رویداد۲۴ فرهاد فرزاد - میثم سعادت: اگر تا دیروز صدای اعتراضات تنها در یکی دو شهر شنیده می‌شد، به جرات می‌توان گفت امروز در کمتر شهری است که اعتراضی برپا نباشد. کارگران فولاد به کارگران هفت تپه پیوسته‌اند. معلمان در اعتصاب بودند، دانشجویان به حمایت از کارگران هفت تپه تحصن کردند. بازنشستگان هر از گاه تجمعی اعتراض‌آمیز برگزار می‌کنند. البته همه در یک نقطه شریک هستند. آنها می‌گویند جریان اصلاح‌طلب به مطالباتشان بی‌توجه است. این انتقاد در حالی مطرح می‌شود که از دولت گرفته تا مجلس و شورای شهر در اختیار جریان اصلاحات است و اساسا این جریان با شعار زندگی بهتر و تلاش برای عدم بازگشت به دوران احمدی نژاد بود که توانست کسب رای کند.
آیا جریان‌های معترض همچنان رشد خواهند کرد؟ آیا اعتصاب‌های کارگری بهم خواهد پیوست؟ در فضای رشد اعتراض‌های عمومی، جایگاه اصلاح‌طلبان چیست؟ اینها سوال‌هایی است که در گفت‌وگوی تفصیلی از فیاض زاهد پرسیده شده است. او معتقد است اگر حاکمیت به گشایش‌های سیاسی و امنیتی و همچنین برنامه‌های جدی در حوزه اقتصاد بی‌تفاوت باشد، نتیجه سختی در پیش خواهد بود.
متن گفت‌وگوی رویداد۲۴ با فیاض زاهد را در ادامه می‌خوانید:
*یکی از اتفاقات مهم در مدت اخیر، ماجرای اعتراضات عمومی در دی ماه بود. این اعتراضات در مقاطعی به سمت براندازی رفت. مهمترین دلیل اعتراضات چه بود؟
عوامل اجتماعی دلایل متعدد و پیچیده دارد چون با عناصر تک متغیره روبرو نیستیم. اعتقاد دارم ریشه آغاز حوادث دی ماه را باید در رقابت‌های درونی حاکمیت جستجو کرد؛ به طور مشخص دو علت را برای این موضوع متصور هستم؛ نخست اینکه فشار سیاسی به دولت روحانی آورده شد تا زمینه‌های تضعیف یا حذف او شکل بگیرد و روحانی از گردونه مدیریت کشور کنار گذاشته شود.
نتوانستند روحانی را کنار بگذارند اما کاری کردند پول‌های دزدیده شده از جیب مردم پرداخت شود
دلیل دوم اقتصادی است؛ موضوع صندوق‌ها و فساد گسترده مالی در موسسات ابتدا به یک استان خاص مربوط می‌شد و این بحران نیز از همان استان شروع شده بود. آنها می‌خواستند روحانی را وادار کنند که پول خسارت را از سبد ملی دولت تامین کند و در این میان می‌خواستند سرنخ‌های اصلی نیز گمنام بمانند و عنصر اصلی فشار مردم به موسسات پایان یابد.
اگر گروه‌های فشار در موضوع اولی موفق نبود و نتوانست روحانی را کنار بگذارد، در موضوع دومی موفق بود و توانست پولی که دزدیده بودند را از طریق دولت به مردم برگردانند و عوامل فساد هم پشت پرده باقی ماندند.
آنها دولت را واردار کردند از سبد بودجه عمومی، بدهی‌های تاراج شده مردم را پرداخت کنند و فرمان اقتصادِ نیازمند جراحی را همچنان در یک دوره احتضار نگاه دارند. این اتفاق امسال هم رخ داد و امسال هم با کسری بودجه مواجه هستیم و دولت هم قادر نیست عملیات جراحی اقتصادی را انجام بدهد به همین دلیل است که برنامه‌های دولت برای قیمت سوخت، قیمت ارز، قیمت خودرو یا آزاد کردن منابع پتروشیمی و ... انجام نمی‌شود. همین موارد باعث شد تمام آن چیزی که دولت اول روحانی را به دولتی با انضباط مالی تبدیل کرده بود، در دولت دوم بر هم بخورد.
آنها متوجه این مسئله نبودند که تظاهرات در شهر‌هایی انجام شد که پیش از این سابقه تجمعات آرام در آنها به وجود آمده بود. در شهر‌های کوچک و پراکنده، امکان جنبش‌های آوانگارد وجود ندارد. وقتی شهر‌های بزرگ ساکت است و شهر‌های کوچک شعار‌های ساختارشکنانه می‌دهند، باید به برخی مسائل شک کرد و متولیان را متوجه این حقیقت کرد که اگر تاج این سد باز شود، معلوم نیست بتوان سیلاب را کنترل کرد.
