رویداد۲۴ امید کاجیان: حسین دهباشی پژوهشگر تاریخ مدت‌هاست پروژه تاریخ شفاهی در ایران را پیش می‌برد؛ حدود ۶۰ مصاحبه در قالب تاریخ شفاهی با مقام‌های مختلف داشته است. گفت‌وگو با دهباشی روایت متفاوتی بود از تاریخی که سال هاست به ما در رسانه ملی و کتاب‌های درسی گفته‌اند. اظهاراتش بی طرفانه ناشی از تحلیل‌ها و البته مستندات تاریخی است و ممکن است به مذاق خیلی‌ها خوش نیاید و البته آنچه که می‌بینید هم همه آن چیزی نیست که بتوان از حقایق تاریخی که دهباشی آن را به زبان اورد منتشر کرد؛ دست کم فعلا.
در تمام انقلاب‌ها همواره یک جرقه‌ای که اصلا به نظر نمی‌آید منتهی به انقلابی شود اتفاق می‌افتد، جرقه‌ای که به ظاهر کوچک و بی‌اهمیت است و ناگهان منجر به دگرگونی در ساختار کشور‌ها خواهد شد، مثلا در تونس یک نفر خود را می‌سوزاند و این موضوع یک انقلاب را شکل می‌دهد، با اینکه در انقلاب ایران به تاریخ‌های مختلفی برمی‌خوریم که از جرقه خیلی بیشترند، مثلا سال ۳۲ یا سال ۴۲، اما حوادث این سال‌ها را برخلاف تصورات بسیاری نمی‌توان استارت اولیه یا جرقه انقلاب ۵۷ دانست، چه به لحاظ ماهیتی و چه به خاطر سال‌های زیادی که از آن تاریخ تا ۵۷ گذشته است؛ بنابراین آیا می‌شود گفت که همه آنچه که انقلاب ۵۷ را شکل داد از یک مقاله روزنامه اطلاعات در هفدهم دی ماه بود! آیا انقلاب ایران تا این حد ساده آغاز می‌شود؟ مقاله‌ای به فاصله چند روز بعد از آن که کارتر ایران را جزیره ثبات نامید، ولی در نهایت منجر به تظاهرات ۱۹ دی و به هم پیوستگی این تظاهرات و انقلابی ظرف چند ماه شد.
بله. آن جرقه‌ای که می‌گویید همان مقاله {مقاله‌ای منتشر شده با نام احمد رشیدی مطلق} بوده است. ما دو گونه می‌توانیم به این قضیه نگاه کنیم مثلا در تحلیل جنگ جهانی اول می‌توانیم به عواملی که آن بشکه باروت را ایجاد کرده است بپردازیم، چه در بالکان چه در اروپای آن عصر چه در انقلاب صنعتی و ... اما از سویی دیگر هم می‌توانیم اینگونه بگوییم که به صورت رسمی ترور ولیعهد اتریش توسط یک جوان تندرو صرب مقدمه جنگ جهانی اول است؛ بنابراین آنچه که باعث جرقه انقلاب ۵۷ نیز شد بر اثر همان مقاله منسوب به رشیدی مطلق در روزنامه اطلاعات بود که به یک اعتراض در قم رسید.
این اعتراض به خشونت انجامید و نتیجه آن، تظاهرات‌های پیاپی بودند که باعث شد آن گلوله برف در سرازیری تبدیل به بهمن شود، ولی به نظر می‌آید اگر صرفا به آن جرقه بپردازیم گمراه کننده است باید به عنوان یک پژوهشگر این گونه به این موضوع بپردازیم که عوامل آن بشکه باروت که با جرقه منفجر شد چه بود؟
*پس تا به همین جا می‌توان اینگونه نتیجه‌گیری کرد که این انقلاب به تعبیری که شما می‌گویید، در ادامه زلزله‌های شانزده آذر ۳۲، پانزده خرداد ۴۲ بود یا اول بهمن ۱۳۴۰ نبوده است.
امروز پس از سال‌ها تصور من این است که آن زلزله‌های کوچک روی گسل‌های دیگری اتفاق افتاده بود و مقدمه انقلابی موسوم به انقلاب ۵۷ نبود. این حوادث به گونه‌ای نیستند که بخواهید از ظاهر آن‌ها انقلاب ۵۷ را حدس بزنید.
