آقای دکتر، سال گذشته همین اواخر سال که رسیدیم خدمت شما، تازه آقای کروبی را عمل کرده بودید و پس از گفتگو هم می خواستید به دیدن آقای مطهری بروید. تازه حوادث شیراز اتفاق افتاده بود. شب گذشته هم خبر رسید که پس از انتشار نامه دختران آقای موسوی و خانم رهنورد، شما هر دو نفر را معاینه کرده اید. حواشی درباره شما زیاد است. برخی می گویند دکتر هاشمی علاوه بر اینکه وزیر بهداشت است، به کارهای دیگری غیر از حوزه سلامت هم می پردازد. مثلا درباره افزایش جریمه‌های رانندگی.
جرایم رانندگی به حوزه سلامت مربوط می شود، مردم در تصادفات کشته و مجروح می شوند. یکی از کارهایی که مربوط به حوزه سلامت نیست و من ورود پیدا کردم را بگویید.
مثلا ماجرای منا یا ماجرای گرد و خاک خوزستان.
اینها که دقیقا مرتبط است؛ مردم در منا کشته شدند. در آن ماجرا عربستان به هیچ یک از وزرایی که مستقیماً کارشان به موضوع ارتباط داشت، ویزا نداد، به من اما ویزا داده شد. چه تصوری آنها داشتند را من نمی‌دانم. ما که بین آنها نبودیم. اما وقتی ویزا دادند، دولت اختیارات را به من تنفیذ کرد. چه باید می کردم؟ نمی رفتم؟ اگر نرفته بودیم، ۴۸۵ جنازه ای که آمد، الان در همان کشور دفن شده بودند. موضوع رانندگی و جرایم آن هم کاملا به وزیر بهداشت مربوط است؛ سالی ۱۷ هزار نفر در تصادفات رانندگی کشته می دهیم. سالی ۳۰۰ هزار نفر هم مجروح و معلول از تصادفات روی دست وزارت بهداشت می ماند. ریزگردها اتفاق می افتد، مردم آسم می گیرند و دچار بیماری می شوند، این افراد به بیمارستان های ما مراجعه می کنند. به نظر شما نباید ورود پیدا کنیم؟ موضوع آب هست، موضوع سم هست، روغن هست، صنعت هست، خودرو هست. همه اینها به حوزه سلامت ارتباط دارد. آنها که غیر از این فکر می کنند، در اشتباهند.
در مورد افراد در حصر چطور؟
در مورد آقایانی که شما در ابتدای صحبت هم نام‌شان را بردید، من موظفم بیماری‌شان را پیگیری کنم تا اقداماتی که لازم است، انجام شود. خود و خانواده‌های ایشان اصرار داشته‌اند كه من جراح آنها باشم. نباید قبول می‌كردم؟ چرا كه برایم حرف در می‌آورند؟ این خودخواهی نیست؟
به عنوان وزیر بهداشت موظفید یا ماموریتی دارید؟
من به عنوان وزیر بهداشتی که تحت امر رییس جمهور است، موظفم برای ایشان گزارش تهیه کنم و این کار را به طور مرتب انجام می دهم.
یعنی آقای رییس جمهور به شما دستور داده اند که مراقب سلامت این افراد باشید؟
هم آقای رییس جمهور از من خواسته اند هم رییس قوه قضاییه به من اعتماد كرده‌اند تا اطمینان حاصل شود کارهای پزشکی این افراد، دقیق و منظم انجام می گیرد.