تفاوتی میان رضا پهلوی و حسین شریعتمداری در ناکارآمد نشان دادن جریان اصلاحات وجود ندارد
حوادث دی ماه ۹۶ نتایجی به همراه داشت که بخشی از آن غیرواقعی و بخشی از آن واقعی است. دانشجویان مقابل دانشگاه تهران شعار دادند «اصلاح طلب اصولگرا دیگه تمومه ماجرا» و این شعار به استمزاج ملی تبدیل شد.
شاید روزی که این شعار مقابل دانشگاه تهران مطرح می‌شد، کسی به ابعاد عمیقی که می‌توانست آن را به یک فرهنگ تبدیل کند، توجه نمی‌کرد. البته اعتقاد دارم این شعار غیرواقعی بود، زیرا تمایل نیروهای برانداز و رسانه‌های خارج کشور و رفتار نیروهای تندرو برای غیرکارآمد نشان دادن همه کنش‌های اصلاحی درون نظام به طرز عجیبی مشابه هم بود. ا
لبته این تلاش از درون نظام هم انجام می‌شود و می‌توان گفت دلواپسان و اپوزیسیون دو لبه یک قیچی هستند. از این جهت تفاوتی میان رضا پهلوی و حسین شریعتمداری در ناکارآمد نشان دادن جریان اصلاحات وجود ندارد. به این دو نفر می‌توان بن سلمان و نتانیاهو را هم اضافه کرد، زیرا آنها هم معتقدند باید جلوی حرکات اصلاح‌طلبانه گرفته شود.
پیام ناکارآمدی اصلاحات، به نیروهای رادیکال است
وقتی چنین پیامی به جامعه مخابره می‌شود که اصلاحات ناکارآمد است یا کنش‌های مسالمت‌آمیز به دستاوردی نخواهید رسید، در واقع به نیروهای رادیکال این پیام داده می‌شود که جا برای حرکات تندروانه باز شده است.
«تکرار می‌کنم» دیگر برش لازم را ندارد
در این فضا ایران اینترنشنال یا بی بی سی و صدای آمریکا اصلاح‌طلبان یا شخص خاتمی را هدف قرار می‌دهند. البته بخشی از این مسئله واقعی است. یعنی اگر محبوبیت آقای خاتمی و اصلاح‌طلبان را با قبل از دی ماه ۹۶ مقایسه کنید، به نتایج تلخی خواهید رسید.
هرچند هیچ نظرسنجی دقیقی وجود ندارد، اما در یک تحلیل عمومی اگر قرار باشد بپرسیم آیا آن ۳۰ درصد خاکستری باز هم به اصلاح‌طلبان رای خواهند داد، پاسخ کمی سخت خواهد بود. حتی «تکرار می‌کنم» هم شاید آن برش لازم را نداشته باشد. در انتخابات سال ۱۴۰۰ مشخص خواهد شد که اصلاح طلبان با آن سرمایه اجتماعی کرده‌اند.
حوادث دی‌ماه ابعاد امنیتی هم داشت؛ ابعاد امنیتی این بود که نشان داد شهر‌های کوچک استعداد خیزش علیه متن را دارند. از نظر تئوری این نظریه حاشیه علیه متن بود. نیروی دهقانی در تفسیر مارکسیستی نیروی محافظه‌کار محسوب می‌شوند در حالیکه نیروی پرولتاریا و نیروی کارگری نیروی نیازمند حقوق روزانه و ماهانه است و این محافظه کاری را ندارد که بذری بکارد و یک سال یا چند سال منتظر بماند. البته نخستین بار مائو توانست از نیروی محافظه‌کار دهقانی برای انقلاب چین استفاده کند.
زمانی در روسیه جنبش نارودنیک شکل گرفته بود که لنین آنها را گروه پیشگام نمی‌دانست و اعتقادی به آنها نداشت.
پلخانف پدر معنوی آنها بود. مثل رابطه مهندس بازرگان و نیروهای جوان‌تر در ایران. همین هم دلیلی بود که او را با احترام به سوئیس فرستادند. روس‌ها البته این شانس را داشتند که پلخانف بود تا متون مارکس و هگل را دقیق ترجمه کنند. او هم به زبان آلمانی مسلط بود هم به زبان روسی و توانست آب را از چشمه برای روس‌ها بیاورد. تا ۲۰ سال پیش هیچ متن دقیقی از مارکس در ایران ترجمه نشده بود.
زمینه‌های جدی برای بروز شورش وجود دارد
به بحث بازگردیم. معتقدم سال ۹۶ تصنعی شروع شد. سعید لیلاز در روز‌های گذشته گفته بود سال ۹۶ تصنعی‌ترین شورش در یکصد سال اخیر ایران است. به او گفتم جمله تو یک، اما کم داشت؛ باید این جمله به آن اضافه کرد؛ «اما این نشان می‌دهد چقدر زمینه‌های جدی برای چنین شورش‌هایی وجود دارد.»