*حتی قیام پانزده خرداد ۴۲، که اشل مذهبی هم داشت؟
اگرچه به لحاظ ظاهر در سال ۴۲ کدورت‌هایی در بخشی از جامعه می‌ماند، اما قطعا برای اینکه آن را مقدمه قیام ۴۲ بدانیم مستندات کافی نداریم.
*یعنی یک جرقه ساده از همان دی سال ۵۶ و یک مقاله در یک روزنامه منتهی به انقلاب می‌شود.
بله! اما اینکه یک جرقه ساده اتفاق افتاده است به این معنا نیست که یک انقلاب ساده اتفاق افتاده است، به هر صورت شما یکسری عواملی دارید که این عوامل ظرفیت انفجاری داشتند یعنی اگر آن مقاله چاپ نمی‌شد ممکن بود یک موضوع دیگری این جرقه را ایجاد کند باید ببینید که در بطن جامعه چه عواملی وجود داشت که باعث آن اتفاقات شد.
* هرچند عوامل مختلف زیادی در این رابطه مطرح می‌شوند، اما اگر بخواهید به صورت بولد مانند به چند مورد از مهم‌ترین آن‌ها که البته تاکنون کمتر به آن پرداخته شده بپردازید چه خواهید گفت؟
امروز حدود ۱۸ یا ۱۹ عامل را شناسایی کردیم که باعث سقوط حکومت پهلوی شد. اما همه این ۱۸ عامل، عواملی نیستند که در موردش اتفاق نظر وجود داشته باشد، حتی می‌توان اینگونه گفت امروز هم کسانی که حامیان حکومت پهلوی بودند و هستند و هم کسانی که انقلابیون و حامیان جمهوری اسلامی‌اند، معتقدند که قضیه خیلی ساده‌تر از این ۱۸ عامل بوده است.
از نظر حامیان پهلوی حکومت گذشته هیچ خطایی نداشته بلکه اشتباهاتی کوچک و قابل اغماض صورت گرفته و این اقدام توسط مردم یک خودکشی بزرگ برای جامعه ایران بوده است جامعه‌ای که ظرفیت تجرد و مدرنیزه شاه را نداشت و در کنار این، تاثیرگذاری‌های خارجی برای شکل گرفتن انقلاب را به عنوان عامل کافی و لازم انقلاب برمی شمرند.
از این سو، انقلابیون مدام می‌گویند که هیچ لکه سفیدی در کارنامه پهلوی نیست و پهلوی کاملا سیاهی و پلیدی است و انقلابیون انسان‌های فرهیخته و فرهمندی بودند که هم می‌دانستند چه میکنند و هم صرفا از بابت فداکاری و برای مردم با نگاهی روشن حکومت ظلم را سرنگون کرده‌اند. اما ما نه از موضع تبلیغات سیاسی بلکه از بعد یک پژوهش تاریخی به این مسئله باید بپردازیم.
*پس مهم‌ترین عاملی که در این حوزه می‌توان به آن اشاره کرد چیست؟
یکی از این عوامل شکاف نخبه توده در جامعه ایران است در آن زمان ما در جامعه‌ای زندگی می‌کنیم که درصد بالای بیسواد دارد، ۷۰ درصد مردم روستایی‌اند و اغلب مردم مذهبی‌اند، اما عناصری از تجرد در ایران وارد می‌شود که با آن دانش و دیانت و شهرنشینی تناسب زیادی ندارد.
جامعه در این حالت هراسناک می‌شود، می‌خواهم این را هم بگویم اگر آن هراس با آن تجرد در سال ۱۹۷۹ در یک جامعه غربی هم رخ می‌داد جامعه به آن واکنش نشان می‌داد، مطمئن باشید اینکه شما در هتل تهران واقع در – تخت طاووس- مراسم ازدواج دو نفر از پسران ارتشیان را داشته باشید اگر این اتفاق در سال ۱۹۷۹ در هتل‌های پاریس نیز رخ می‌داد باعث خشم جامعه آنجا می‌شد. یا مثلا جنبش هیپی‌ها که در خود آمریکا نیز امری پذیرفته نبود، اما وقتی شما می‌بینید که این جنبش در ایران نیز می‌افتد معلوم است که جامعه به آن واکنش نشان می‌دهد. یا این یک واقعیت است که در آن زمان مشروب فروشی‌ها از مساجد بیشتر بود، جامعه آن موقع نسبت به مساجد حساسیت زیادی داشت.