در وزارت بهداشت فعالیت های خوبی انجام گرفته که قبلا نه تنها انجام نشده که سابقه هم نداشته است. اما درباره شخص شما دو ذهنیت وجود دارد؛ یکی خوشبینانه است که خدمت می کند، فعال است و کار انجام می دهد و برای کسی که برای مردم کار انجام می دهد،نباید حاشیه ایجاد کنیم. اما یک ذهنیت بدبینانه هم وجود دارد که آقای هاشمی کارهایی می کند که عوام پسندانه باشد و بعضا افراطی ها می گویند شما کارهای پوپولیستی انجام می دهید. این برداشت دوم را چگونه می بینید؟ چه پاسخی برای شائبه های بدبینانه وجود دارد؟
قطعا من نمی توانم به آنهایی که بد فکر می کنند، کمک کنم؛ خودشان باید به خودشان کمک کنند تا مثبت نگاه کنند. من همیشه طوری عمل کرده ام که اعتقاد داشته ام. سعی کرده ام خودم باشم، نه آن مدلی که دیگران می پسندند. برای پذیرش این پست (وزارت) هم تحت فشار بودم. با علاقه شخصی نیامدم. در عین حال محبوبیتم در جامعه پزشکی که ارائه کننده خدمت هستند و امروز به دلیل رفتار نادرست دیگران بعضی از آنها از من دلگیرند، خیلی بیشتر از اکنون بود. اگر علاقه ای به سیاست و پست و مقام و مسوولیت داشتم، حتما در ۳۰ سال گذشته رد پایی از من در یکی از گروه ها و جریان های سیاسی ایران یافت می‌شد. خیلی از دوستان من که در جهاد همکار بودیم، در طول این ۳۰ سال پست های خیلی مهمی داشتند. من اما به کار حرفهای خودم پرداختم.
پس لینک های زیادی داشتید؛ از دوستان و همکاران قدیمی.
همین الان و در این دولت هم آقای جهانگیری، آقای زنگنه، آقای آخوندی، آقای حجتی، آقای رحمانی فضلی همه از دوستان قدیمی من هستند و ما اكثراً اول انقلاب کار را با هم شروع کردیم. من رفتم دنبال ادامه تحصیلم. دانشجوی پزشكی بودم و قبل از انقلاب وارد دانشگاه شده بودم. هیچگاه فراموش نمی کنم آن موقع که من رفتم دنبال ادامه تحصیل، آقای عبدالله نوری که نماینده امام در جهاد بودند، آقای زنگنه (وزیر فعلی نفت)، آقای فروزش (وزیر پیشین جهادسازندگی)، آقای فیروزآبادی (رییس ستاد کل نیروهای مسلح) همه این کار را محکوم کردند. ولی من کاری را انجام دادم که فکر می کردم درست است. درسم را ادامه دادم و همیشه سعی کردم کاری که داشتم را خوب انجام دهم. امام می‌فرمود هركسی هركجا هست اگر كارش را درست انجام دهد تكلیف از او ساقط هست امروز پست و موقعیت اجتماعی مهم نیست. من سعی كردم درسم را خوب یادبگیرم. در آزمون بورد تخصصی نفر اول شدم و بعد هم دوره‌هایی را در اروپا و امریكا گذراندم. از سال ۶۲ هم کلا ترجیح دادم وارد حوزه سیاست نشوم. آن سال ها آرمان ها و آرزوهایی داشتیم که احساس کردم مسائل به نحو دیگری دنبال می شود. بنابراین به همه سیاسیون بگویید بعد از این دوره هم خیالشان راحت باشد، این آخرین حضور من در این عرصه است و با افتخار آرزو می‌کنم که یک ایرانی شرافتمند باقی بمانم و یک پزشک درستکار برای مردم ایران باشم. آن را هم با هیچ چیزی عوض نمی کنم.
دوره بعد اگر آقای روحانی رییس جمهور شوند و به شما وزارت بهداشت را پیشنهاد بدهند، قبول نمی کنید؟
به ایشان گفته‌ام كه اگر چه كه لیاقت نداشته‌ام ولی فقط همین دوره را به قصد كمك در خدمتشان هستم.
چرا؟ سخت بوده؟ اذیت شدید؟
نه، فکر می کنم چهارسال وقت داشته‌ام، کارهایی را که باید انجام
می‌دادم، انجام دهم. من مردم را دوست دارم. مربوط به الان نیست. آن موقعی
که دانشجو بودم، از خورد و خوراک خودم می زدم با تعدادی از دوستان می رفتیم
در روستاها کار می کردیم. جهاد هم نبود. بعد جهادسازندگی راه افتاد. جنگ
که شروع شد، از روز چهارم جنگ بیش از 30 ماه رفتم جبهه یك سال ترك تحصیل
كردم در اكثر عملیات‌ها تا پایان جنگ به عنوان بسیجی و داوطلبانه شركت
داشتم با اینكه دانشجوی ممتاز بودم به خاطر دفاع از كشورم یك سال ترك تحصیل
كردم. حالا اگر این کارها پوپولیستی است، من این كارها را دوست دارم حالا
هركسی هر جه می‌خواهد بگوید مردم و گذر زمان ادعای افراد را قضاوت خواهند
كرد.
