مناظره تلگرامی بر سر نظارت مستمر بر مجلس/«نه» به شورای‌نگهبان

رویداد۲۴- نظارت بر نمایندگان و استمرار شرایط نمایندگی چگونه باشد؟ مرجعی در داخل قوه مقننه نقش ناظر را ایفا کند یا مکانیزمی خارج از مجلس؟ حمیدرضا ترقی و عباس عبدی درباره این موضوع با هم به مناظره نشستند.

بند 13 سیاست های کلی انتخابات به "تعیین سازوکار لازم برای حسن اجرای وظایف نمایندگی، رعایت قسم‌نامه، جلوگیری از سوءاستفاده مالی، اقتصادی و اخلاقی و انجام اقدامات لازم در صورت زوال یا کشف فقدان شرایط نمایندگی مجلس در منتخبان" تأکید دارد. این موضوع محل اختلاف شده است برخی معتقدند مکانیزم خودکنترلی فعلی مجلس در نظارت بر رفتار نمایندگان ناکارآمد بوده و باید طرحی نو، آن هم خارج از قوه مقننه در انداخت، در مقابل نیز هستند کسانی که بر کارآمد کردن این مکانیزم خودکنترلی تأکید دارند و خروج آن را از قوه مقننه مغایر اصل 84 قانون اساسی می دانند. البته در مقابل این دو دیدگاه، دیدگاه سومی هم وجود دارد که می گوید: نظارت های غیرشفاف مانع تخلف و فساد نیست بلکه باید برای نیل به مقصود بر تقویت نظارت مدنی و استقلال قوه قضائیه متمرکز شد.

بر همین اساس خبرگزاری خبرآنلاین در یک مناظره تلگرامی میزبان حمیدرضا ترقی عضو شورای مرکزی حزب موتلفه اسلامی و عباس عبدی فعال سیاسی اصلاح طلب و تحلیلگر مسائل سیاسی بود تا آنها دیدگاه های خود را درباره نحوه کارآمد کردن نظارت بر نمایندگان مجلس بیان کنند. مناظره ای که دو چهره سیاسی اصولگرا و اصلاح طلب را در یک نقطه بهم رساند آنجا که هر دو مخالف نظارت صرف و کامل شورای نگهبان بر مجلس بودند اما  ترقی راهکار این مسئله را تشکیل یک مرجع فرا قوه ای شامل نماینده قوه قضائیه، نماینده مجلس و نماینده شورای نگهبان دانست در حالیکه عبدی معتقد بود که نظارت حقوقی را باید دادگاه و نظارت سیاسی را مردم و جامعه بر نمایندگان مجلس اعمال کنند.

مشروح این مناظره را در ادامه بخوانید؛

***

خبرآنلاین: موضوع نظارت مستمر بر نمایندگان مجلس در دوره چهارساله موضوعی است که این روزها به کرات در فضای سیاسی کشور شنیده می شود، آیا برای سنجش دوام شرایط نمایندگی نیاز به چنین نظارتی وجود دارد، آن هم برای نهادی که خود را در راس امور تعریف می کند؟

ترقی: شرایطی که برای انتخاب شوندگان برای مجلس ذکر شده طبیعتا شرایطی است که باید تا پایان دوره نمایندگی در نماینده حفظ شود چون رأی مردم به نماینده مشروط به داشتن آن شرایط بود. بر همین اساس قانون نظارت بر نمایندگان در مجلس هشتم به تصویب رسید تا مراقبت لازم را نسبت به حفظ این شرایط درباره نمایندگان انجام دهد و در صورت عدول از آن شرایط هیأت نظارت مربوطه مجازات هایی را درنظر گرفت که اعمال خواهد شد بنابراین اصل حفظ این شرایط برای نمایندگان و شورای نگهبان اصلی پذیرفته شده و منطبق بر سیاست های ابلاغی مقام معظم رهبری در خصوص انتخابات محسوب می شود چون در بند 13 سیاست های کلی انتخابات صحبت از "تعیین سازوکار لازم برای حسن اجرای وظایف نمایندگی، رعایت قسم نامه، جلوگیری از سوءاستفاده مالی اقتصادی و اخلاقی و انجام اقدامات لازم در صورت زوال یا کشف فقدان شرایط نمایندگی مجلس در منتخبان" است.