فقدان فضیلت در ساختار اجتماعی ایران یکی از دلایل به وجود آمدن این شورش‌هاست؛ وقتی جامعه‌ای را فقیر و درمانده می‌کنید، از آن فضیلت‌زدایی می‌کنید. شاملو می‌گفت: «فقر، احتضار فضیلت است.» شاملو نگفت فقر مرگ فضیلت است، از کلمه احتضار استفاده کرد؛ یعنی مرگی که مدت‌ها طول می‌کشد.
در همین دوره احتضار مردم از تمام فضایل انسانی فاصله می‌گیرند. سال‌های پیش به ما می‌گفتند وقتی آب می‌نوشید بگویید «به یاد لب تشنه حسین» شما چطور باور می‌کنید در این کشور و با این فرهنگ اتفاقی بیفتد که مردم یک استان لوله آب یک استان دیگر را بشکنند و نگذارند آب به آنها برسد. وقتی به جامعه‌ای نخستین نیاز (آب) نرسد، چه توقعی از آن جامعه می‌توان داشت؟ هر کس نگران اقتصاد خودش و خانواده خودش است و می‌گوید به من چه مردم اصفهان یا مردم کهگلیویه چه می‌کنند. یعنی اولویت‌های زندگی، خودش را بر مسائل اجتماعی تحمیل می‌کند.
این فقر ِ فضیلت گاهی ریشه‌های عمیق‌تر پیدا می‌کند و به بی‌اعتمادی اجتماعی تبدیل می‌شود. مثال می‌زنم؛ شاید پرخاشگرترین تماشاگران و بازیکنان فوتبال در سراسر دنیا را داریم. همه جای دنیا در استادیوم‌های فوتبال، تماشاگران آنقدر به زمین نزدیک هستند که هنگام پرتاب اوت، می‌توانید با بازیکن دست بدهید، اما در ایران چندین متر حصار دور زمین می‌کشید و فاصله بین تماشاگران و زمین بازی هم بسیار زیاد می‌شود. در کشور سعدی حافظ و سعدی در کشور شعر و ادبیات این اتفاق افتاده است.
به میزان چک‌های برگشتی نگاه کنید. به میزان طلاق نگاه کنید. به آسیب‌های اجتماعی و تعرضات خیابانی و بی‌وفایی در دوستی‌ها و مناسبات نگاه کنید. در جامعه‌ای بسیار بهم ریخته از نظر علقه‌های اجتماعی، با عنصر ناکارآمدی مواجه هستید.
رضاشاه به نمادی در مقابل ناکارآمدی تبدیل شده است
یعنی به دلیل همین ناکارآمدی است که مردم برای رضا شاه شعار می‌دهند؟
اینکه در سال ۹۶ مردم به رضاشاه درود می‌فرستند، صد در صد سیاسی نیست. رضا شاه در ذهن ایرانی نمادی است از یک مدیریت کارآمد و قاطع. کسی که وقتی پل راه آهن را درست می‌کند، سازنده را زیر پل می‌گذارد تا قطار رد بشود. شاید این ماجرا سند تاریخی نداشته باشد، ولی ما این را باور می‌کنیم؛ بنابراین نماد رضاشاه به عنوان نمادی در مقابل بی‌عرضگی و ناکارآمدی مسئولان کنونی استفاده می‌شود.
مردم می‌دانند او کارگران را بیل و کلنگ به شمال برد و جاده چالوس را در مدت کمی احداث کرد. در مقابل می‌گویند جاده تهران شمال سی سال است که در جمهوری اسلامی تکمیل نشده است.
معتقدم اگر در انتخابات بعدی کسی مثلا راه حل عملی را برای کاهش قیمت خودرو اعلام کند یا برای اصلاح وضعیت بهداشت راه حل دقیق و عملیاتی ارائه کند، با اقبال مردم مواجه خواهد شد، حتی اگر اصلاح‌طلب نباشد. یعنی کافی است مردم احساس کنند آمدن یک فرد ممکن است وضعیت را بهبود ببخشد.
وضعیت کنونی به نفرت تبدیل شده است. همه احساس می‌کنیم در جایگاهی که حقمان است، قرار نداریم و این به یک فاصله عمیق طبقاتی تبدیل شده است؛ این مسئله باید روشنفکران و البته حاکمیت را به فکر وادارد.
ایران دی ماه ۹۶ تحلیل سیاسی اجتماعی دیگری دارد که با ایران پس از دی ماه ۹۶ تفاوت جدی دارد.
*تمام مسائلی که گفتید این بود که در بسیاری موارد سقوط کرده‌ایم. طبیعی است در این شرایط جریان برانداز تلاش خود را انجام می‌دهد و از ناکارآمدی نظام استفاده می‌کند. بعید است شهری در ایران باشد که در آن اعتصاب نباشد. با توجه به شعار‌هایی که می‌گویید به استمزاج ملی تبدیل شده، چقدر قابلیت براندازی وجود دارد و آیا مردم به نقطه «مرگ یکبار شیون یکبار» رسیده‌اند؟
پاسخ به این سوال را نمی‌توان به صورت یکپارچه داد.
