در دفاع از محیط زیست محکم ایستاده‌ایم

رویداد۲۴- بانوی محیط زیست جهان است؛ این لقب را به دلیل «تعهد و احساس مسئولیت در قبال حفظ کره زمین» دریافت کرد. لقب و و البته جایزه معنوی که بنیاد جهانی انرژی (Energy Globe) به او اعطا کرد. آن سوی مرزها او را شایسته این لقب دانسته‎اند. اما هنوز در این سوی مرز عده‎ای با نگاه سیاسی و جناحی به این باور نرسیده‎اند که «معصومه ابتکار» به واقع بانوی محیط زیست است. بر پایه همین نگاه هم همواره معاون رییس جمهور و رییس سازمان محیط زیست هدف اصلی منتقدان به ویژه منتقدان سیاسی دولت یازدهم بوده است. اما ابتکار معتقد است که تخریب‎ها به ضرر تخریب‎گران تمام شده و تمام می شود. همانند آنچه که در انتخابات هفتم اسفند اتفاق افتاد. معاون رییس جمهور در گفت‏و‎گو با رویداد۲۴ تاکید می‎کند که فشارها، تهدیدات و تخریب‌ها اگرچه خسته‎اش کرده اما ناامید نه. می‎گوید هستیم و محکم ایستاده‌ایم و در دفاع از محیط‎زیست از وظایفی که داریم، کوتاه نمی‌آییم و تخریب ها هم به ضرر تخریب‎گران است. آنچه در پی می‎آید بخش نخست این گفت‎وگو است.  

بله. طبعا وقتی حساسیت جامعه بالا رود، مطالعات جامعه هم افزایش پیدا می‌کند و سطح انتظارت هم بالا می‌رود و از یک طرف هم مشارکت افزایش می‌یابد. فکر می‌کنم آن افزایش مشارکت، افزایش مطالبات را جبران می‌کند و برآیند آن کاملا مثبت است. چون در هر صورت جامعه ما به سمت ارتقاء سطح آگاهی، تعالی انسان و جامعه حرکت می‌کند - با همه مشکلاتی که ممکن است بحث انتقال آزاد اطلاعات و بحث آزادی بیان وجود داشته باشد- این فرآیند آگاهی برای ما و به هرحال یکسری حواشی هم دارد. مخصوصا در جامعه ای که این مسئله هم  در دوره ای با یک آسیب هایی همراه بوده، محدودیت‌هایی وجود داشته است. اما فضای دولت یازدهم متفاوت از گذشته است. فضا برای طرح نقد، دیدگاه‌ها و مطالبات مساعد است و دولت از نقد، پیشنهادات و نظرات استقبال می‌کند و معتقد به آزادی بیان در چارچوب قانون است. به نظرم اینها همه فرصت است و در کنار این فرصت‌ها، حواشی هم به وجود می آید. یعنی ما (مسئولین) باید سطح تحمل‌مان را از انتقادات بالا ببریم. باید سطح تحمل‌مان را نسبت به خیلی از مسائلی که بخشی از آن ممکن است از روی بی‌انصافی باشد و بخشی هم کلا نادرست باشد، بالا ببریم. اما همه اینها به آگاهی، مشارکت و اعتلای فرهنگی مردم و ایرانیان می‌ارزد.