قانون نظارت مجلس بر رفتار نمایندگان مورد تأیید مقام معظم رهبری بود اما در ادعاهایی مطرح شد این قانون ممکن است موجب جلوگیری از آزادگی نمایندگان و ایجاد محدودیت برای اظهارنظرهای آنها باشد بنابراین قانون به گونه ای تنظیم شد که این نظارت مشمول ایفای وظایف نمایندگی در اظهارنظر و رأی او نباشد. پس نمایندگان با کمال آزادی و در چارچوب قانون اساسی می توانند از حقوق خود استفاده کنند و وظایف نمایندگی را به طور کامل انجام دهند و صرفا این قانون در جهت جلوگیری از کج رفتاری و انحراف اخلاقی و اقتصادی نمایندگان در طی دوره نمایندگی تصویب شده است.

عبدی؛ چرا هیچ نماینده ای در دوره نمایندگی محکومیت پیدا نمی کند؟ در حالی که آنها حداقل در تعدادی از مفاسد اداری دست دارند. نمی شود این همه فساد اداری باشد و نماینده بی خبر باشد.

عبدی: نظارت حقوقی با دادگاه است و نظارت سیاسی با مردم و جامعه. هر دو هم باید شفاف باشند. هر نظارت دیگری موجب اثرات منفی می شود؛ به ویژه وقتی قانونی و شفاف نباشد. همه مدیران حکومت هم باید تحت این دو نوع نظارت باشند، مجلس و غیر آن ندارد. نظارت های غیر شفاف مفسده انگیز و موجب تضعیف جایگاه مجلس می شود، این موارد هم باید از طریق دادگاه انجام شود در جامعه ای که هر طرفش نگاه کنیم فساد رواج دارد یک دلیلش همین نظارت های غیر شفاف است. چاقو دسته خود را نمی برد مثال روشنی از این نوع نظارت های غیرشفاف است. باید نظارت عمومی از طریق جامعه و رسانه آزاد و نظارت قضایی نیز از طریق دادگاه صالح و علنی و مستقل انجام شود. معتقدم هدف این نظارت سازی ها جایگزین شدن با رسیدگی قضایی است و این برای جامعه سم کشنده است.

ترقی: پاسخ همه این نکات را نمایندگان و قانون داده است. در ماده 2 قانون نظارت بر نمایندگان گفته هیأت نظارت صلاحیت رسیدگی به امور زیر را دارد "الف. گزارش های واصله درباره سوءاستفاده و تخلف مالی یا اخلاقی نماینده و درآمدها و هزینه های غیرمتعارف وی"، "ب گزارش های مربوط به رفتار خلاف شئون نمایندگان". "پ گزارشهای واصله درباره اعمال خلاف امنیت ملی کشور و سایر اعمال مجرمانه از بُعد انتظامی". حالا تبصره هایی در این رابطه ذکر شده که موضوع را شفاف کرده است. این هیأت در صورتی که تخلف را احراز کرد که خارج از وظایف نمایندگی است به دستگاه قضایی برای رسیدگی ارجاع می دهد که براساس ماده 10 این قانون قوه قضائیه موظف به ایجاد شعبه خاص جهت رسیدگی به این موضوعات است بنابراین در آن مواردی که آقای عبدی می فرمایند این هیأت کاری ندارد. پس بحث سیاسی نیست بلکه بحث امنیتی است.

ترقی؛ نظارت های غیر شفاف مورد توافقات پنهانی و مبادله فساد شود، در همه بخش های اجرایی و قانونگذاری قابل پیش بینی است. همانطور که درباره مبارزه با فساد در دولت و عدم نظارت نمایندگان بر بعضی وزارت خانه ها و چشم پوشی از برخی تخلفات به خاطر منافع جناحی شاهد هستیم.

عبدی: همین ها نافی استقلال در  رسیدگی قضایی است، ایرادی ندارد به کار هم نظارت کنند ولی چرا هیچ نماینده ای در دوره نمایندگی محکومیت های اینچنینی پیدا نمی کند؟ در حالی که آنها حداقل در تعدادی از مفاسد اداری دست دارند. نمی شود این همه فساد  اداری باشد و نماینده بی خبر باشد.