*منظورم این است که جریان برانداز چقدر حال گسترش هستند؟
منظورم از اینکه پاسخ یکپارچه ندارد این است که پیام‌های متعارض و متناقضی از جامعه شنیده می‌شود. مردم همین جامعه با تمام مشکلات و سختی‌ها وقتی سه روز تعطیل می‌شوند، راهی شمال هستند. و حاضرند دوازده ساعت در ترافیک بانند. به لحاظ اجتماعی باید پرسید مردمی که اینهمه مشکل و دشواری دارند، چرا از هر فرصتی برای خوش کردن لحظات زندگی استفاده می‌کنند؟ پاسخ آن است که مردم ایران در طول تاریخ آموخته‌اند که از خود محافظت کنند.
در موردی کشوری صحبت می‌کنیم که از زمان دیآاکو تا امروز استقلال ملی خودش را حفظ کرده است. مردم این سرزمین می‌آموزند از خود محافظت کند. یعنی در بدترین سیاهچاله‌ها هم یاد می‌گیرند چگونه استمرار داشته باشند.
مردم یزد چگونه توانستند حیات خود را با آنهمه بی‌آبی حفظ کنند. در ۲۰ سال گذشته در رتبه‌های اول کنکور این استان نماینده داشته است. در ذخیره مالی مردم یزد رتبه اول را داشته‌اند.
ما شرایط جغرافی و زمان را به خدمت می‌گیریم. مغول‌ها را مسلمان می‌کنیم، یونانی‌ها را ایرانی می‌کنیم. طبیعتا یاد می‌گیریم چگونه از این بحران به عنوان یک ملت عبور کنیم.
کسی که پوشک و دستمال احتکار می‌کند در فکر انقلاب نیست
ملتی که زیر اینهمه فشار متعارض است، وقتی احساس می‌کند زیر فشار است و می‌داند دستمال کاغذی و پوشک و نخود و لوبیا کم است، چرا به مغازه‌ها هجوم می‌آورد و کالای زیادی می‌خرد؟ آیا کسی که این کالا را پنهان می‌کند، در فکر انقلاب است یا می‌خواهد خود را برای آینده سخت‌تر محافظت کند؟
این روحیه محافظه‌کاری پیچیده ریشه در عوامل متعدد دارد. شاید نگران است ایران به سوریه و لیبی تبدیل شود. سال ۵۷ که بزرگترین آرمانخواهان چپ و راست برای ساختن یک بهشت انقلاب کرده بودند، چنین چیزی تحویل داده‌اند. آمار فساد در بالاترین حد قرار گرفته، فکر می‌کنید اگر براندازی شود، چه می‌شود. الان شتر را بارش می‌برند.
صدای بهم پیوستگی اعتراضات به گوش می‌رسد
اتفاقی در حال افتادن است؛ صدای به هم پیوستگی اعتراضات به گوش می‌رسد. اگر تصمیمات جدی در حوزه اقتصاد گرفته شود، عواقب بسیار سختی در انتظار خواهد بود. الان فصل بودجه است؛ تا زمانی که بودجه محیط زیست و تامین اجتماعی و بهداشت کمتر از نهاد‌هایی باشد که خدمت مستقیم به مردم نمی‌دهند، نمی‌توان انتظار تغییر داشت.
نهاد‌های روحانیت شیعه در طول تاریخ از حکومت بودجه نگرفته بودند
در طول تاریخ همواره نهاد‌های روحانیت شیعه مستقل بوده‌اند و اصلا از حکومت بودجه نگرفته‌اند. وقتی بخشی مهمی از بودجه به آنها داده می‌شود، در حالیکه نمی‌توان به بهزیستی و تامین اجتماعی و بیمه و بیکاران پول داد، معلوم است تعارض منافع ایجاد می‌شود. تعارض منافع هم موتور محرک می‌شود. امروز در اهواز کارگران فولاد و هفت تپه به عنوان بازتاب شعار مشهور «کارگران جهان متحد شوید» مارکس متحد شده‌اند.
اگر فکر نکنیم، امواج کارگری به هم خواهند پیوست
فکر نمی‌کنم این ماجرا تنها در اهواز باقی بماند. اگر همچنان خنثی بمانیم، به شما می‌گویم این امواج به هم خواهند پیوست و مطالبات بسیار توفنده‌ای را شکل خواهند داد. نظام سیاسی به دلیل ناکارآمدی در حوزه عمل اقتصادی و فشار بین المللی، دو اتفاق را شاهد خواهد بود؛ یا از درون فرو می‌پاشد یا در برابر فشار خارجی زانو می‌زند. با هیچکدام از این دو مورد موافق نیستیم و معتقدیم باید علاج واقعه را قبل از وقوع کرد.
اگر معتقدیم در وضعیت جنگی هستیم، باید تصمیمات وضعیت جنگی بگیریم. نمی‌توان در وضعیت جنگ بود و بودجه سور و سات را هم پرداخت. بسیاری از بودجه‌های نالازم باید قطع شود.