یک دختر تحصیلکرده در آن زمان چنان پوششی داشت که در اروپا نیز فقط در شهر‌های بزرگ شاهد آن بودیم، اینکه در جوار مشهد و بارگاه امام رضا (ع) دختری مدرن با مینی‌ژوپ بگردد قاعدتا جامعه عامه را عصبی می‌کرد.
* عده‌ای این موضوعات را از ویژگی‌های مثبت آن زمان ارزیابی میکنند. چرا که در کنار همه اینها، مذهبیون نیز زندگی خود را داشتند، صدای اذان هم از مساجد پخش می‌شد هم از رادیو و تلویزیون، چادری‌ها و مینی‌ژوپ‌ها در کنار هم بودند، این ساختار می‌توانست ساختار ایده‌آل و بیانگر زندگی مسالمت‌آمیز مذهبیون و سکولار‌ها در کنار هم باشد.
اینکه شما تکثری را شبیه جامعه لبنان تصور کنید که یک خواهر با چادر و یک خواهر با مینی ژوپ باشد نه در آن موقع و نه در این موقع در ایران عملیاتی نیست، موضوع بر سر این است که جامعه مذهبی ایران کل جامعه ایران را مذهبی می‌خواهد، از سویی دیگر در آن زمان در مدارس، دانشگاه‌ها، سینما یا در رادیو تلویزیون جایی برای تصویر مذهبی نگذاشته بود. یعنی به این شکل نبود که شما در تلویزیون یک مجری زن باحجاب و یک مجری زن بی‌حجاب ببینید.
در میان وزرا نیز شما زن باحجابی نمی‌دیدید، گویی ساختار رسانه‌ها توپخانه‌شان به این سمت بود تا این قشر اجازه رشد اجتماعی پیدا نکند و آن را تحقیر می‌کرد، در رسانه‌ها اگر قرار بود تا شخصی را ساده و عقب‌مانده از دنیای امروز نشان دهند، او را با نام دهاتی صدا می‌کردند. درجامعه‌ای که بیش از ۷۰ درصد آن دهاتی است، چرا باید این واژه نماد عقب‌ماندگی باشد؟ در جامعه‌ای که بیشتر افراد آن مذهبی‌اند چرا باید در سینما و برنامه‌های رادیو و تلویزیون یا باید کلفت‌ها چادر داشته باشند یا کسانی که برای یک لحظه چادر می‌پوشند و مدام آن را کنار می‌زنند تا همان مینی‌ژوپ شان رانمایش دهند، برای همین رسانه‌ها نیز علیه جامعه مذهبی به نوعی موضع گرفته بودند. می‌خواهم به این نتیجه برسم که در این داستان هر دو طرف، هم مذهبیون جامعه و هم جامعه سکولار مرتب تصور می‌کردند که جای همدیگر را تنگ کرده‌اند و مدام سر به سر هم می‌گذاشتند.
*این رفتار رسانه‌ها سیاست خود شاه یا حاکمیت بود؟
خیر! این رفتار، رفتار شخص شاه نبود، اتفاقا خود شاه کسی بود که تصور سنتی از مذهب داشت، خودش را نذر کرده امام رضا (ع) می‌دانست و تصورش این بود که امام رضا (ع) باعث شده او در کودکی نجات پیدا کند، او بار‌ها به مشهد می‌رفت و فرح نیز چادر را مثل تمام زنان دیگر دور خود می‌پوشاند، اتفاقا شاه از نظر مباحث حقوقی، هم خط قرمزش مذهب بوده است و همواره معتقد بود نباید قوانینی که به طور ویژه در اسلام آمده تغییر کند.
توجه کنید جامعه با واقعیت‌ها طرف نیست جامعه با تصاویر طرف است، تصویری که از شاه ایجاد شده بود، چه در رسانه‌ها و چه در ساختار تبلیغات توسط مخالفین او، تصویری کاملا ضد مذهب از او بود. جامعه با این تصویر روبه‌رو شد.