ترقی: اولا این قانون تا مرز لغو نمایندگی بیشتر پیش نرفته نمایندگان براساس این قانون ملاحظات وضعیت نمایندگی خودشان را خواهند کرد ولی این نظارت نافی نظارت عمومی مردم و دستگاه قضایی قطعا نیست، فقط دستگاه قضایی برای ورود به تخلفات قضایی نماینده از طریق این هیأت یا قاضی مخصوص وارد می شود بنابراین هدف از قانون نظارت بر نمایندگان جایگزین دستگاه قضایی شدن نیست و دستگاه قضایی حضور فیزیکی و کاملا قانونی دارد.

عبدی: اینها درست پس بفرمایید چطور هیچکدام در طول نمایندگی محکوم نشده اند ولی صدر و ذیل نظام اداری تحت نظارت آنان مملو از فساد شده است؟ حتما یک جای کار لنگ است. استقلال نهاد قضا را درست کنیم همه چیز حل می شود. همان نظارت نیم بند هم غیر شفاف است، در قضیه شهرداری هم اگر اسناد منتشر نشده بود به هیچ جایی نمی رسید.

ترقی: من این حرف آقای عبدی را قبول دارم که این نظارت مانع جدی برای مفاسد سیاسی و اقتصادی نمایندگان نیست و نیاز به تکمیل دارد و یقینا در گام اول این نظارت نقش بازدارندگی خوبی در مجلس گذشته و حال داشته ولی برای کامل شدن آن باید اصلاحات لازم صورت گیرد. ضمن اینکه این اشکال جناب عالی را آقای احمدی نژاد در همان هنگام تصویب قانون طی نامه ای به آیت الله شاهرودی اعلام کرده بود و پیشنهادات دستگاه قضایی به شورای نگهبان ارسال و در ایرادات مطروحه از سوی شورای نگهبان به این مصوبه اعمال شد. بنابراین دستگاه قضایی پذیرفت که این قانون مانع استقلال دستگاه قضایی نیست.

عبدی: سلامت نمایندگان باید در سلامت نظام اداری انعکاس یابد. این موارد صوری است. کجا یک قاضی جرات دارد بدون اجازه نماینده یا وزیر یا در این سطوح را احضار کند، ما در عمل باید حرف بزنیم. اگر دستگاه قضایی سالم بود و قاضی استقلال داشت که کسی جرات فساد نداشت و این ارقام نجومی پیدا نمی شد. تا حالا این نظارتها چقدر از فساد کم کرده است. اول انقلاب نبود فساد بیشتر  بود یا الان؟ نظارت از مسیر واقعی اش منحرف شده بدون نظارت مدنی و رسانه مستقل و قاضی مستقل هیچ نظارتی کارامد و موثر نیست.

ترقی: در اینکه مجریان سعی می کنند از دید نظارت خارج شوند یا نظارت را دور بزنند تا مرتکب فساد شوند شکی نیست، بعضا چنین اقداماتی را انجام دادند اما به نظر می رسد این خاکریز برای وزرا و نمایندگان مجلس به این منظور در نظر گرفته شده که قبل از علنی شدن و آسیب رسیدن به سرمایه اجتماعی نظام و بی اعتماد کردن مردم نسبت به مجریان رسیدگی های لازم صورت گیرد تا در صورت صحت تخلف توسط دستگاه قضایی رسیدگی قاطع بشود.

عبدی؛ اول انقلاب نبود فساد بیشتر بود یا الان؟ نظارت از مسیر واقعی اش منحرف شده بدون نظارت مدنی و رسانه مستقل و قاضی مستقل هیچ نظارتی کارامد و موثر نیست.

نکته دیگر آنکه نظارت نمایندگان بر امور اجرایی فقط از طریق دیوان محاسبات به صورت ریز و عملیاتی صورت می گیرد و مکانیزم های موجود برای نظارتهای نمایندگان مثل استفاده از سوال و استیضاح و غیر بعد از رخ دادن تخلف و بسیار محدود است. در حالیکه دیوان محاسبات می تواند با نظارت مستمر حتی مانع تخلف و یا جرم اقتصادی شود. اگر نیروهای دیوان محاسبات در دستگاه های اجرایی احیانا چشمان شان را روی مفاسد ببندند و مانع تخلفات مالی نشوند، نیازمند به بازخواست رئیس دیوان محاسبات از سوی مجلس خواهد بود بنابراین اگر درباره این مکانیزم درست عمل شود قطعا آن مفاسد کاهش پیدا خواهد کرد. همه اینها مربوط به سالم بودن قاضی، ذی حساب و عدم امکان تطمیع آنهاست ولی باز تکرار می کنم هیچ کدام مانع نظارت مدنی و همگانی مردم، احزاب و رسانه ها نیست.