حالا هم فکر می کنم برای یک دوره مسوول سلامت مردم کشورم هستم و یک ساعتش هم به عقب بر نمی‌گردد. بنابراین باید به گونه ای رفتار کنم که بعدها غصه نخورم ای کاش بیشتر وقت می گذاشتم. سفر می روم تا کارهای مختلف این حوزه گسترده را ازنزدیک پیگیری کنم. یک فرصت چهارساله است و بنانیست تکرار شود. حالا یک عده ای برای خودشان می برند و می دوزند. نگاه آنها، نگاه قدرت است. درست است كه متأسفانه امروز برخی از مقدورات كشور دست قدرت طلبان است و تا می‌توانند می‌تازند ولی آنها انقلابی نیستند آنها به امام، شهدا و بچه‌های انقلاب ظلم می‌كنند. نسل ما تلاش می‌كند كه به نسل امروز ثابت كنند ما تشنه قدرت نبودیم، شیفته خدمت بودیم و انقلاب ما از این جنس است.
اما پروژه هایی که در سلامت تعریف شده، از چهارسال بیشتر زمان برای اجرا می خواهند.
بله. ولی خب کل حکومت باید برای این نوع خدمات برنامه داشته باشد. به یک دولت و دو دولت مربوط نمی شود. بایستی شاکله کلی نظام برای آسایش مردم، در جهت توسعه و رفاه اجتماعی برنامه داشته باشد. البته دولت‌های مختلف برنامه داشته اند، اما پراکنده بوده و با آمد و شد دولت ها و افراد، مسیر خدمات تغییر پیدا کرده است. این شیوه باید اصلاح شود. اگر دولت فعلی تكرار شود آقای دكتر روحانی این اقدامات را پیگیر و تكمیل خواهند كرد.
یک بحث کلی هم هست که مجموعه درمان و سلامت باید فرادولتی باشد و تبدیل به بحث حاکمیتی شود.
به نظرم من اگر اینطور نباشد، امکان ندارد سلامت مردم تامین شود. به خاطر اینکه فقط ۲۰ درصد مسائل عرصه سلامت در اختیار وزارت بهداشت است. وزارت راه و شهرسازی نقش دارد، وزارت ارشاد با روح و روان مردم سر و کار دارد، وزارت جهادکشاورزی غذای مردم را در دست دارد، وزارت نیرو، وزارت نفت، وزارت ورزش و حتی قوای قضاییه و مقننه در سلامت مردم اثر گذارند. پس کل نظام باید حساس باشد. آمد و شد دولت ها در خیلی از کشورهای پیشرفته دنیا به دلیل برنامه‌ها و حمایتی است كه از اقشار مختلف مردم در این حوزه به عمل می‌آورند .
آقای دکتر، ابتدای گفتگو هم ناراحت شدید از سوال ما، اما این حرف ها هست.
ناراحتی من از بی اخلاقی است که در کشور می‌بینیم. با وجود این حرفها که هیچ کسی کار نمی کند. کسی هم کار بکند در کشور، می گویند حتما یک برنامه ای دارد، یا می خواهد رییس جمهور شود یا ... برای آقای ظریف هم می‌گویند. اما ما از اینها عبور کرده ایم. مگر این پست ها به چه کسی وفا کرده؟ آنهایی که محبوب بوده اند و مورد احترام الان کجا هستند؟ چه ارزشی دارد؟
اشاره کردید که تعدادی از پزشکان از شما دل‌خورند. به نظر می رسد تعداد تاثیرگذار آنها از شما ناراحتند.
نه اتفاقا تاثیرگذار نیستند. تاثیرگذار اساتید برجسته اخلاق مداری هستند که پزشکی کشور و سلامت مردم مدیون آنهاست. قطعا آنها در این فضاها ورود نمی کنند.
قطعا، اما برخی معتقدند که اکثر آنهایی که چوب لای چرخ وزارت بهداشت می گذارند، گروهی از پزشکانی اند که سهام‌دار بیمارستان های خصوصی هستند و در خدمات درمانی تعیین کننده هستند. ظاهرا آنها از عملکرد شما ناراضی هستند. گویا مقداری هم ذهنیت نظام پزشکی را نسبت به وزارت بهداشت تغییر داده اند. چون بعضا در حرفهای شما هم کدها و اشاره‌هایی به این گروه می شود؛ اقلیت تمامیت خواه و بحث های اینجوری.