*یعنی خود شاه هیچگاه متوجه این موضوع نشد که باید این تصویر را تغییر دهد چرا که ممکن است برایش دردسر ساز باشد؟
خود شاه علائمی نشان می‌داد که تصور می‌کرد همین کافی است. مثل حرم امام رضا رفتن، ساختن مسجد و کمک‌های مالی به مراجع، اما از سویی دیگر کاخ سعدآباد و نیاوران مثل کاخ سلاطین عرب در خود مسجد نداشت، درحالی که در همین ترکیه نیز مدام تظاهر به دیانت می‌کردند.
این را هم از یاد نبریم که در حکومت‌های قبلی ایران و پادشاهان سنتی کشور، شاهد نزدیکی مسجد و کاخ و دربار به یکدیگر هستیم، در اصفهان روبروی عالی قاپو، در تهران قاجار هم نزدیک به شمس العماره مسجد است، اینها علائمی است که یک شاه شیعه باید به آن توجه می‌کرد.
*برعکس تصاویری از شاه به نمایش در می‌آمد و دست به دست می‌شد که مردم را از او متنفر کند مانند همان عکس نوشیدن مشروب با کارتر که گفته می‌شد در شب شهادت یکی از معصومین خورده می‌شود و تا مدت‌ها همین تصویر نشانه‌ای شد برای معرفی کردن او به عنوان شخصی ضدمذهب و ضد مردم. چرا شاه چنین کاری رادر آن روز کرد و مراقب رسانه‌های دوروبری اش نبود و اینکه لحظه‌ای به این نیاندیشید که این عکس می‌تواند چه تبعاتی داشته باشد؟
راستش رابخواهید شاه مدت‌ها بود که مشروب نمی‌خورد. البته نه به دلایل مذهبی بلکه به دلایل شخصی. اما وقتی روبه‌روی کارتر در زمستان سال ۵۶ نشست در دیدارش با او یک لیوان آب را بلند می‌کند و به لیوان کارتر می‌زند، اما جامعه فکر می‌کند که در لیوان او نیز مشروب است، درحالی که داخل آن آب بوده است.
*چرا چنین حقیقتی را بیان نمی‌کند؟
شاه نیازی نمی‌دید این موضوع را بیان کند. شاه در اشتباه بود که فکر می‌کرد جامعه با دیدن مواهبی که او در دوره پادشاهی خودش مثلا در زمینه پیشرفت ایران، تقسیم سود کارخانه‌ها، پاسپورت ایرانی، افزایش میزان سواد، افزایش بهداشت و انرژی به وجود آورده سپاسگزار وی است و او تصور می‌کرد که اگر ایرادی هم مرتکب شود، جامعه آن را به دید اغماض می‌بیند.
او تصور می‌کرد که من سطح درآمد جامعه را نسبت به گذشته بهتر کرده‌ام پس مهم نیست که جامعه تصورش نسبت به خانواده‌ام چه باشد که مثلا قرارداد‌های بزرگ تجاری را می‌گیرند و در انواع و اقسام معاملات تجاری دخالت میکنند؟ متوجه این نبود که جامعه- حتی آن کسی که ممکن است رشوه هم بگیرد! – برای خودش اگر رشوه را می‌پسندد، برای شاه و خانواده وی نمی‌پسندد، نمی‌پسندد که شاه و خانواده اش دچار فساد اخلاقی یا مالی باشند.