عبدی: همین جمله آخر را مشترک بگیریم بین بنده و بین جناب ترقی کافی است. البته استقلال قاضی هم فراموش نشود.

خبرآنلاین: اگر درست متوجه شده باشم آقای عبدی اساسا با موضوعی به اسم خودنظارتی مجلسی ها بر خودشان موافق نیستند، در مقابل آقای ترقی معتقدند چنین نظارتی باید وجود داشته باشد، فراتر از بحث خودنظارتی و اینکه اساسا احزاب و رسانه ها را چشم ناظر ببینیم، وجود یک نهاد ناظر بر مجلس مثل شورای نگهبان را چقدر می پذیرید؟

عبدی:نه اینطور نیست، خود نظارتی مهم است ولی نسبت به نظارت مدنی و قضایی فرعی است تا وقتی این دو وجود ندارد نباید وقت خود را با آن تلف کرد. من هم درون خانواده خودم نظارت درونی دارم ولی این نسبت به آن دو نظارت فرعی است. البته وقتی از سیاست و اداره کشور صحبت می کنیم فرعی است ولی وقتی در رابطه با دین و خدا بحث می کنیم به نظارت درونی بیشتر اهمیت می دهیم. جامعه ای که نظارت بیرونی آن ضعیف است نمی تواند نظارت درونی را جایگزین کند. این نوع نظارتهای غیر شفاف در غیاب دو نظارت اصلی به محلی برای توافقات پنهانی و مبادله فساد تبدیل می شود.

ترقی: من هم با کافی نبودن خود نظارتی موافقم ولی تا زمان شکل گیری کامل نظارت همگانی یا اصل هشتم قانون اساسی در کشور و تصویب آن قانون که همان امر به معروف و نهی از منکر است و فعال شدن احزاب در جامعه مدنی، خودنظارتی مکمل اقدامات قانونی دستگاه قضایی و شورای نگهبان خواهد بود بنابراین اگر خودنظارتی را به تعبیر مقام معظم رهبری تقوای جمعی معنی کنیم و نمایندگان نسبت به شأن و جایگاه نمایندگی احساس مسئولیت کنند و مانع خدشه دار شدن جایگاه نمایندگی توسط تخلفات بعضی از نمایندگان شوند، قطعا پیشگیری از جرم صورت خواهد گرفت و این اقدام پیشگیرانه مفیدتر از برخورد قضایی بعد از تخلف خواهد بود.

ترقی؛ نظارت شورای نگهبان تا تصویب اعتبارنامه ضرورتی اجتناب ناپذیر است بعد از تأیید اعتبارنامه در مجلس مستلزم نظارت فرا قوه ای و درونی مجلس خواهد بود.

عبدی: مخالفتی ندارم. ولی در برابر مشکلات موجود باید به آن دو نوع نظارت پرداخت، الان در قضیه آقای سعید طوسی ببینید، چه خسارتی برای کشور بود به این دلیل که نظارت مدنی و قضایی موثر در داخل نداشتیم چرا در این مدت رسیدگی قضایی موثری نشد که کار به اینجا رسید؟ نمایندگان که از آقای طوسی قدرت بیشتری برای تعلیق رسیدگی دارند.

ترقی: در اینکه ممکن است این نوع نظارت های غیر شفاف مورد توافقات پنهانی و مبادله فساد شود، در همه بخش های اجرایی و قانونگذاری قابل پیش بینی است. همانطور که درباره مبارزه با فساد در دولت و عدم نظارت نمایندگان بر بعضی وزارت خانه ها و چشم پوشی از برخی تخلفات به خاطر منافع جناحی شاهد هستیم. لذا مقام معظم رهبری در سیاست های کلی انتخابات تأکید بر ایجاد سازوکاری برای حسن اجرای وظایف نمایندگی دارند یعنی وضعیت فعلی نتوانسته است مانع کامل مفاسد بشود بنابراین باید دولت و مجلس و دستگاه قضایی سازوکار کاملتر و جامع تری را به لحاظ قانونی برای جلوگیری از این مفاسد پیش بینی کنند. طبیعی است که اعمال نفوذ در همه دستگاه های نظارتی از تمام کانون های قدرت و ثروت اعمال می شود ولی راهکار آن فعال شدن بخش پیشگیری جرائم در دستگاه قضایی است که هنوز در حد قابل قبولی شکل نگرفته است.