*بحث محافظت را مطرح کردید که مردم ایران در طول تاریخ از خود محافظت کرده‌اند. آیا انقلاب مشروطه به نوعی محافظت از خود نبود؟ یا انقلاب ۵۷ تلاشی برای محافظت نبود؟ اگر از این منظر نگاه کنیم، وقتی بودجه محیط زیست و وزارت بهداشت کمتر از بسیاری از نهاد‌هایی است که خدمات مستقیم به مردم ندارند، آیا نگرانی از ناکارآمدی مسئولان و فساد بی‌سابقه باعث نمی‌شود مردم برای محافظت از خود به براندازی روی بیاورند؟انقلاب ۵۷ هنوز پتانسیل‌های رها نشده‌ای دارد؛ همچنان قانون اساسی با وجود تعارضات پیچیده‌ای که دارد، نیروی رها نشده دارد. منظورم از تعارضات پیچیده مشخص است. شما وقتی قانون اساسی را می‌خوانید، می‌بینید بخش‌هایی از آن فهم نادقیقی نسبت به بخش‌های دیگر دارد. این تعارضات نظام را دچار ناکارآمدی می‌کند. اگر این قانون را هم مو به مو اجرا کنند، باز هم دچار اختلال می‌شویم.
نشانه‌های ناکارآمدی را هم می‌بینیم؛ جایی ناکارآمد بود، مجمع تشخیص مصلحت نظام تشکیل شد. دیدند با مجمع نمی‌شود، شورای نظارت تشکیل شد. مثل کسی که پول دستش نیست و می‌خواهد خانه‌ای بسازد، می‌گوید یک اتاق اضافه کنم، دستشویی را بزرگ کنم. در نهایت چون چشم‌انداز نداشته عمارتی غیرزیبا ساخته که نادقیق هم هست.
چون ساختار دچار ناکارآمدی است، مرتب در دل خودش نهاد و عناصر جدید ایجاد می‌کند، به همین دلیل به مشکلات افزوده می‌شود. اوایل انقلاب فهم نادقیق داشتیم، فکر می‌کردیم بروکراسی بسیار دردسرساز است. محسن مخملباف فیلمی نوشته بود به نام فرماندار که یادم نمی‌آید چه کسی آن را ساخته بود.
*مرتضی مسائلیبله، فرماندار به یک منطقه می‌رود و در مزرعه، فردی جلوی او را می‌گیرد و می‌گوید تراکتور دارم، اما لاستیک ندارم، ممکن است به بسیج اقتصادی بگویید یک جفت لاستیک به من بدهند. گفت بله، کاغذ بیاور تا رسید بنویسم. کشاورز گفت الان در مزرعه کاغذ از کجا بیاورم. گفت دستت را بیار روی آن می‌نویسم. روی دستش نوشته شد به این فرد دو حلقه لاستیک بدهید.
آن موقع می‌گفتیم چقدر این کار عالی است که بروکراسی حذف شود. کسی فکر نمی‌کرد اگر نوشته روی دست پاک شد چه باید کرد؟ اگر دو جفت به کشاورز دادند و دو جفت خودشان برداشتند، تکلیف چیست؟
گاهی شما با حذف بروکراسی با فسادی وحشتناک روبرو می‌شوید. گفتیم وزارت کشاورزی طاغوتی است و بچه‌های جهادی باید بیاید. جهاد سازندگی تشکیل شد.
گفتند شهربانی‌ها کم‌کاری کردند، گفتند خب کمیته تشکیل می‌دهیم. بعد دیدند کمیته بلای جان مردم شد. گفتند این نهاد‌ها را دوباره ادغام می‌کنیم.
الکسی دوتوکویل در کتاب انقلاب فرانسه و رژیم پیش از آن می‌گوید نهاد‌های قبلی تنها حاصل تنها پادشاهان نبود بلکه حاصل نظامی بروکراتیک و دیوانسالار بوده که در طول قرون شکل گرفته بنابراین نمی‌توان یک‌شبه حذف کرد و یک‌شبه چیزی دیگری ساخت. مثل ماجرای کلیسا‌های زیرزمینی و روی زمین دوره ناپلئون.
معمولا جنبش‌ها دو جور اعتراض می‌کنند؛ یا سرخ یا سفید. اعتراض سرخ اعتراض مسلحانه است. فریبرز رئیس دانا در تشریح نوع دوم کلمه شورش سفید را به کار برده است؛ بدین معنا که تخریب درون شکل می‌گیرد؛ خودزنی و خود تخریبی. این خودزنی از یک مقطع به بعد به شورش‌های بسیار لگام گسیخته یا وندالیسم تبدیل می‌شود. در کشوری مدرنی مثل فرانسه این را می‌بینید.
*جلیقه زردها؟
بله. سرکوب نیروهای مهاجر، بازی نگرفتن سیاهپوستان، ندیدن نیروهای کار همه عواملی هستند که باعث این خشم عمومی شده است.