*به غیر از بحث شکاف نخبگان و مردم، اگر بخواهیم به دنبال فاکتور جدی دیگری به عنوان عامل سقوط شاه بگردیم، چه می‌گویید؟
عامل اصلی دیگر نارضایتی جدی اکثریت قوای مسلح از شاه است. اما اشتباه نکنیم. ما در شرایطی در آن موقع بودیم که افسر ایرانی تقریبا سه برابر همتای اروپایی خودش حقوق می‌گرفت. افسر ایرانی تقریبا ۵ برابر کارمند هم رتبه خودش حقوق می‌گرفت، افسر ایرانی کالا‌ها را تقریبا با نصف قیمت در فروشگاه‌های اتکا خریداری می‌کرد، اما با این حال ارتش به شدت ناراضی بود چرا؟ چون افسر ایرانی با حضور ۳۰ هزار مستشار خارجی در ایران، خودش را با همتای اروپایی خود مقایسه نمی‌کرد، خودش را با افسر هم رتبه خودش در مستشاری مقایسه می‌کرد و می‌دید که یک گروهبان آمریکایی به اندازه سرهنگ ایرانی حقوق می‌گیرد و این موضوع باعث تحقیرش بود و حکومت نیز این موضوع را جا نینداخت که حضور این مستشاران نه به خاطر انجام دادن کار‌های ارتش، بلکه تضمینی است که اگر اتحادیه جماهیر شوروی به ایران حمله کرد این حمله با حضور این مستشاران باعث درگیری ناتو با شوروی در دفاع از ایران شود.
از طرفی دیگر بالای ۷۵ درصد کادر نیرو‌های مسلح درجه‌دار و وظیفه بودند. در این حوزه حکومت به شدت کم‌کاری کرده بود، یعنی درست است که مثلا ما در پادگان، باشگاه افسران داشتیم، اما باشگاه درجه‌داران نداشتیم.
درست است که حقوق زیادی به افسران داده می‌شد، اما حقوق درجه‌داران ندیده گرفته شد. قاعده این بود که افسران در صف‌ها نایستند (که البته خود این نیز باعث درگیری‌ها شد)، اما درجه‌داران در صف می‌ایستادند.
اگر درجه‌داران دلشان با حکومت بود اینگونه در لحظات حساس پادگان‌ها را رها نمی‌کردند، از سویی هم نیرو‌های وظیفه بودند که تمام تصورشان این بود که به نام اجباری یک کار بسیار عبثی را در خدمت وظیفه انجام می‌دهند نیرو‌های وظیفه‌ای که اگر به او می‌گفتید به یک کمونیست شلیک کن به یک شکل رفتار می‌کرد و اگر می‌گفتید به مردم مذهبی شلیک کند به شکل دیگری رفتار می‌کرد.
* چرا برای تظاهرات انقلاب ۵۷ بی دلیل ارتش را وارد خیابان‌ها میکنند و تظاهرات را به خشونت می‌کشند.
اصلا ارتش برای سرکوب داخلی تربیت نشده بود، حتی ارکانی مثل ژاندارمری مثل شهربانی خودشان را برای سیل جمعیتی بدین شکل آماده نکرده بودند، حکومت در ماه‌های اول انقلاب با کمبود امکانات روبه‌روست، سپر، باتوم، گاز اشک‌آور یا ماشین آب پاش در آن زمان تنها در حد تجمعات اندک بود.
*خود این تجهیزات ضدشورش نیز خیلی دیر رسید و دیر به کار گرفته شده بود.
بله! در کنار این نابسامانی و استیصال بد نیست به این نکته هم اشاره کنیم که ارتشی‌ها نمی‌خواستند یا نمی‌توانستند با تجمعات و تظاهرات برخورد کنند. در خاطرات تیمسار آذر برزین می‌آید که در بهمن ۵۷، قره‌باغی با ربیعی (فرمانده نیروی هوایی) تماس می‌گیرد و می‌گوید مردم به اماکن نظامی حمله کرده‌اند، او می‌خواهد با فانتوم در مقابل این حمله مقابله شود. این بدان معناست که آن‌ها نمی‌دانند فانتوم برای جنگ شهری نیست این موضوع با تیمسار آذربرزین درمیان گذاشته می‌شود و او می‌گوید شما باید با تیمسار خسروداد فرمانده هوانیروز تماس بگیرید و با هیلکوپتر به حمله به اماکن نظامی واکنش نشان دهید.
از طرفی دیگر، ساده‌ترین اصول نظامی در نظر گرفته نشده است، در هر عملیاتی شناسایی و اطلاعات و اینکه چه سلاحی برای چه به درد می‌خورد مهم‌ترین رکن است. در اصطلاح نظامی مشخص است که تانک به درد شب و شهر نمی‌خورد، اما این اصول ساده در انقلاب ۵۷ رعایت نمی‌شود. ارتش تانک را به شهر می‌آورد تانک که نمی‌تواند به مردم شهر گلوله پرتاب کند؛ بنابراین تانک‌های آن زمان در شهر تبدیل به یک اسباب‌بازی برای مردم می‌شود که مردم سوار آن شده‌اند و عکس و فیلم و ژست می‌گیرند.
