شده است. در روزهايي كه انصار حزب‌الله در حال جمع‌آوري نزديك به ٤٠ هزار امضا يعني همان ميزان رايي كه حسين الله‌كرم در انتخابات شوراي شهر پايتخت آورده هستند بسياري در فكر بند آخر نامه آنها خطاب به رييس قوه قضاييه هستند. آنجايي كه خطاب به رييس قوه قضاييه اعلام كرده بودند اگر اقدام عملي در راستاي جلوگيري از حضور زنان در ورزشگاه‌ها نشود خودشان«آتش به اختيار» اقدام خواهند كرد. او اما در گفت‌وگويي كه با «اعتماد» دارد، تاكيد مي‌كند كه اين آتش به اختيار جنبه عملياتي نخواهد داشت. نه حالا بلكه هيچ زمان ديگري در جمهوري اسلامي افسران جنگ نرم به دنبال آتش به اختيار نبودند و نيستند. مي‌گويد به حكمي كه قوه قضاييه در مورد شكايت‌شان از وزارت ورزش و جوانان صادر مي‌كند گردن مي‌نهند و نمي‌خواهند اقدام عملياتي خشني داشته باشند. نگاه حسين‌الله‌كرم دبيركل انصار حزب‌الله آن نگاهي نيست كه انتظارش مي‌رود. بارها در طول مذاكره تاكيد مي‌كند كه «اصل حضور زنان در ورزشگاه‌ها را پذيرفته‌اند». مي‌گويد تنها نگراني‌اش حواشي هيجانات تماشاگران مرد است كه ممكن است زنان را سرخورده كند. متن گفت‌وگوي «اعتماد» با حسين الله‌كرم در ارتباط با اقدامات انصار حزب‌الله براي جلوگيري از حضور زنان در ورزشگاه‌ها را در ادامه مي‌خوانيد:
سوال اول من در ارتباط با بيانيه و نامه سرگشاده‌اي است كه در اعتراض به حضور زنان به عنوان تماشاچي مسابقات واليبال داشته‌ايد. براي اين بيانيه روز جمعه در حاشيه نماز جمعه، امضا جمع‌آوري شد. مي‌توانم بدانم كه دقيقا چند امضا براي آن جمع‌آوري كرده‌ايد؟
تاكنون حداقل ده‌ها امضا جمع كرده‌ايم و در حال جمع‌آوري امضاهاي ديگري هم هستيم. به نظرم مي‌آيد كه حداقل همان ٤٠ هزار رايي كه در انتخابات شوراي شهر تهران آوردم اين بيانيه را امضا خواهند كرد. به دنبال جمع‌آوري همان ٤٠ هزار امضا هستيم و تا آن زمان جمع‌آوري امضاها را ادامه خواهيم داد.
دوست دارم بدانم كه دغدغه و نگراني اصلي شما چيست؟ تصور مي‌كنيد كه حضور زنان به عنوان تماشاچي مسابقات واليبال يا هر مسابقه ديگري چه مشكلاتي را ايجاد مي‌كند كه براي جلوگيري از آن به دنبال جمع‌آوري امضا هستيد؟
من داستاني را براي شما نقل مي‌كنم. فردي را ديدند كه شبانه در حال بريدن قفلي بود. از او پرسيدند كه چه‌كار مي‌كني؟ گفت: دارم تار مي‌زنم. پرسيدند پس صدايش كو؟ گفت فردا صدايش در مي‌آيد. مباحث اجتماعي و دغدغه‌هايي از اين دست مساله‌اي نسيت كه در همان لحظه بتوان آن را مشاهده كرد. بحث عفت عمومي و عفاف جامعه مسائلي نيستند كه در يك لحظه تخريب و در يك لحظه آباد شوند. اينها در اثر اعمال ما ممكن است كاهش يا افزايش پيدا كند. در جامعه‌اي كه خانواده به عنوان پايه و اساس حركت اصلي نظام اسلامي قرار دارد، عفاف اجتماعي گوهري است كه بايد مورد حفاظت قرار بگيرد تا در راستاي آن، خانواده هم مورد حفاظت قرار بگيرد و در رده‌هاي بعدي اين مساله به نظام اسلامي هم خواهد رسيد.