ولو اینکه تحت فشار قرار بگیریم. البته می‌دانید تلقی و برداشت عمومی مردم این است که رویکرد جدیدی مطرح می‌شود و افکار عمومی از این بابت همراه ما هست که این خیلی مهم است. افکار عمومی دارد همراهی می‌کند و خیلی جاها که مطالباتشان را مطرح می‌کنند و بعد از آن اعلام می‌کنم که این مشکل حل شد، بر این مسئله تاکید می کنم که مطالبه‌گری‌تان را ادامه دهید و ما را رها نکنید. مثلا در نشستی که با هنرمندان داشتم و مسئله‌ای را پیگیری می‌کردند همین پیگیری مطالبه‌گری را گوشزد کردم که این خیلی باارزش است. برخی کاربران ما در اینستاگرام با اینکه زبان تلخ و تندی دارند اما حق با آنهاست برای اینکه گاها می‌بینند نسبت به مسائل توجه لازم نمی‌شود. به طور مثال یکی از کاربران ما می‌گفت که گرد و غبار یک امر فراگیر و ملی است و به این راحتی‌ها حل نمی‌شود ولی مثلا چرا مشکل آلودگی نیروگاه رامین که برای شهر اهواز است، را حل نمی‌کنید؟ البته ما هم خیلی پیگیر بودیم و این تذکراتی که این فرد روی پست‌های مختلف به من داد، باعث شد که من هم مرتب موضوع را پیگیری کنم. درنهایت یک روز در جلسه‌ای با معاون محیط زیست انسانی مطرح کردم که چندماهی است این موضوع را به مسئولان ذیربط اعلام کرده‌ایم که باید در نیروگاه رامین استفاده از سوخت مازوت را متوقف کنند و اعلام کنید که از هفته آینده دیگر اجازه نخواهیم داد. مثل تعدادی از نیروگاه‌ها که دستور قضایی گرفتیم شیر مازوت این نیروگاه را پلمپ کردیم که این درواقع آخرین راه‌حل بود. با شکایات مردم و اعتراضاتی که بود، توانستیم این کار را انجام دهیم. درنهایت از حدود 10 روز 4 واحد از 5 واحد نیروگاه رامین با گاز طبیعی کار می‌کند. این کاربر هم با ناباوری تماس گرفت و اعلام کرد که واقعا تعجب می‌کنم که درست شد! این نشان می‌دهد ما به سمت خوبی حرکت می‌کنیم.

بله، اینستاگرام، فیسبوک، توئیتر، پرتابل سازمان. جلسات ارتباطات رودر رو با مردم زیادی هم  داریم. در استان‌ها، نشست‌های با تشکلات داشته ایم تا فعالان زیست محیطی حرف‌های دلشان را بیان کنند، سعی می‌کنیم این ارتباطات هرچه گسترده‌تر در حد آنچه مقدور است، باشد. فکر می‌کنم این مسئله اطلاع‌رسانی خیلی خیلی مهم است. از آنجا که ما خیلی گرفتاریم، ممکن است همه این اطلاعات دست ما نرسد و خیلی‌ها دست من نرسد و به دست مدیران در استان یا ستاد و معاونین برسد که آنها هم اقدامات زیادی انجام می‌دهند. اما وقتی مردم خودشان برای ما اطلاعات و اخبار را بفرستند، این بسیار برای ما اطمینان‌بخش خواهد بود که بدانند ما به طور مستقیم در جریان خیلی از مسائل قرار می‌گیریم و مردم هم بدانند نسبت به آنچه به من اعلام می شود، توجه کرده و آن را به مدیر مربوطه ارجاع و علت را جویا می‌شوم. به نظرم این روند باعث می‌شود که ما در بخش پایش و نظارت که بخش مهمی از کارماست، بتوانیم کارمان را بهتر انجام دهیم.

اول باید این را از خودشان پرسید.