تانکی توسط فرمانده وقت لشکر تهران آورده می‌شود که زیر پل میدان فوزیه آن موقع –امام حسین- گیر می‌کند یعنی حتی این ساده‌ترین کار را انجام نداده بودند که ببینند ارتفاع تانک چه قدر است، ارتفاع پل چه میزان است؟
ارتش اصلا آمادگی چنین ماجرا‌هایی نداشت از طرفی دیگر، چون شاه به شدت از کودتا می‌ترسید، فرماندهان ارتش نظامی را فقط برای جنگ آماده کرده بود یعنی آن‌ها دیگر زبان صحبت کردن با مردم را بلد نبودند وقتی حکومت نظامی می‌شود و در استان‌ها فرماندهان لشگر‌ها جای استانداران را می‌گیرند، این افراد جز اینکه مردم را یک هدف نظامی بدانند کار دیگری بلد نبودند.
*چرا تجربیات ۴۲ باعث نشده بود که شاه به فکر این بیافتد که باید پلیس ضدشورش قوی با تجهیزات مناسب آن داشته باشد؟ که هم نحوه برخورد را بلد باشند و هم کارایی بیشتر؟ ودیگر ارتش به خیابان‌ها نیاید.
البته گارد، هم در شهربانی، هم در ارتش و هم درگارد جاویدان وجود داشت. اما این گارد‌ها خودشان را برای چنین درگیری‌هایی در این ابعاد آماده نکرده بودند، به هیچ عنوان سال ۴۲ قابل قیاس با یکی از تظاهرات ۵۷ نیست. سال ۴۲ درهمان ظهر ارتش برامور مسلط شد.
*اما هر حکومتی یک پلیس ضدشورش با تجهیزات ویژه این کار برای جلوگیری از تجمعات و ... دارد.
بله شاه پیش‌بینی این را نکرده بود. این تنها نکته‌ای نیست که در مورد آن پیش‌بینی نشده بود. مثلا در خود ارتش نیز پیش‌بینی حملات موشکی دشمن نشده بود. درحالی که همسایه ما تمام سرمایه‌گذاری‌اش روی توان موشکی بود ما تمام توان‌مان را روی نیروی هوایی گذاشتیم و تصور اینکه یک روزی ممکن است کسانی که تجهیزات نیروهوایی را تامین میکنند به ما قطعات و تجهیزات ندهند را نمی‌کردیم.
بعد از انقلاب یکی از توان‌های عراق توان موشکی اش است در حالی که دیگر قطعات هواپیما را به ما نمی‌فروشند، ایران مجموعه بزرگ هاورکرافت خریده بود که از تولیدکننده هاور کرافت که بریتانیا بود بیشتر است، اما به چه درد خورد! تنها در آب‌ها و مانور‌ها نشان داده شد. ایران توانایی‌های زیاد نظامی داشت که براساس نیاز‌های جامعه ایرانی پیش‌بینی نشده بود.
از طرفی دیگر باید این را هم اضافه کنیم که درانقلاب ۵۷ حکومت اراده سرکوب نداشت و به لحاظ روانی نیز نمی‌خواست این کار را بکند.
*منظورتان از دید روانی در عدم سرکوب چیست؟
تصویر بین‌المللی از ایران برای حکومت خیلی مهم بود، مثلا شاه به آلمان رفته بود که در ماجرای دیدار او از یک اپرایک تظاهرکننده آلمانی کشته می‌شود که بعد‌ها مشخص می‌شود که آن تظاهر کننده توسط آلمان شرقی کشته شده است تا به گردن آلمان غربی بیفتد.
شاه تا مدت‌ها نگران این موضوع است که او را به چشم یک قاتل نگاه میکنند، چون یک آلمانی در تظاهرات کشته شد. برای او مهم بود تصویری که از ایران در رسانه‌های بین‌المللی منتشر می‌شود چیست؟ این موضوع برای کشور‌هایی مثل عراق، کویت، ترکیه و.