تا سال ٩٣ زنان اين اجازه را داشتند كه براي تماشاي مسابقاتي مثل واليبال در ورزشگاه‌ها حضور پيدا كنند. در آن زمان چنين اعتراضاتي داشتيد يا اينكه اصلا به دنبال اقدام عملي بوديد؟
در مورد مسائل شرعي گاهي در اصل حضور، مشكل و فسادي نهفته است و گاهي از مواقع در حاشيه آن ممكن است مسائلي رخ بدهد. كنسرت را براي شما مثال مي‌زنم. كنسرت اساسا مساله‌اي نيست كه با آن مخالفتي صورت بگيرد. خصوصا وقتي كنسرتي باشد كه وزارت ارشاد براي آن مجوز صادر كرده باشد. اما مسائلي كه در حواشي آن به وجود مي‌آيد يا مفاسدي كه مي‌تواند در اصل كنسرت شكل بگيرد مي‌تواند مورد توجه باشد. اساسا حضور زنان در ورزشگاه‌ها مساله اصلي نيست. مساله اصلي جهت و مفاسد مربوط به آن است كه اين بايد مورد توجه قرار بگيرد. حتما قبلا نيروي انتظامي اعلام مي‌كرد كه ما قادر به مهار مفاسد و حواشي و جهت‌گيري‌هاي غير اخلاقي كه ممكن است در اثر هيجانات مسابقه به وجود بيايد، هستيم. اين مساله تا سال ٩٣ مهار مي‌شد و به مساله سياسي تبديل نشده بود. وقتي سياسي شد به نحوي از آن مهار عبور كرد و ما شاهد اين بوديم كه حاشيه بر متن غلبه كرد. متن، عبارت بود از حضور زنان در ورزشگاه‌ها، اما حواشي آنكه مي‌تواند مفاسد ناشي از هيجانات را به وجود بياورد مورد توجه است. به نظر بنده ناجا نتوانسته اين هيجانات را مهار كند و بنابراين بايد به قوانين، كه خودشان در دستور كار قرار دارد پايبند باشند. وزارت كشور به نيروي انتظامي دستور داد و حضور زنان را در ورزشگاه‌ها ممنوع اعلام كرد و همچنين آيات عظام مثل مكارم شيرازي و جعفر سبحاني اعلام كردند كه ورود زنان به ورزشگاه‌ها جايز نيست. موضوع البته در زماني است كه مردان در حال مسابقه دادن هستند. اين همان مساله هيجانات منفي ناشي از شكست يا درگيري‌هاي ميان تماشاچيان است كه مساله ايجاد مي‌كند. در مسابقات مردان كه تماشاچي‌ها همگي مرد هستند هم كار به درگيري و زد و خورد كشيده مي‌شود. اين عفت و عفاف اجتماعي زنان است كه در چنين شرايطي مورد حمله قرار مي‌گيرد و بر همين اساس ما بعد از سال ٩٣ به اين مسائل بازگشت دوباره‌اي كرديم تا مشكلات ناشي از هيجانات شكست‌ها كه در عفاف و حجاب تاثيرگذار است را مورد توجه قرار دهيم.