اولا من فکر می‌کنم کلا به دولت یازدهم هجمه خیلی زیاد بود. یعنی دولت یازدهم دولتی است که خیلی مدارا کرده است و اصل هم بر مدارا دارد. وقتی بعد از یک دوره سختی که فضا بسیار بسته بود و امکان نقد فراهم نبود، امکان طرح دیدگاه‌ها بدون هزینه یعنی آزادی بیان بدون هزینه مقدور نبود. یعنی یک جاهایی هم که آزادی بیان اتفاق می‌افتاد، دیگر آزادی پس از بیان نبود، اصلا برنامه دولت یازدهم، آقای رئیس‌جمهور و ما این بود که این فضا تغییر پیدا کند. می‌دانستیم با این تغییر فضا یک جریانی شکل خواهد گرفت که بخشی از آن همانند فنری است که مدتی تحت فشار بوده و آزاد می شود. طبیعی است که بخشی از این طرح‌ها، نقدها، هجمه‌ها و مشکلات را مردم می‌بینند و باید برای ما بازگو کنند و انتقاد کنند. ممکن است ما مقصر آن موضوعات نباشیم. بالاخره طرح این دیدگاه‌ها طبیعی است و باید این دیدگاه‌ها مطرح شود تا مشکل حل شود و تا دیدگاه‌ها مطرح نشود، مشکلات هم می‌ماند. یک بخشی هم این است که عده‌ای از این موضوع سوءاستفاده می‌کنند؛ از اینکه ما گفتیم و اعلام کرده ایم هیچ شکایتی از رسانه‌ها انجام نمی‌دهیم. اول کار که من آمدم، سازمان هفت، هشت مورد شکایات از خبرنگاران و ان‌جی‌اوها را به دلیل اینکه از سازمان انتقاد کرده بودند، به دادگاه معرفی کرده بود. مواردی مثل گزارش شکار غیرمجاز یا کشته شدن حیوانات و انتقاداتی از این دست در این شکایات دیده می‌شد. به نظرم این انتقادها به جا و خوب بود و اگر رسانه این موارد را اطلاع‌رسانی نکند، جای سوال دارد. بنابراین همه شکایات را پس گرفتیم، حتی در دستگاه‌های دیگر مثل نیروگاه‌های آلوده هم طرح شکایاتی شده بود که وساطت کردیم و شکایات را پس گرفتیم. اما عده‌ای از این موضوعات سوءاستفاده کردند. یک عده هم که ماموریت سیاسی داشتند و این ماموریت را برای تخریب دولت یازدهم از ابتدا دنبال می‌کردند. متاسفانه خارج از عرف اجتماعی، سیاسی، اخلاقی، دینی ما یکسری بداخلاقی‌ها، تهمت‌ها و تخریب‌ها وجود داشت که به دلیل اطلاع از اعتمادی که این دوره نسبت به دولت از طرف جامعه وجود داشت، نشات می‌گرفت تا بتوانند این پیوند و اعتماد بین اعضای دولت را خدشه‌دار کنند و فضا را خاکستری کنند.

پرسنل یکسری خواسته‌هایی داشتند که بخشی از آن به حق بود. چون حقوق پرسنل دولت، مناسب و متعادل نیست. مخصوصا در دستگاه‌های حاکمیتی مثل محیط زیست و انتظارات خیلی زیادی که از همکارانمان در این دوره داریم و در دوره‌ای هم به وعده‌هایی داده شده بود که قانونی نبود و مجبور شدیم واقعیت‌ها را بیان کنیم. اما یک عده هم آشکارا تحریک می‌کردند و از بیرون طراحی و برنامه‌ریزی داشتند و از بیرون خط می‌دادند. بیشتر هم از رسانه‌های خاصی بودند. پیوندی هم بین نمایندگان پایداری با خط خاصی در مجلس و طیف خاصی از رسانه‌ها و متاسفانه در بخش‌های سیاسی رسانه ملی  شکل گرفت وعده‌ای هم از بیرون سکاندار این ماجرا بودند که متاسفانه از اعتراض خیلی طبیعی کارکنان سوءاستفاده کردند. درحالی که کارکنان هر دستگاهی ممکن است نسبت به شرایط صنفی خودشان اعتراضاتی داشتند. 

بله، ما وظیفه‌مان است و برای کارکنان باید هم انجام دهیم. ما همه تلاشمان را کردیم و با وجودی که شرایط بودجه سال جاری بسیار سخت و انقباضی بود ولی با این حال تلاش‌هایی انجام دادیم، که خوشبختانه بخش عمده‌ای از خواسته‌ها و مطالبات کارکنان محقق شد. در همین شرایط سخت، دولت مصوب کرد محیط بانان سه هزار امتیاز سختی کار دریافت کردند. یعنی یک افزایش حقوقی نسبتا خوب برای محیط بانان درنظر گرفته شود یعنی25 تا 30 درصد افزایش حقوق خواهند داشت که این یک اتفاق خیلی خوبی بود برای کارکنان و برای محیط بانان. به هر حال اینها در شرایط سخت انقباضی دولت یازدهم، خیلی اتفاقات خوبی بوده است. ما همه تلاشمان را انجام می‌دهیم برای اینکه مشکل معیشت کارکنانمان برطرف شود و برای اینکه بتوانیم یک نظام شایسته‌سالاری در سازمان پیاده کنیم تا کارکنان این امید را داشته باشند که می‌توانند ارتقاء شغلی داشته باشند، اقدام کرده‌ایم. کارهای خیلی خوبی در ارتباط با ارتقاء شغلی، سلامت اداری انجام دادیم. بازآرایی چینش نیروها و تشکیلات داخل سازمان را با توجه به همین بحث ارتقاء فرآیندها و انتظاراتی که الان از سازمان حفاظت محیط زیست هست، را در دستور کار داریم. سازمان یک دستگاهی است که مسئولیت‌های بسیار سنگین، سیاستگذاری، نظارتی، حاکمیتی دارد ولی متاسفانه از نظر ساختار قوت لازم را از نظر تعداد و امکانات و تجهیزات ندارد. یعنی دوره‌ای که دولت خیلی رشد کرد و بزرگ شد، سازمان محیط زیست اصلا بزرگ نشد و الان هم از این جهت فشارهای زیادی را متحمل می‌شویم ولی همه تلاش خودمان را می‌کنیم و امیدواریم که ان‌شاءالله بتوانیم مشکلات را حل کنیم.