صحبت شمادرمورد مسوولان بیمارستان های خصوصی را به هیچ وجه قبول ندارم؛ آنها بسیار به ما کمک کرده اند. رابطه ای که این دولت با نظام پزشکی و نماینده صنف پزشکان دارد نیز بسیار صمیمانه تر ازدوره های قبل است. البته معنی اش این نیست که هرچه آنها گفتند ما عمل می کنیم. ولی روابط ما با نظام پزشکی با گذشته قابل مقایسه نیست. یک زمانی رییس نظام پزشکی و شورای عالی نظام پزشکی تلاش می کردند با یک مدیر میانی وزارت بهداشت جلسه بگذارند. درحالی که الان ۶ نفر از روسای ما مسوول نظام پزشکی شهرها و استان های خودشان هستند. با انجمن ها هم روابط خوبی وجود دارد. اما به این معنی نیست که مشکلی نداریم. ما خانواده خیلی بزرگی هستیم؛ ۴۳۰ هزار نفر پرسنل داریم. با خانواده هایشان می شوند حدود ۵ میلیون نفر. امروزه همراه کردن یک خانواده ۵ نفره با سیاست های پدر خانواده سخت است؛ چه برسد به جمعیتی به این گستردگی. ضمن اینکه ماموریت ما، یک ماموریت بسیار گسترده و سنگین است. حتما در این مسیر خطا وجود دارد، حتما منافع شخصی بعضی افراد وجود دارد. منافع صنفی هم هست. از سوی دیگر ما امین مردم هستیم و باید مراقبت کنیم از سلامت هموطنان. طبیعی است در کار اجرایی، یک جاهایی تقابل و تزاحم نیز پیش می آید. کسی تخلف می کند و باید با او برخورد کنید. اگر برخورد نکنید، به حقوق مردم خیانت کرده اید و حتی خود صنف. اگر هم برخورد كنید، آدم بده می شوید. مشکلی که در جامعه پزشکی وجود دارد، این است که حتی اگر از برنامه ای بهره مند هم شوند، تشکر نمی کنند. من هم تا دیروز و قبل از پذیرفتن این مسوولیت، مشابه آنها عمل می کردم؛ در دانشگاه تهران بودم و اتفاقاتی می افتاده، بعضی خوب بوده، بعضی خوب نبوده، معمولا زبانمان موقعی گشوده می شد که بنای جبهه گیری و انتقاد داشتیم نه تشكر.
یعنی اکثریت کم صدا هستند و اقلیت سر و صدای زیادی دارند؟
بله همینطور است. البته در سایر حوزه‌ها هم در ایران همین است البته ما هم معصوم و بی عیب و نقص نیستیم. ادعایی هم نداریم. بالاخره انسان هستیم و بسیاری از كاركنان و مدیران متأسفانه به سلیقه خود عمل می‌كنند. بالاخره به منافع عده ای آسیب وارد شده. منافع بعضی هم به خطر افتاده.
می گویید به منافع عده ای از پزشکان آسیب وارد شده، اما به شما می گویند وزیر پزشکان. قبول دارید؟
نه. من مسئول حوزه سلامت و مورد اعتماد رئیس جمهور و مجلس شورای اسلامی در دولت یازدهم هستم.
خیلی به شما درباره طرح تحول سلامت و مزایایی که برای پزشکان داشته، انتقاد می شود.
قبول دارم ولی این مطلب حقیقت ندارد مثلا بعضی از پرستاران هستند اما کاری که ما در این دولت برای پرستاران انجام دادیم، در کدام دولت انجام شده؟ البته این به این معنی نیست كه از آنچه انجام شده راضی هستیم. خیر. اگر به ما كمك می‌شد می‌توانستیم خیلی كارهای نشده را برای صنوف مختلف در حوزه سلامت انجام دهیم. امروز شبکه های اجتماعی را داریم که برای همه حرف هایی می زنند. برای شما (رسانه ها) هم می گویند. اما باید با عدد و رقم و مدرک و بیش ازهمه با اخلاق صحبت کنیم.
می گویند قبلا درآمد پزشکان از زیرمیزی بوده، اما الان روی میز شده و درآمد پزشکان افزایش داشته.