در نامه سرگشاده‌تان خطاب به قوه‌قضاييه، دقيقا چه درخواستي داريد؟ مي‌خواهيد كه حكمي عليه حضور زنان در ورزشگاه‌ها صادر شود؟ دقيقا خواسته‌تان چيست؟
دو موضوع است. يكي نامه سرگشاده‌اي است كه به آقاي سلطاني‌فر، وزير ورزش و جوانان نوشتيم و در آن سه نكته را متذكر شديم و گفتيم كه بنا به سه دليل شما نبايد ورود زنان به ورزشگاه را عادي مي‌كرديد. اينكه مي‌گويم عادي مي‌كرديد هم به اين دليل است كه زمينه‌ها و سوابقي دارد. يكي دستور مقام معظم رهبري در گزارش فرمانده نيروي انتظامي در دولت اصلاحات بود كه ورود زنان به ورزشگاه ممنوع و خلاف اعلام شده بود. مساله دوم بر اساس همان دستور وزارت كشور به نيروي انتظامي بود كه ورود زنان مجاز شمرده نشده بود و بحث سوم نظر صريح آيات عظام بود كه به آقاي سلطاني‌فر متذكر شديم كه در گذشته تنها ٦٠ نفر از خانواده‌هاي ورزشكاران يا زنان واليباليست‌ها براي استفاده از تكنيك‌ها مي‌توانستند حضور پيدا كنند، اين حالا به ٥٠٠ نفر افزايش پيدا كرده است. اصل كشاندن زنان به مسابقه واليبال مردان، طبق دلايلي كه ما آورديم نبايد صورت بگيرد. اين نامه سرگشاده ما خطاب به وزير ورزش بود كه جنبه امر به معروف و نهي از منكر داشت. اما در قوه قضاييه ما شكايت كرديم. به قوه قضاييه اعلام كرديم كه مسوولان اجازه چنين كاري را نداشتند. ما امر به معروف كرديم و آنها هم نهي از منكر شدند و حالا قوه قضاييه بيايد و قضاوت كند و حكم بدهد. ما به آن حكم گردن مي‌نهيم.
در نامه‌تان اشاره كرده‌ايد كه اگر قوه قضاييه اقدام عملي نكند خودتان دست به كار مي‌شويد و با استفاده از لفظ آتش به اختيار رهبري وارد ميدان مي‌شويد. دقيقا تعبير شما از لفظ آتش به اختيار رهبري چيست؟
گرچه لفظ آتش به اختيار يك راهبرد نظامي است اما يك استراتژي است كه مي‌تواند مباني و راهبردهاي موضوع را در مسائل سياسي، اقتصادي و اجتماعي مورد توجه قرار بدهد. به نظر بنده آتش به اختيار همان اختياري است كه به نيروهاي رده‌هاي پايين و معمولي داده مي‌شود.
چرا كه ممكن است فرماندهي دچار خلل شود، يا آنكه فرماندهي به تصرف نيروهاي مقابل دربيايد يا بر اثر دلايلي ارتباط قطع شود و موجب خلل در ميان مركز تصميم‌گيري و مجاهدان شود. در اين صورت كه مجريان، اداره و رهبري و هدايت نمي‌شوند چاره‌اي به جز آتش به اختيار ندارند و آن چيزي كه در حفظ خودشان و محيط‌شان لازم است، بايد به كار گيرند. اين وضعيت ممكن است كه در مراكز تصميم‌گيري به وجود بيايد. شما نگاه كنيد در مسائل فرهنگي وقتي جامعه‌اي تحت جنگ نرم قرار دارد و هدف جنگ نرم هم اين است كه تصميم‌گيري مسوولان از عناصر اصلي به عوامل فرعي تبديل شود، در اين وضعيت نيروها و افراد كه در اجتماع در حال زندگي و به تعبير مقام معظم رهبري افسران جنگ نرم هستند آتش به اختيار خواهند بود كه وارد عمل شوند. اما آنچه كه ما در اين موضوع مطرح كرديم اين است كه در مساله واليبال و حضور زنان بايد توجه داشته باشيم كه دستگاه‌هاي تصميم‌گيري دچار خلل نشوند. زماني وجود دارد كه براي اينكه تيم ملي ايران به مسابقات جهاني برود و آنها را ميزباني كند، بر اساس قوانين بين‌المللي بايد از حضور زنان استقبال كنيم. ما اين را پذيرفتيم كه زنان مي‌توانند وارد اين مكان‌ها شوند و اشكالي براي‌شان نيست. اما وضعيت ورزشگاه‌ها و هيجانات اجازه اين كار را نمي‌دهد. علاوه بر اينكه ما در اين مسائل داراي تحفظ‌هايي هستيم، در عمل هم بايد اين وضعيت را حراست كنيم. مثلا نيروي انتظامي مي‌گويد كه قادر به مهار ٦٠ نفر به شكل لازم است اما بر اين وضعيت زماني كه تعداد به ٥٠٠ نفر مي‌رسد شرايط ديگري حاكم است و وقتي ما اين شرايط را مي‌بينيم مخالفت مي‌كنيم. به دنبال اين هستيم كه نكند روال تصميم‌گيري دچار خلل شده؟ و در اين وضعيت است كه آتش به اختيار، عملياتي خواهد شد.