بله؛ زمستان‌ها و موقع گرد و غبار و در بهار که بحث و مسائل گردوغبار پیش می آید. زمستان که بحث آلودگی هوا پیش می‌آید و همچنین در یک دوره‌هایی که در اوج جریانات سیاسی است سازمان محیط زیست و دولت مورد هجمه و حملات زیادی قرار می‌گیرد. بخشی که نقد واقعی است، مشکلی ندارد و خیلی هم خوب است. بخشی هم که نقد سیاسی است در چارچوب اخلاق و موازین سیاست‌ورزی مشکلی ندارد و رقابت سیاسی است. اما وقتی عبور می‌کند و به توهین، تهمت و تخریب می‌رسد، یقینا به نفع هیچکس نیست. یعنی یقینا رقیب از این ناحیه آسیب می‌بیند. کما اینکه رئیس‌جمهور گفتند که مردم در انتخابات هفتم اسفند به تخریب و تهدید و روش توهین یک عده‌ای «نه» گفتند. یعنی مردم خیلی قشنگ دست به انتخابی زدند که به ضرر تخریب گران شد. یا در همین دوران و اتفاقاتی که در سازمان برای ما افتاد، تلاش‌هایی که صورت دادند و فشارها و تهدیدات و تخریب‌هایی که بود. حتی روی بحث تهمت روی شخص خودِ من کار کردند اما نتیجه اینها چه بود؟ آیا خدشه‌ای در اراده دولت و برنامه‌های ما وارد کرد؟ البته ما را خسته کرد اما ناامید و از میدان به در نکرد. هستیم و محکم ایستاده‌ایم و در دفاع از محیط زیست از وظایفی که داریم، کوتاه نمی‌آییم و تخریب ها هم به ضرر تخریب گران است.

آن ماسک زدن‌ها درحالی انجام شد که لایحه هوای پاک یکسال و اندی روی میز مجلس در انتظار تصویب مجلس مانده بود و نمایندگان به جای اینکه زحمت بکشند، لایحه را تصویب و کمک ما کنند تا معاینه فنی پنجساله که متاسفانه همین نمایندگان تصویب کرده و خیلی‌ها از آنها به آن رای داده بودند، لغو می کردند روی به انتقادی علیه سازمان آوردند که اساسا تقصیر زیادی متوجه او نیست. نمایندگان بهتر بود به جای ماسک زدن این لایحه را تصویب می کردند تا اشتباهات خود در آلودگی کلان شهرها را با تایید پنج ساله شدن معاینه فنی را جبران می کردند. یکی از معضلات راهبران ناجا در برخورد با خودروهای آلاینده و دودزا این است که اینها براساس قانون مجوز پنجساله دارند. یعنی خودرویی که تولید می‌شود تا پنج سال می‌تواند معاینه فنی نرود درحالی که هیچ جای دنیا اینطور نیست و حداکثر دوسال است. خودرو بعد از تولید می‌تواند بعد از چند ماه هم از چارچوب خارج شود چه رسد به اینکه 5 سال خودرویی کار کند و هیچکس هم نتواند بگوید بالای چشمت ابروست. 