درآمد پزشکان چه افزایشی داشته؟ ما در شروع كار تعرفه جراحی را پس از ۲۴ سال تا اندازه‌ای اصلاح كردیم. قرار بود تعرفه‌های ویزیت و گروه‌های داخلی را هم اصلاح كنیم كه نگذاشتند. ما این كار را كردیم تا اولاً مردم در شهرستان‌ها خارج از تعرفه پرداخت نداشته باشند. ثانیاً عدالت درون رشته‌ای ایجاد شود ولی افراد كم اطلاع و مخالفین دولت با ابزارهایی كه در اختیار داشتند خواستند بگویند دولت در حوزه سلامت هدفش توزیع پول ین طبقه مرفه بوده است، همزمان سریال‌های تلویزیونی و مصاحبه‌های آنچنانی پخش شد اما توجه كنید، وقتی من در مجلس اعلام می کنم پس از اجرای طرح تحول سلامت درآمد پزشک عمومی ۱.۷ برابر پرستاران است و درآمد یک متخصص ۴.۲ برابر یک پرستار است، اما در رسانه ها اعلام می کنند که درآمد پزشکان ۳۰۰ برابر پرستاران شده است؛ چه باید کرد. یک فرد بیماری این حرف را می زند و قوه قضاییه هم اقدامی انجام نمی دهد، من باید چه کار کنم؟ در طرح تحول سلامت که تعرفه ها تغییر کرد، در دانشگاه علوم پزشکی تهران که بیشترین تعداد استاد را دارد، درآمد استادی که نیمه وقت بوده، از ۳.۵ میلیون تومان به ۵.۵ میلیون رسیده است. حقوق استادی که تمام وقت بوده، از ۶.۵ میلیون تومان رسیده به ۱۲.۵ میلیون تومان. حالا یک ذهن بیماری که ممکن است نماینده مجلس هم باشد، در تلویزیون می گوید درآمد پزشکان رسیده به ۱۰۰ میلیون، ۱۵۰ میلیون. او یک نفر را شاخص می گیرد و توهین می کند به همه. معلوم است پرستاری که زندگی اش را با مشقت اداره می کند، با این اطلاعات اشتباه، دچار دغدغه ذهنی و نارضایتی می شود. از دو حالت خارج نیست یا من گزارش خلاف به مجلس داده‌ام که در این صورت لیاقت این مسوولیت را ندارم و باید استیضاح شوم، یا آنها خلاف واقع می‌گویند و ظلم می‌كنند. چرا در این موارد بقیه فقط نگاه می کنند؟ قوه قضاییه کجاست؟ مجلس چرا واكنش نشان نمی‌دهد؟ انجمن‌ها چرا سكوت می‌كنند؟
ریشه همه این چالش ها را که برای وزارت بهداشت ایجاد شده، چه می دانید؟
بی قانونی و بی اخلاقی. اگر قانون وجود داشته باشد، آن وقت هرکس هرچه دلش خواست، راست و دروغ، نمی تواند بگوید. چقدر به رییس جمهور نسبت ناروا دادند؟ کسی گفت که ثابت کنید؟ با آنها برخورد شد؟ متاسفانه بی اخلاقی در حال گسترش است. یک بخشی هم دست شما (رسانه ها) است که گاه دامن می زنید. لطفاً حداقل شما آنجایی که می دانید خلاف است آتش بیار معرکه نشوید.
یک بخشی هم دست وزارت بهداشت است که باید اطلاعات و دیتا به رسانه ها بدهد.
ما كه پاسخگوترین بوده‌ایم به شهادت خود شما رسانه‌ها. چقدر دیتا بدهیم؟ مشكل از آنجا شروع می‌شود كه شما علاقمندید که مخاطبانتان را افزایش بدهید. کاری که بخشی از رسانه ها انجام می دهند، تولید بی اخلاقی است؛ یعنی مخاطب پیدا کردن به هر قیمتی و با انجام هر ظلمی. این انصاف نیست. از ما که می‌گذرد، تمام می شود و می رود. ولی این كارها درست نیست. بالاخره یا حرفهایی که ما می زنیم، نادرست است خب معنی اش آن است که خدای نکرده دروغ می‌گوییم كه گفتند و صلاحیت این مسوولیت ها را نداریم. یا درست است كه نباید اجازه تکرار بی اخلاقی ها داده شود. بررسی کنید و ببینید شبکه هایی که در حوزه سلامت کار می‌کردند و می کنند، از کجا تغذیه می شدند؟ اتاق فکر چه کسانی بودند؟ خوراک را چه افرادی تهیه می کردند؟ و چه کسانی نشر می دادند. آن هم برای انسانی ترین کاری که دولت آقای روحانی در حوزه اجتماعی انجام می دهد. متاسفانه من همه این موارد را می‌دانم. وزارت اطلاعات به ما گزارش پشت پرده‌های این جریان‌سازی را می‌دهد.