*این پتانسیل در ایران وجود دارد؟
اگر از من به عنوان جامعه شناس می‌پرسید، می‌گویم بله. سال‌هاست کرد‌ها را نادیده گرفته‌ایم. سال‌هاست بلوچ‌ها را به هیچ گرفته‌ایم. سال‌هاست از آموزش زبان مادری اقوام را به سادگی گذشته‌ایم. سال‌هاست زنان تنها برای ما ویترین کنش‌های اجتماعی در انتخابات هستند و فقط شب انتخابات با آنها مصاحبه تلویزیونی داشته‌ایم. سال‌هاست نسبت به اتحادیه‌های مستقل و سندیکا‌ها رویه نادرست در پیش گرفته‌ایم.
نظام الان فرصت دارد رویه‌های نادرست را اصلاح کند و فضا را امنیتی نکند و برای حفظ امنیت کشور با آنها وارد تعامل شود و به جای برخورد‌های امنیتی با نهاد‌های کارگری وارد گفت‌گو شود.
زمانی یکی از دوستان در دادگاه مرتضوی می‌گفت عمر حرف‌های سیاسی که ما می‌زنیم چند سال است، گفتند در بهترین حالت دو سه سال است و مردم یادشان می‌رود. می‌گفت پس چرا باید برای یک نظریه یا یک حرف سیاسی یک فرد ۲۰ سال زندان برود؟ او می‌گفت من به صورت مبنایی با این موضوع مشکل دارم و می‌خواهم زندگی کنم چرا باید برای یک حرف ۲۰ سال زندان بروم!
جنبش‌های اجتماعی به صورت اعتراضات و شورش خود را نشان خواهند داد
*پیش‌بینی شما از اعتصاب‌های اخیر چیست. کارگران، معلمان، بازنشستگان و ... همگی معترض هستند. چقدر احتمال دارد این اعتراضات بهم پیوسته شود؟ فکر می‌کنید اینها مقطعی هستند یا تداوم خواهند یافت. البته این فاکتور را هم در نظر بگیرید که با تحریم‌های جدید فشار اقتصادی به مراتب بیشتر خواهد شد.
حتما جنبش‌های اجتماعی به صورت اعتراضات و شورش خود را نشان خواهند داد و در لایه‌های زیرین با فهم مشترک و ادبیات یکسان بروز می‌کنند. از دل این اعترضات، چهره‌های ناشناخته یا کمتر شناخته‌شده و جدید صنفی معرفی می‌شوند که نام آنها کمتر شنیده شده بود.
*چهره‌هایی مثل اسماعیل بخشی، کریم سیاحی، رضا شهابی و ...
بله، این خاصیت چنین جنبش‌هایی است که چهره‌های جدید معرفی می‌کند. این هم فرصت است هم تهدید؛ فرصت است، چون خون تازه تزریق می‌کنند، تهدید هستند، چون شناخته شده نیستند.
حاکمیت می‌تواند با احزاب مذاکره و تعامل کند، اما با چهره‌های جدید صنفی نمی‌تواند، چون شناختی از آنها ندارد. هر چقدر به خواسته‌های آنها بی توجه باشیم، صدای این جنبش‌ها بلندتر می‌شود و به دنبال آلترناتیو مشترک می‌گردند و این خطر امنیتی برای حاکمیت است. ما فاقد یک چشم‌انداز برای مواجهه با آنها هستیم.
گشایش‌هایی باید اعمال شود، محدودیت‌ها باید برداشته شود. صدا و سیما هر روز اخبار ناامید کننده‌تری منتشر می‌کند. ترکیب اعضای جدید شورای اندیشه‌ورزی شبکه سوم را ببینید. گویا خواب آقایان خیلی خوش و گران است. وقتی مسئول شبکه رجانیوز را به شبکه سوم می‌آورید که قرار است با نسل جوان ارتباط برقرار کند، باید بیش از پیش نگران شد.
*حقیقت آن است که جمهوری اسلامی اپوزیسیون قوی ندارد. حکومت پهلوی چه در دوره رضا شاه و چه در دوره محمدرضا شاه اپوزیسیون قوی داشت. یعنی در پهلوی دوم از یک سو جریان ملی مذهبی بود، در روحانیت آقای خمینی بود، سازمان مجاهدین خلق در نیروهای مسلحانه مذهبی بود، چریک‌های فدایی خلق در نیروهای مسلحانه غیرمذهبی بودند. این باعث می‌شد حکومت هم خود را تقویت کنند، چون در رقابت بودند. نداشتن اپوزیسیون جدی چقدر برای جمهوری اسلامی مشکل ساز خواهد شد؟
هستند کسانی که همین الان خود را در نقش اپوزیسیون میبینند.
*منظورم اپوزیسیون عقبه‌دار و جدی است، نه مثلا رضا پهلوی که شغلش این است که فرزند محمد رضا شاه پهلوی است! منظورم اپوزیسیون مبارزه‌کرده و دارای فهم تئوریک است.