آن زمان که اگر حمام خون هم به راه می‌انداختند و مطبوعات دنیا نیز از آن می‌گفتند برایشان مهم نبود، فرق می‌کند. برای همین هم وقتی کارتر به ایران می‌آید شاه تمام تلاشش را می‌کند تا نشان دهد که با حقوق بشر همراه است. شاه هم اراده سرکوب نداشت. بخشی از اراده سرکوبی هم که داشت فرماندهانش نداشتند، بخشی از سرکوب را که فرماندهان داشتند نیرو‌های آن‌ها نداشتند.
به عنوان مثال شما وقتی نگاه می‌کنید که آقای اویسی در مجلس به عنوان فرمانده و نظامی صحبت کند از جیبش قرآن درمی‌آورد و می‌گوید که همراه من همیشه قرآن است. همان موقع تمامی نخست‌وزیران تلاش دارند که به مراجع نشان دهند که مسلمانند، اما اگر در حوادث انقلاب کمونیستها نقش داشتند، آن موقع نحوه برخورد‌ها نیز با افراد متفاوت می‌شد. اما از سرباز تا امیر نمی‌خواستند تا در برابر مذهبیون بایستند.
*امتیازاتی که شاه به مخالفینش داد تا چه اندازه انقلاب را تشدید کرد؟
اساسا عامل بعدی موثر در سقوط پهلوی، نقش خانم فرح است، فرح به صورت جدی یکی از عوامل سقوط پهلوی بود. در اواخر حکومت پهلوی، خانم فرح و اطرافیانش مانند سیدحسین نصر، رضا قطبی و دیگران به این نتیجه می‌رسند که دیگر شاه توان ماندن ندارد. ولی می‌توان فرح را به عنوان جایگزین او با حفظ ساختار پادشاهی مطرح کرد.
آن‌ها تئوریشان این بود که اعتراضات ناشی از روشنفکران، دانشجویان و هنرمندان است آن‌ها این اشتباه را کردند که تصور می‌کردند، معترضین همان‌هایی‌اند که در دهه ۴۰- ۵۰ دانشگاه‌ها را تعطیل می‌کردند، فکر می‌کردند که مردم حاشیه این افرادند و موتور محرکه این افراد ناراضی، روشنفکرانند و روشنفکران از چه ناراحتند؟ از سرکوب، رفتار متکبرانه شاه، اما فرح هیچ‌یک از این ویژگی‌ها را نداشت، فرح نه از شاه حمایت کرده بود و نه سرکوب و خودش را به عنوان ملکه فرهنگ‌پرور جا انداخته بود. از همین رو می‌پنداشت که مردم ناراضی با او سر همراهی دارند.
فرح تلاش می‌کرد تا عواملی که موثر در این زمینه هستند را آماده کند، او به عراق و پیش آیت‌الله عظمی خویی که مرجع اصلی آن دوران بوده است – با علم به اینکه آیت‌الله شریعتمداری در ایران با این طرح موافقت می‌کند – می‌رود، اجمالا آیت‌الله خویی هم با جانشینی او موافقت می‌کند، مذاکراتی با پنتاگون نیز دارد.
در این شرایط وقتی که شاه، اویسی را فرمانده انتظامی تهران می‌کند و هفده شهریور آن گونه سرکوب می‌شود، داد و بیداد و درگیری شدید بین شاه و فرح رخ می‌دهد که چرا ۱۷ شهریور رخ داده است و فرح اصرار می‌کند اویسی به دلیل نحوه برخورد باید عزل شود و به جایش ازهاری بیاید، ازهاری کیست؟ یک ژنرال که اهل سرکوب نیست و کسی است که می‌خواهد نه سیخ بسوزد و نه کباب.
اویسی، اما آدم قاطعی بود که تجربه ۴۲ را در کارنامه‌اش دارد. می‌داند که اگر یک قدم عقب برود طرف مقابل دو قدم جلو می‌آید. شاید اگر آن روحیه سرکوبگرایانه ۱۷ شهریور بر سر کار می‌ماند، انقلاب به نتیجه نمی‌رسید.