لایحه ارزیابی یکی از مهمترین لوایحی بود که دولت در این دوره به مجلس ارایه کرد که بسیار برای توسعه پایدار ایران مهم بود. بالاخره ما توسعه پایدار می‌خواهیم اما این توسعه باید با طبیعت سازگار باشد. توسعه ناپایدار به اندازه کافی طبیعت را نابود کرده و به آن خسارت زده است. برای همین هم از قانون برنامه سوم، قانون ارزیابی را داریم ولی در قانون دائمی نداشتیم. این لایحه ارزیابی را در قانون دائمی می‌برد و یک قانون مستقل به دنبال داشت که خیلی روزآمد و خوب بود. خیلی تعجب کردیم که مجلس چنین لایحه‌ای با این ابعاد و نگاه پیشرو و با این ضرورت‌ها را رد کرد. آن هم درست در سالگرد سخنان رهبر انقلاب. یک سال قبل از آن در 17 اسفند سال 1393 رهبر انقلاب تاکید بر محیط زیست کرده بودند و فرموده بودند که همه طرح‌ها باید پیوند زیست‌محیطی داشته باشد. همه این موارد را یکسال قبل خواسته بودند و نمایندگان درست در همان سالگردش این لایحه رد کردند!

نمی‌دانم، واقعا باید از خودشان بپرسید.

نمی‌دانم شاید دیگر برایشان خیلی مهم نباشد. چون تعداد زیادی از نمایندگان در رای‌گیری شرکت نکرده بودند و شاید دیگر عده‌ای احساس مسئولیت نمی‌کنند.

حتما به عنوان معاون دادستان و مقام قضایی اطلاعات دقیق دارند و ما هم خیلی در این بعد که چه تخلفاتی و توسط چه کسانی صورت گرفته، طبعا روی اشخاص ورود نمی‌کنیم ولی آنها حتما اطلاعاتی دارند که این موضوع را بیان می‌کنند. اما چیزی که من می‌دانم این است که ما از بابت نمایندگان خاصی به خاطر عدم موافقت اجرای بسیاری از طرح‌های نادرست و مخالفت‌های طرح‌های ارزیابی صدمه دیدیم. با ارزیابی زیست‌محیطی جلوی حداقل 15 سد را که می‌توانست به نابودی جنگل‌ها و منابع طبیعی و محیط زیست و آب بینجامد، گرفتیم. در یک جاهایی جلوی برنامه‌های توسعه ناپایدار را گرفته‌ایم، یک جاهایی ما را محیط «ایست» می‌نامند که البته باید در یک جاهایی محیط ایست باشیم که اگر نباشیم این وضع کشور و شرایط منابع آب، گرد وغبار و آلودگی رودخانه‌ها و پسماند است.

یک بخشی دولت‌ها هستند.

نمی‌دانم که همه جا دولت ها هستند یا نه.

واقعا همینطور است. واقعا یک بخش مهم دولت است. اما آن طرف هم هست. دولت باید کارها و فعالیتهایشان را در چارچوبی قرار دهند. ما همه تلاش‌مان همین است و دولت یازدهم هم انصافا رویکردش همین است. منتها یکسری مشکلات را از قبل داریم. مثلا دریاچه ارومیه از قبل اتفاق افتاده است.

اگر سیاستهای دولت‌ها، سیاستهای توسعه پایدار نباشد و توجه به موضوع نداشته باشند و درعالی‌ترین سطح یعنی روسای جمهور توجهی به این موضوعات نداشته باشند، یقینا مشکل پیدا می‌کنیم.

آن فیلم را دیدم. خیلی جای تاسف دارد که افرادی اینگونه پیدا شوند ولی خدا را شکر با پیگیری فرد خاطی پیدا شد.

حرکت خوبی که مردم داشتند و مطالباتشان که واقعا این حرکات زشت را در شأن مردم ایران نمی‌دانستند در آن برخورد تاثیر داشت. بعد از انتشار آن فیلم شاهد بروز یک جریان اعتراضی همه گیر اجتماعی بودیم که بسیار کار قشنگی بود. پس از آن هم ما جلسه گذاشتیم و لایحه حمایت از حیوانات را به دولت فرستادیم و باز هم از مردم کمک خواستیم که نظراتشان را بیان کنند و این مطالبه‌گری‌شان را ادامه دهند. برای اینکه ما را به حرکت و تلاش بیشتر وامی‌دارد.