می گویند این اقلیتی که حاشیه ها را ایجاد می کنند، کسانی هستند که بخش خدمات لوکس درمان را در اختیار دارند؟ سهام‌داران بیمارستان های خصوصی؟ این افراد بیشترین حواشی را ایجاد می کنند؟
نه. قبلا هم گفتم. بیمارستان های خصوصی خیلی به ما کمک کرده اند. بخش خصوصی خیلی با ما همراهی داشته است. این حرفها تهمت است به بخش خصوصی. با بیمارستان های خصوصی جلسات مرتب و ارتباط خوبی داریم. تعرفه ها را این بیمارستان ها رعایت کردند. اینها با افرادی که درست عمل نمی کردند هم برخورد کردند.
پس چه کسانی هستند؟
پشت پرده سودجویانی هستند كه آسیب دیده و می‌بینند و بخش سیاسی آنهم كسانی هستند در داخل و خارج كه روی عمیق‌تر كردن شكاف‌های اجتماعی كار می‌كنند. موضوعی که در این دوره پیش آمد و من از آن دفاع می کنم این است که در گذشته دولت به دلیل ناتوانی در تامین منابع، به پزشک می گفته برو مطب بزن، پولت را از مردم بگیر. مثلا دوره چشم پزشکی من تمام می‌شده، من را می فرستادند شاهرود. می گفتند چون حقوق دو میلیون تومان بیشتر نیست. چند ساعتی در مرکز درمانی دولتی کار کن، بقیه اش را به مطب برو و بقیه درآمدت را از مردم بگیر. البته خارج از این واقعیت در نیروهای جوان صنف ما به ۱۰ هزار پزشک تازه فارغ التحصیل اجازه ندادیم مطب بزنند. ساده نیست این اتفاق. این عزیزان حالا برای دولت کار می کنند. قبلا دریافتی این پزشکان یک میلیون و ۲۰۰-۳۰۰ هزار تومان بوده، الان حدود شش میلیون تومان است. به آنها گفته ایم این کشور برای شما هزینه کرده، مردم خرج تحصیلتان را داده اند. متعهد هستید، همانطور که از سال 1318 پزشكان برای گذرانیدن طرح به اقصی نقاط كشور اعزام می‌شده‌اند و برای دولت كار می‌كرده‌اند شما هم در قبال دریافت بیشتر باید طرح بگذرانید. اطمینان داشته باشید كه من اول فرزند خودم را می‌فرستم طرح بعد دیگران را.
نظم درآمدزایی در این ساختار را از بین برده اید.
نه، ما اعتقاد داریم که باید قانون را اجرا کنیم.
معتقدید جلوگیری از این بی قانونی ها، برای شما حاشیه ایجاد کرده است؟
این هست اما بخشی هم به عملکرد خود ما بر می گردد. بالاخره به آن پزشک گفته‌ایم مطب نزن، پولت را ما می‌دهم. اما حقوقش شش هفت ماه عقب افتاده. چون بیمه پول نداده یا خزانه پول نداشته. این هم ناشی از عملکردمان است که باعث نارضایتی می شود. یا مدیری را گذاشته‌ایم که آنگونه که باید به مردم احترام نمی گذارد؛ یا رییس دانشگاهی هست که وقت ملاقات نمی دهد، اطلاع رسانی درست نمی کند. ضمناً ما مسوولیتی را قبول کرده ایم که بسترش، همان بستر ناقص سابق است. نیروها هم همان نیروها هستند. چقدر تغییر کرده اند؟ افرادی که سالها یک جور فکر، عمل و مدیریت کرده اند. چقدر می توانم در این دوره، اینها را تغییر بدهیم؟ بنابراین من منکر ناکارآمدی در بعضی بخش‌ها هم نیستم.