در موضوع آقای طوسی به نظر می رسد که اشکال در عدم پیشگیری از جرایم کوچک یا اغماض نسبت به جرائم کوچک است که موجب تبدیل شدن آن به جرائم بزرگتر می شود مثل اینکه نسبت به گناه های کوچک اگر بی تفاوت شدیم به مرور گناه های بزرگ راحتر انجام می شود. البته من مدافع اطاله دادرسی و طولانی شدن رسیدگی به این پرونده ها به هیچ وجه نیستم.

خبرآنلاین: به نظر می آید آقایان عبدی و ترقی درباره تاثیر ابزار کنترل درونی و بیرونی تفاوت نظر دارند در حال حاضر بیشتر جوامع اهمیت به کنترل های درونی می دهند و ابزار کنترل بیرونی را تکمیلی می دانند.

عبدی: از کجا این را می فرمایید؟

خبرآنلاین: از شواهد موجود در بسیاری از کشورها.

عبدی: برای این استدلال جواب نمی توان داد. کنترل درونی موضوعی اخلاقی است، نه اجتماعی.  وقتی ما در سطح جامعه صحبت می کنیم، طبعا به لوازم و ابزارهای اجتماعی باید پرداخت. بفرمایید در کجای دنیا و در کدام کشور نظارت های بیرونی ضعیفی دارند و با نظارت درونی جامعه را سامان داده اند؟ بعلاوه این همه تاکید بر  نظارت درونی در ایران و فراموشی نظارت بیرونی نتیجه اش همین فسادی است که برخی معتقدند بزرگترین خطر برای نظام است.

عبدی؛ در قضیه آقای سعید طوسی ببینید، چه خسارتی برای کشور بود به این دلیل که نظارت مدنی و قضایی موثر در داخل نداشتیم چرا در این مدت رسیدگی قضایی موثری نشد که کار به اینجا رسید؟ نمایندگان که از آقای طوسی قدرت بیشتری برای تعلیق رسیدگی دارند.

خبرآنلاین: اگر در جوامع قانونمداری اهمیت داشته باشد، افراد اخلاقمند باشند و خود را نسبت به قوانین و عرفیات پایبند نشان دهند برخاسته از تعهد اجتماعی است نه صرفا اخلاق چون در مرحله بعد ابزار کنترل اجتماعی با تخلف ها برخورد می کند.

عبدی: پس باید رفت افراد را اخلاقی کرد و جامعه و قانون را ول کرد. چه ربطی میان اینها هست؟ اگر سر چهارراه پلیس نباشد چگونه همه از چراغ قرمز رد می شوند؛ البته با اخلاقی شدن همه موافقند ولی اینکه سیاست اجتماعی نیست، پس باید رفت افراد را اخلاقی کرد و جامعه و قانون را ول کرد.

خبرآنلاین: اینجا مهم اولویت ابزار درونی نسبت به بیرونی است و البته نظارت‌های بیرونی هم لازمه است.

عبدی: طبعا همه باید ارزشها را درونی کنند ولی ابتدا باید جامعه ساختار درستی داشته باشد مثلا سیاست چند نرخی و رانتی فساد آور است. معتقدم باید دو نوع نظارت بیرونی را تکمیل کرد سپس مردم اصلاح درون هم می کنند.

خبرآنلاین: از بحث خارج نشویم، فکر می کنید شورای نگهبان می تواند مرجع نظارتی خارج از قوه مقننه بر رفتار نمایندگان باشد؟

ترقی: معتقدم برای اجرایی کردن بند 13 سیاست های کلی انتخابات لازم است یک هیأت فراقوه ای مرکب از شورای نگهبان، دستگاه قضایی و مجلس برای نظارت بر حسن اجرای وظایف نمایندگان و رئیس جمهور و رعایت قسم نامه آنها تشکیل شود تا در صورت زوال یا کشف فقدان شرایط ادای وظایف به آن رسیدگی و نتیجه را جهت اجرا به دستگاه قضایی یا مراجع دیگر اعلام نمایند بنابراین همانطورکه در این سیاست ها مشخص نشده که چه مرجعی این نظارت را به عهده بگیرد، به نظر می رسد که شورای نگهبان به تنهایی سازوکار لازم و کافی را برای نظارت ندارد و بدون کمک دستگاه قضایی و مجلس مجبور به دخالت در مسائل قضایی و اطلاعاتی و اجرایی خواهد شد.