حتما خوب نیست. مثل بدنی است که تا به حال با هیچ ویروسی برخورد نداشته است و قدرت مقابله ندارد و با اولین میکروب امکان دارد از پای در بیاید.
* جریانی به نام اصلاح طلب وجود دارد که نیازمند رای مردم است. اگر این رای نباشد، حذف می‌شود و کنار می‌رود. معلوم است حاکمیت دوست ندارد کسی در قدرت آنها سهیم بشود. در شرایطی که اصلاح‌طلبان با کمترین حد محبوبیت مواجه هستند، چه باید بکنند؟
هر چیزی یک فرایند تاریخی دارد. درست است که تغییر سخت است، اما در تاریخ، ۵۰ سال و ۱۰۰ سال به اندازه یک صفحه هم نیست. به گورباچف گفتند نگران دیوار برلین هستیم. او پاسخ داده بود این دیوار را تاریخ ساخته و خود تاریخ هم آن را خراب خواهد کرد.
نمی‌توان زن‌ها را از تاثیرگذاری اجتماعی محروم کرد. اتفاقا موثرترین عنصر اجتماعی تاثیرگذاری بر تغییر روش جمهوری اسلامی زنان بوده‌اند. نمی‌شود آنها را نادیده گرفت. حتما آنها به ورزشگاه‌ها خواهند رفت. حتما ساز خواهند زد. همانطور که رتبه‌های اول را از مردان گرفتند، حتما در رده‌های مدیریتی جای خودشان را پیدا خواهند کرد.
اصلاح‌طلبان بین دو نیرو سرگردانند
در پاسخ به مسئله محبوبیت اصلاح‌طلبان ابتدا باید بگویم. یک پای اصلاح‌طلبان در دل حاکمیت است، چون آنها متعلق به نظام و حاکمیت هستند. پای دیگرشان هم آن ور است، چون به جنبش‌های پیشرو و آوانگارد تعلق دارند. پس همیشه بین دو نیروی کـِشنده گرفتار هستند. یکی می‌گوید فلان کنش را می‌کنی، پس داری از ساختار خارج می‌شوی. مجبور است خود را متوقف کند تا همچنان مورد وثوق باقی بماند و اثر بگذارد. از سمت دیگر می‌گویند محافظه‌کار شده‌ای و خواسته‌های ما را اجابت نمی‌کنی. همین بلا سر آقای خاتمی آمد.
همانجور که در تغییر در آفریقای جنوبی یک شبه رخ نداد، در ایران هم تغییر یک شبه رخ نمی‌دهد. تا زمانی که جوانانی داریم که به وضع موجود راضی نیستند، ضمنا با دنیای جدید و پیشرفت‌های آن آشنا هستند، نمی‌توان به شکل نظام‌های ایلیاتی بر آنها حکومت کرد.
مردم از بی‌احترامی متنفر هستند. از اینکه سیاستمداران آنها صادق نیستند، ناراحت هستند. اما سوال اینجاست که حاضرند همچون چه گوارا به جنگل‌های سیره ماسترا (منظورم جنگل‌های شمال است) بروند و انقلاب کنند؟ من می‌گویم نه. آنها می‌گویند به جنگل شمال می‌رویم و استراحت می‌کنیم، یعنی شرایط زیست خودشان را فراهم کنند.
*جریان اصلاحات پس از شیرینی پیروزی دولت روحانی به این نتیجه رسید که گویا بهتر است فقط نهاد‌ها را فتح کند. یعنی گویا برای این جریان مهم نیست که قرار است چه کند، فقط می‌گوید خوب است که مجلس را گرفتیم، شورای شهر را گرفتیم. با این مقدمه می‌خواهم بگویم اگر همه اصلاح‌طلبان رد صلاحیت شوند، باز هم لیست می‌دهند که چهره‌های ناشناس و شناس وارد مجلس و شورا بشوند. اما عملکرد برای کسی مهم نیست.
اگر از من می‌پرسید، می‌گویم ما حداقل باید به ده دستورالعمل توجه کنیم؛ نظارت استصوابی اولین مسئله‌ای است که باید درباره آن بحث کرد. جریان اصلاح‌طلب باید به طور روشن بگوید با نظارت استصوابی موافق نیست. هر چه شخصیت اثرگذار بوده، به حاشیه رانده شده و مجلس با لیست امید تازه به اینجا رسیده است!
باید به مخاطبانمان بگوئیم با نظارت استصوابی مخالفیم و بگوئیم اگر شرایط تغییر نکرد، آیا حاضریم در انتخابات شرکت نکنیم؟ فکر می‌کنم هنوز به آن شفافیت نرسیده‌ایم. البته افرادی هم هستند که همیشه بازی را بر هم می‌زنند.