با توجه به توضيحاتي كه داديد آيا ممكن است در صورت آنكه قوه قضاييه حكم مورد نظر شما را ندهد همراه با آن افرادي كه اين نامه را امضا مي‌كنند اقدام عملياتي كنيد؟
اين بستگي به خلل ايجاد شده در مركز تصميم‌گيري دارد. گاهي اوقات ممكن است كه با برگزاري يك نشست متوجه شويم كه اين خلل ايجاد نشده است و امكان مهار وجود دارد. گاهي اوقات كه الان هم در همان شرايط به سر مي‌بريم متوجه مي‌شويم كه از ٦٠ نفري كه در دوره گذشته با وزارت ورزش براي حضورشان به توافق رسيديم به صورت ناگهاني در دوره بعد به دو هزار نفر برسد و اين روند همين طور ادامه پيدا كند، در حالي كه حواشي و مفاسد ناشي از آن را نمي‌توانيم مهار كنيم. در اين صورت هست كه ما آتش به اختيار را به شكل بند ميم وصيت نامه حضرت امام درخواهيم آورد. ما مي‌دانيم كه قوه قضاييه حتما رسيدگي مي‌كند و پاسخ ما را خواهد داد. زماني كه شما فكر مي‌كنيد آتش به اختيار عملياتي خواهد شد حتما موقعي است كه قوه قضاييه، نيروي انتظامي و مسوولان محترم ورزش و جوانان به ما پاسخ‌هايي بدهند كه فكر كنيم در ستادهاي تصميم‌گيري خللي وجود دارد. قطعا در آن زمان ما آتش اختيار را اجرا مي‌كنيم اما من فكر نمي‌كنم كه با وجود اين دستگاه‌هايي كه اشاره كردم ما به چنين وضعيتي برسيم. اما آتش به اختيار قطعا زماني رخ خواهد داد كه خلل در دستگاه‌هاي تصميم‌گيري مشهود باشد و همه متوجه آن باشند.
با ساير گروه‌هاي سياسي و مذهبي در اين مورد رايزني داشته‌ايد؟ در دو روز گذشته حتي رسانه‌هاي اصولگرا هم چنين بيانيه‌اي را تكذيب مي‌كردند و اين نشان مي‌دهد كه آنها بي‌خبر بودند.
به نظر من اين يك كار سياسي نيست و يك موضوع اجتماعي و عمومي است و بر همين اساس هم آتش به اختيار به گروه‌هاي سياسي داده نشده است و گروه‌هاي سياسي مثل همان ستادهاي تصميم‌گيري هستند و آتش به اختيار در اختيار افسران جنگ نرم است كه در سطوح پايين جامعه هستند. بنابراين با گروه‌هاي سياسي مشورتي نكرديم اما ممكن است اين مشورت در آينده صورت بگيرد.
زنان ما نيمي از جامعه را تشكيل مي‌دهند كه ممكن است بخشي از آنها به هر شكلي خواهان تماشاي بازي‌ها و مسابقات باشند، فكر نمي‌كنيد محدوديت زنان به دليل ناتواني ناجا در مهار هيجانات مردان يا به خاطر ساير دغدغه‌ها آنها را سرخورده مي‌كند؟
من برعكس فكر مي‌كنم. زنان وقتي سرخورده مي‌شوند كه شاهد اختلاط زن و مرد باشند كه مورد نظر اسلام هم نيست و همچنين مورد تهاجم و خشونت‌هايي قرار بگيرند كه ناشي از هيجانات منفي يك بازي است. من فكر مي‌كنم اين وضعيت هيجاني مثبت و منفي مي‌تواند سبب سرخوردگي شود. اين سرخوردگي به هيچ‌وجه قابل جبران هم نيست چراكه زنان در اين وضعيت آسيب‌پذير خواهند بود و زماني‌كه جامعه به اين آسيب‌پذيري بي‌توجه باشد حتما زنان آسيب‌پذيرتر خواهند شد. تا اينكه به آنها بگوييم: «ما معذرت مي‌خواهيم كه نمي‌توانيم فرهنگ، قانون و اخلاق را در فضاي ورزشگاه‌هاي‌مان ايجاد كنيم و شما بتوانيد از مسابقه لذت ببريد، تشويق و حمايت كنيد و در پيروزي‌ها سهيم باشيد.»