موتلفه در دیداری که با حزب کمونیست چین درباره مبارزه با فساد در کشورشان داشت، چینی ها هم تمام ابزار نظارتی بیرونی را کامل کرده بودند، احکام بسیار قوی و نظارت های کاملا دقیق داشتند ولی باز هم نیازمند به نظارت درونی بودند. چه در درون افراد و چه در درون حزب و چه در درون دولت.

ترقی: معتقدم برای اجرایی کردن بند 13 سیاست های کلی انتخابات لازم است یک هیأت فراقوه ای مرکب از شورای نگهبان، دستگاه قضایی و مجلس برای نظارت بر حسن اجرای وظایف نمایندگان و رئیس جمهور و رعایت قسم نامه آنها تشکیل شود تا در صورت زوال یا کشف فقدان شرایط ادای وظایف به آن رسیدگی و نتیجه را جهت اجرا به دستگاه قضایی یا مراجع دیگر اعلام نمایند

عبدی: آن دلیل دیگری دارد ساختار برنامه ریزی متمرکز فساد آور است من در این گفتگو به این مساله نپرداخته ام که مهمتر از نظارت درونی و بیرونی است.

خبرآنلاین: نکته ای که آقای ترقی عنوان کردند درباره یک هیات ترکیبی از شورای نگهبان، قوه قضاییه و مجلس برای نظارت بر نمایندگان و ریاست جمهوری است، این موضوع تا چه حدی نافی ازادی نماینده و حتی رییس جمهوری است؟ مخصوصا شورای نگهبانی که حقوقدان های آن منتخب همین مجلس هستند چطور دوباره قراره ناظر بر نمایندگان شوند؟

عبدی: هیچ نظارتی در شرایط کنونی فراتر از نظارت مدنی و شفاف مردم و نیز نظارت قضایی مستقل کارایی ندارد، ابتدا این دو مورد را باید درست کرد. همانطور که گفتم رابطه ای مستقیم میان افزایش نظارت غیر شفاف شورای نگهبان با میزان سلامت نمایندگان در 10 دوره گذشته وجود داشته است. بهترین مجالس اول و دوم بودند و هر گاه نظارت مذکور کم شد مشکلات هم کم شد.

خبرآنلاین: آقای عبدی یعنی شما معتقدید اگر نظارتی هم قرار باشه بر روی نماینده و حتی رییس جمهور صورت گیرد باید توسط رسانه و احزاب و در شکل دیگری توسط قوه قضاییه انجام شود و نهاد دیگری را ناظر نمی دانید؟

عبدی: بله

خبرآنلاین: آقای ترقی شما هم نظرتان را بفرمایید.