موضوع دیگر روابط خارجی است. اصلاح‌طلبان خواهان روابط سازنده با تمام کشور‌های تاثیرگذار جهان هستند. بسیاری از کشور‌های جهان اسرائیل را به رسمیت نمی‌شناسند، اما تابع سیاست‌های فلسطین هستند و به آرای دولت رسمی فلسطین احترام می‌گذارند.
نمی‌شود هم با عربستان جنگید هم خواهان وحدت اسلامی بود. باستانی پاریزی می‌گفت: در مسجد جامع تونس یک نفر گفت کجایی هستی، گفتم ایرانی. گفت برو بیرون! باستانی پاریزی به طنز می‌گفت آنجا یاد وحدت اسلامی افتادم.
حذف یک کـُـرد اهل سنت از لیست شورای شهر، ننگ اصلاح‌طلبان بود
نکته سوم مطبوعات و رسانه‌های آزاد هستند. مسئله اقلیت‌ها نکته دیگر است. این برای شورای اصلاح‌طلب ننگ است که راضی شد نام «سید معروف صمدی» که کرد اهل تسنن بود را از لیست شورای شهر تهران بردارد. این نقطه تاریک این دوره شورای شهر است و اصلاح طلبان باید به خاطر این عقب‌نشینی خجالت بکشند و آقای عارف باید پاسخگو باشد.
مسئله پنجم زنان هستند. مگر می‌شود فقط زنان را برای رای دادن بخواهیم، اما در مدیریت‌ها همچنان درجه دو باشند!
مسئله بعد قوه قضائیه است. در کشور‌های دنیا نظام قضایی چند پیشنهاد به رئیس جمهور می‌دهد و رئیس جمهور از میان آنها یک نفر انتخاب می‌کند. می‌توان از درون قوه قضائیه سه یا پنج نفر را به رهبر انقلاب به عنوان عالی‌ترین نهاد سیاسی کشور معرفی کرد و ایشان حکم بدهند.
سال ۵۷ مرحوم بهشتی به آقای کاتوزیان گفت شما به عنوان دادستان کل کشور همکاری کنید که ایشان قبول نکرده بود. آقای کاتوزیان گفته بود اگر قرار است اصلاحی صورت بگرد، اصلاح نظام قضایی در اولویت است، یکی از مهمترین اصلاحات این است که شما رئیس شورای عالی قضایی نباشید، چون شما هیچکدام از سلسله مراتب قضایی را طی نکرده‌اید، چون شما استعفا نمی‌کنید، پس اجازه بدهید من هم نباشم.
وقتی از نظام قضایی مستقل حرف می‌زنیم، باید باورپذیر باشد. عجیب آنکه وحید مظلومین به عنوان عامل اخلال در نظام اقتصادی اعدام می‌شود، اما مردم احساس همدردی می‌کنند و می‌گویند چهره‌های اصلی محاکمه نشده‌اند.
*شما می‌گویید ده مورد. آقای عبدی می‌گوید چهار مورد. کلا منظورم این است که نگاه خیلی تقلیل یافته است. این مجلس نه در مورد زنان نه در مورد قوه قضائیه نه در مورد نظارت استصوابی، حداقل یک طرح نداده که حتی بخواهد رد بشود یا شکست بخورد. جریان اصلاح طلب با چه اعتباری می‌خواهد دوباره رای بگیرد؟این اعتبار به شدت آسیب دیده است. این مسئله ما را به انزوا خواهد برد و البته بد هم نیست. گاهی وقت‌ها لازم است سکوت کرد و مطالعه کرد. زمانی از دل این سکوت نیرو‌هایی از دل مرکز مطالعات در آمد و حلقه‌های روشنفکری ایجاد شد که پایه‌های دوم خرداد را شکل دادند.
*مگر این اتفاق نیفتاد؟ یکبار مجلس سوم تا پنجم. یکبار مجلس هفتم تا دهم. دوباره اتفاق افتادن آن چه کمکی می‌کند؟وقتی امروز صحبت می‌کنیم، بسیار عمیق‌تر می‌توانیم سال ۷۶ را تحلیل کنیم. مسائل را سطحی گرفته بودیم. شاید یکی از خطا‌ها این بود که متناسب با میزان ظرفیت مانور ندادیم. اینها تجربه‌های اول بود و لازم است این تجربه‌های تاریخی تداوم یابد. تجربه ۷۶، تجربه ۷۸، سال ۸۸ و ۹۲ باید جمع و بررسی شود.
همه بدبختی ما از اول انقلاب تا حالا از شماست و افکار پوسیده به ظاهر مدرنتونه
تو اقتصاد که تو دوره سازندگی گند زدید
تو سیاست و فرهنگ هم که در دوره آقای تَکرار می کنم
الانم که در دوره شیخ بی خرد پرادعا دارید سفره همه خیراتو جمع می کنید
و وقیحانه و نابخردانه به هر طرف ضربه ای می زنید تا این وسط کمترین انگشت اتهام به سمتتون نشانه بره
تنها انصاف و وجدانه که میتونه تو این شرایط میتونه حقو بفهمه...