من هنوز در يك مورد ابهام دارم. شما اشاره كرديد كه نگراني اصلي‌تان عدم توانايي ناجا در كنترل هيجانات است. مي‌توانيم نتيجه بگيريم كه شما با حضور زنان در ورزشگاه‌ها در صورت مهار هيجانات توسط ناجا، موافق هستيد؟
اصل حضور زنان در ورزشگاه مردان در صورتي كه عفاف جامعه حفظ شود مانعي ندارد. اين هم حرف من نيست. حرف آيات عظامي همچون مكارم شيرازي و جعفر سبحاني است. آنها مي‌گويند ورود زنان به ورزشگاه‌ها جايز نيست به دليل اينكه در زمان بازي مردان، عفت و عفاف زنان مورد اشكال واقع مي‌شود. اين نشان مي‌دهد كه علما و مراجع و اساسا اسلام با حضور زنان در عرصه‌هاي سياسي، اجتماعي و اقتصادي مخالفتي ندارد. ما با مفاسد و هيجانات منفي و مثبت ناشي از پيروزي و شكست است كه مخالف هستيم كه ممكن است زنان را مورد آسيب قرار دهد. اما اينكه گفتم اين مساله سياسي شده است به اين دليل است كه واقعا برخي به دنبال اين هستند كه بگويند اسلام با حضور زنان مخالف است. حرف غلطي است. جريان غربگراي ما تصور مي‌كند اسلام با حضور زنان مخالف است. اين نمايشي است كه آنها مي‌دهند. اين است كه مي‌گويم حاشيه بر متن غلبه كرده است. اين سياسي كردن كار بود. آنها مي‌خواهند بگويند دانشجويان و اساتيد حزب‌الله به دنبال اين هستند كه آتش به اختيار را عليه زنان براي جلوگيري از ورود آنها به ورزشگاه‌ها به كار ببرند. خير اينگونه نيست. ما آتش به اختيار عليه مسوولاني هستيم كه قادر نيستند تصميم درست بگيرند و قادر نيستند وضعيت را طوري آرايش بدهند كه اين اتفاق نيفتد.
بازهم مي‌خواهم بدانم براي زناني كه تماشاي مسابقات را دوست دارند و در شرايطي هستند كه به دليل اين هيجانات نمي‌توانند در ورزشگاه‌ها حضور پيدا كنند راه‌حلي داريد؟ فكر نمي‌كنيد بهتر باشد كمي بر روي مردان جامعه كار فرهنگي كرد كه تا اين هيجانات را كنترل كنند و زنان بتوانند در ورزشگاه‌ها حضور پيدا كنند؟
عواملي مختلف وجود دارد كه به نظر من مهم‌ترين عنصر، هيجانات ناشي از مسابقات است؛ كه اين هيجانات را نمي‌شود كنترل كرد. گرچه اخلاق و قانونمداري در جامعه ما مورد توجه است و همه سعي مي‌كنند آن را اجرا كنند اما در مسابقات اينگونه نخواهد بود. خيلي از زناني هم كه مي‌آيند و حضور پيدا مي‌كنند به دليل سياست زدگي در ورزش است. زماني كه به بانوان جامعه ما تلقين شود كه ورودشان به ورزشگاه‌ها آزاد نيست، تحريك مي‌شوند. در حالي كه مخالفتي با حضور زنان وجود ندارد. آنچه كه مشكل است حواشي است. حاشيه است كه مي‌تواند عفت و عفاف جامعه را لگدمال كند. در اين وضعيت است كه علما به ميدان مي‌آيند و حرف‌هاي‌شان را مي‌زنند، البته جمعيت‌ها هم مهم هستند.