ترقی: ضمن تشکر از آقای عبدی اولا مقایسه مجالس اول انقلاب با مجالس دوره های اخیر درست نیست چون در آن مجالس عصاره های انقلاب و نیروهای اصلی کشور حضور داشتند و ذهن و فکر آنها متوجه پی ریزی نظام سیاسی کشور با نهایت اخلاص و ایثار بود و به هیچ وجه ذهنشان به سمت رفتارهایی که با ارزشهای دینی و انقلابی مغایر بود نمی رفت اما به مرور کیفیت منتخبان مردم تحت تأثیر ذائقه های انتخاب کنندگان بعد از جنگ رو به افول گذاشت و طبیعتا در این انتخاب ها چون متکی به تبلیغات و پول و حمایت های جریانی و دخالت کانونهای قدرت و ثروت است، میزان تخلف ها افزایش و انگیزه های اولیه انقلاب کم رنگ تر شده است بنابراین نظارت در شرایط کنونی بیش از اول انقلاب ضرورت پیدا کرده است و این نظارت هم نظارت دستگاه های قضایی و اطلاعاتی و نظارتی باید باشد و هم نظارت همگانی مردم و رسانه ها مشروط بر اینکه نظارت همگانی مردم و احزاب و رسانه ها هم قانونمند شود، در غیر این صورت نظارت همگانی تحت تأثیر شبکه های اجتماعی و تبلیغات غیرواقعی موجب از بین رفتن حیثیت و آبروی افراد یا بزرگ و کوچک کردن تخلفات در افکار عمومی خواهند شد که البته شده اند. همانطور که آقای عبدی به قانونمند شدن نظارت پایبند هستند و آن را ضروری می داند قانونمند شدن نظارت همگانی هم لازم است. تأکید می کنم چون حفظ شرایط انتخاب شوندگان برای سلامت دستگاه اجرایی و قانونگذاری لازم است در اجرای سیاست های کلی انتخابات حتما به یک دستگاه نظارتی مستقل خارج از قوا نیازمندیم تا این شرایط را در رئیس جمهور و نمایندگان رصد کنند و در صورت کشف فقدان شرایط اقدام لازم قبل از تبدیل شدن به بحران صورت گیرد. با توجه به اینکه شرایط انتخاب شوندگان تا کنون مشخص شده است و در سیاست های انتخابات ابلاغی این شرایط تکمیل شده است و باید تکمیل تر شود بنابراین می توان از شفافیت لازم برخوردار و وظایف دستگاه قضایی در رسیدگی به این مسائل کاملا مشخص شود.

عبدی: نظر جناب ترقی را تا حدی قبول دارم ولی همه مطلب این نیست، مساله اصلی استقلال قضایی است، آن را نادیده نباید گرفت. در واقع تقویت همان دو نظارت را باید تاکید کرد بعد اگر لازم شد نظارتهای دیگر را پیش کشید.

عبدی؛ رابطه ای مستقیم میان افزایش نظارت غیر شفاف شورای نگهبان با میزان سلامت نمایندگان در 10 دوره گذشته وجود داشته است. بهترین مجالس اول و دوم بودند و هر گاه نظارت مذکور کم شد مشکلات هم کم شد.

ترقی: به عنوان جمع بندی بحث تأکید می کنم ما برای نظارت بر حسن انجام وظایف منتخبان نیازمند نظارت درونی در دولت و مجلس و دستگاه قضایی و نظارت بیرونی از سوی مردم به صورت قانونمند و نظارت فراقوه ای برای منتخبان مردم هستیم تا مانع کج روی ها و مفاسد اخلاقی و اقتصادی آنان برای حفظ اعتماد مردم و سرمایه اجتماعی نظام باشیم. نظارت شورای نگهبان تا تصویب اعتبارنامه ضرورتی اجتناب ناپذیر است بعد از تأیید اعتبارنامه در مجلس مستلزم نظارت فرا قوه ای و درونی مجلس خواهد بود. ضمن اینکه قوه قضاییه طبق اصل 156 قانون اساسی قوه ای مستقل است ولی مثل بقیه قوا هماهنگی آن با رهبری است. و در شرایطی که رهبری ضرورت بدانند که دستگاه قضایی از بُعد حکومتی وظایفی را به صورت مشارکت با بقیه دستگاه ها انجام دهد مانع استقلال آن نخواهد بود. بلکه اینجا جنبه هماهنگی و هم افزایی خواهد داشت.

خبرآنلاین: آقای ترقی چطور شورای نگهبان که بخشی از اعضایش منتخب مجلس هستند می تواند بر مجلس نظارت کند؟

ترقی:آن ترکیبی که در قانون مشخص شده ترکیب هیأت نظارت مرکب از یکی از نواب رئیس به انتخاب هیأت رئیسه، یک نفر از اعضای کمیسیون اصل نود، یک نفر از اعضای کمیسیون قضایی و حقوقی و چهار نفر از سایر نمایندگان به انتخاب مجلس است که این هیأت نظارت بر عملکرد نمایندگان را انجام می دهد، اگر سازوکار نظارت بر نمایندگان به صورت فراقوه ای بخواهد تدوین شود قطعا یک نماینده از شورای نگهبان حضور خواهد داشت که برایند نظر کل شورای نگهبان است، نه نظر شخصی یک حقوقدان که متأثر از رأی نمایندگان باشد مثل نظارت شورای نگهبان بر انتخابات خبرگان ولو اینکه خبرگان عضو شورای نگهبان هم باشند.