توضیح می‌‌دهم؛ ببنید! ما مناطق حفاظت‌شده و پناهگاه‌های حیات‌وحش متعددی را در کشور داریم. در دوره دولت اصلاحات برای همه مناطق مطالعات جامعه و تفصیلی مدیریت انجام دادیم که این منطقه پناهگاه حیات وحش میانکاله و آشوراده چگونه باید مدیریت شود و براساس آن شاخص‌های زیست‌محیطی که دارد، ظرفیت‌های اکوسیستمی و براساس تهدیدات و آسیب‌ها. این مطالعات در دانشگاه‌ها، مراکز تحقیقاتی انجام شد و آن موقع حدود 80 منطقه را مطالعه کردیم و همه دستور کار مدیریت مناطق  آماده بود. بعد از آن دولت تغییر کرد و متاسفانه همه این تحقیقات بایگانی شد. در این دوره از اولین کارهایی که انجام دادیم این بود که مطالعات را بازنگری کردیم. درست است که خیلی‌ از مطالعات 8 تا 10 سال پیش صورت گرفته بود اما بالاخره یک پایه اولیه محسوب می شد و کلی اطلاعات راجع به هر منطقه‌ای داریم. با بازنگری مطالعات یکی از محورهای مطالعات IUCN می‌گوید که مناطق را باید با مشارکت مردم شامل بخش خصوصی و جوامع محلی مدیریت کنید و نباید اجازه دهید مناطق به دلیل ضعف دولتها در کنترل شرایط شکار غیرمجاز، دخل و تصرف، تغییر کاربری از بین برود. همان منطقه آشوراده در این سالها به دلیل کاربری اتفاقات زیادی را به خود دیده بود و به دلیل تخلفات شکار غیرمجاز مشکلات زیادی ایجاد شده بود. در همان منطقه میانکاله، زمین‌خواری گسترده صورت پذیرفته بود. می‌دانید که آشوراده جزیره‌ای است که به میانکاله وصل است. متاسفانه در میانکاله زمین‌خواری‌های گسترده اتفاق افتاده بود و یکی از کارهای خوبی که با دادستان مازندران انجام دادیم، برای تک تک این موارد زمین‌خواری حکم قضایی گرفتیم، تخریب کردیم و فکر می‌کنم بیش از 90 درصد آن الان به طبیعت برگشته است. یعنی آن جاهایی که ویلا ساخته بودند، تخریب شد و همه برگشت. در آشوراده هم اتفاقاتی افتاده بود که بخشی از آن حتی متوجه بخش های دولتی هم بود. ما براساس این مطالعات نه ‌تنها در آشوراده بلکه در تمام کشور تفاهمنامه‌ای با استاندارها امضاء کردیم و گفتیم که مناطق را براساس مطالعات با نظارت و تائید سازمان باید اداره کنید. به این مفهوم که بخش‌هایی از آن مناطق برای گردشگری «سبک طبیعی» در حد توان تحمل آن منطقه در حدی که به منطقه آسیب نزند، گردشگر جذب کند آن هم با مشارکت افراد محلی و درصورت لزوم سرمایه‌گذاری بخش خصوصی را به همراه داشته باشد. بر این اساس اصل بر این است که مشاور باید مطالعاتی براساس شرح خدماتی که ما می‌گوییم، انجام دهد و یک برنامه‌ای را برای اصل حفاظت بیاورد و یکسری فعالیتهای گردشگری سبک که اصطلاحا اکوتوریسم می‌گویند ارایه دهد. جاهای دیگر دنیا هم همینطور است و در داخل پارک های ملی و مناطق حفاظت‌شده‌شان، اجازه فعالیتهای سبک گردشگری می‌دهند برای اینکه جوامع محلی منتفع شوند و بتوانند زندگی‌شان را کنار آن مناطق داشته باشند. میانکاله الان در این مرحله است. مطالعات آشوراده تکمیل شده، هنوز تائیدیه نهایی سازمان را ندارد اما اصلاحاتش هم انجام شده. ما درواقع نظرات خودمان را خواهیم داد که براساس آن مطالعات تکمیل شود تا در نهایت بتوانیم یکسری فعالیتهای سبک گردشگری را داشته باشیم.