شما فكر مي‌كنيد تنها راه‌حل پيش رو اين است كه مسوولان را مخاطب قرار دهيد. در اين زمينه جلسه‌اي با ناجا داشتيد كه ببينيد ضعف مهار و كنترل هيجانات دقيقا از كجاست؟
ما جلساتي با ناجا داشتيم و من معتقدم نيروي انتظامي به بهترين وجه عمل كرده اما هيجانات ذاتا كاذب و سياسي كه در ورزشگاه‌ها سلطه پيدا كرده مشكل ما است. مساله مورد توجه من سياسي شدن ورزش است. از سال ٩٣ به بعد ما كاملا در جهت سياست‌زدگي در موضوع زنان حركت كرديم كه برخي خودشان را متولي ايجاد آزادي براي زنان مي‌بينند و مي‌گويند بايد به سمت تصرف ورزشگاه‌ها حركت كرد. اينها مورد قبول نيست و كذب محض است. آنچه كه در انقلاب ما رخ داد حضور همه‌جانبه زنان در همه عرصه‌ها است. اين نشان‌دهنده انديشه‌ورز بودن زنان ما است. اما آنچه در مسابقات امروز به آن دامن زده مي‌شود، كار سياسي است. كار سياسي است كه بگويند جريان غرب موافق حضور زنان و اسلام مخالف حضور زنان است. ما مخالف صد در صد اين موضوع هستيم و مي‌گوييم زنان در همه عرصه‌ها مي‌توانند حضور پيدا كنند منتها بايد شرايط را فراهم كرد.
از زماني كه براي مقابله با اين موضوع اعلام آمادگي كرديد بسياري بر اين تصور هستند كه انصار حزب‌الله به دنبال اقدام خشن است. آيا امكان اقدام خشن وجود دارد؟
مگر اقدام خشن تا به حال سابقه داشته است. در همان سال ٨٨ همين طرفداران حضور زنان به خيابان‌ها آمدند و بانك‌ها را آتش زدند در حالي كه خودشان معتقد به خشونت بودند. اينها در سال ٧٨ هم همين كار را كردند. سه روز تهران را به تصرف خودشان درآوردند. اينها تا زماني قانونمدار هستند كه قانون براي خودشان اجرايي شود. اينها دنبال اين هستند كه فضاي موجود ميان زنان را ملتهب كنند تا خواسته‌هاي خودشان را برداشت كنند. اما اساس هرگونه فعاليت افسران جوان بستگي به چيزي دارد كه در مركز تصميم‌گيري رقم مي‌خورد. اگر در آنجا خللي باشد آنها آتش به اختيارند و اين آتش به اختيار زماني موفق است كه بتوانند آن ستاد را درست كنند. ستاد ممكن است به تصرف دشمن درآمده باشد. افرادي در آنجا نفوذي باشند و عوامل اصلي را كنار بزنند. ما بايد آنجا را حل كنيم. اصلا من فكر نمي‌كنم آتش به اختيار در جمهوري اسلامي يك روزي به صورت عملياتي اجرايي شود. حتي امكانپذير نيست. چرا كه قوه قضاييه ما مي‌تواند به اين مسائل رسيدگي كند و گروه‌بندي‌هاي موجود در جامعه ما مي‌توانند از عملياتي شدن آن جلوگيري كنند اما زماني بازي برهم مي‌خورد كه يكي بخواهد حاشيه را بر متن غالب كند و پوستين وارونه‌اي را بر تن اسلام كند و اين وضعيت مسلما جريان آتش به اختيار را متوجه مي‌كند كه ستاد فرماندهي مي‌خواهد جامعه را طور ديگري جلو ببرد. بازهم در اين شرايط آتش به اختيار به سمت كساني مي‌رود كه اين وضعيت را به وجود آورده‌اند و حتما اين افراد زنان نيستند و عناصر و عوامل مردمي اجتماع نيستند.