همان طور که می‌بینید از ۱۷ شهریور آن سال تا ۱۳ آبان دیگر هیچ اتفاقی نمی‌افتد، و کشور آرام است، اما وقتی که ازهاری برسر کار است و بعضا تجمعاتی می‌شود مردم شاهد این هستند که کسی با آن‌ها برخورد نمی‌کند، لحن مسئولان نرم شده است. لحن مسئولان به جایی می‌رسد که با نوشته‌ای که نصر و قطبی آماده کرده‌اند و فرح آن را اجبار می‌کند، شاه در تلویزیون می‌آید و می‌گوید صدای انقلاب شما را شنیدم.
*و این «صدای انقلاب شما را شنیدم» چراغ سبزی شد برای پایان کار او و روحیه گرفتن انقلابیون، یک جور گل به خودی فاحش.
بله! وقتی شخصی می‌گوید صدای انقلاب شما را شنیدم یعنی به تظاهرات مشروعیت بخشیده، احساس ضعف و شکست کرده است در این مواقع مردم ایران قرار نیست او را ببخشند بلکه بر او سوار خواهند شد. او با این کار دل همراهان خودش را خالی کرد و از طرف دیگر طرف مقابل را شجاع و تشویق.
*یعنی اگر اویسی می‌ماند برخلاف تصورات بعد از هفده شهریور ممکن بود دیگر تظاهرات ادامه نداشته باشد؟
این احتمال وجود داشت. اما حقیقت این است که نه در شل آمدن این قدر فضا افتضاح می‌شود نه در سفت آمدن. بلکه در شل کن سفت‌کن‌هاست که این وضع رخ می‌دهد شما یکبار در هفده شهریور یک حکومت نظامی به کار می‌گیرید و آن کار را می‌کنید یکبار می‌گویید صدای انقلاب شما را شنیدم و به انقلابیون گرا می‌دهید.
این دودلی نشان می‌دهد که شما شخصیت سیاسی برای اداره حکومت ندارید. چندصدایی در لحظات بحرانی حکومت باعث می‌شود که همه پی به این نکته ببرند که ساختار حکومت دچار بحران مدیریت است. در همه جای دنیا اینگونه است که در لحظات بحرانی یک نفر می‌آید که همه چیز را دیکته می‌کند، آزادی‌ها را محدود می‌کند، شرایط فوق‌العاده اعلام می‌کند، حتی مجلس را منحل می‌کند و حرف، حرف اوست، اما در دوران انقلاب و ماه‌های پایانی عکس همه این هاست. واقعا معلوم نیست که رئیس کیست؟
درسال ۵۷ درحالی که کاملا حکومت پهلوی بر سر کار است شاه و فرح هستند. یک ساعت مانده به سال تحویل، همان تیم فرح، تله تئاتری را از تلویزیون پخش میکنند آن هم با حضور مشهورترین بازیگران – خوانندگان آن دوره با عنوان «مار در آستین». در آن تله تئاتر طولانی حیثیت برای شاه نمی‌گذارند. در آن تله‌تئاتر طنز تمام ارکان و دستاورد‌ها و ساختار فکری حکومت شاه مسخره می‌شود.
باور کنید تلویزیون بریتانیا هم در شرایط بحرانی چنین چیزی را پخش نمی‌کند، اما تلویزیون ایران آن را پخش می‌کند! اصلا چرا باید چنین چیزی پخش شود؟ چرا روز ۳۱ آبان وقتی که با مردم برخورد می‌شود، تلویزیون همان شب با آن شدت و حدت از موضع همدلی حوادث را پوشش می‌دهد؟ اینها جز این است که دارند زیر آب شاه را می‌زنند؟ حکومت که نباید چنین کاری کند؟
آن موقع که مثل امروز فضای مجازی نبود که بگویید اگر تلویزیون پخش نکند مردم از تلگرام می‌بینند، آن موقع دسترسی به شبکه‌های ماهواره‌ای هم نداشتند! وقتی خود حکومت آتش‌سوزی‌ها، سرکوب‌ها، خونریزی‌ها، جنازه‌ها را از تلویزیون نشان می‌دهد معلوم است مردم تحریک می‌شوند.
*این اقدامات در چارچوب آن فضای باز سیاسی نبود؟
نه! فضای باز سیاسی هم خودش را فقط در آزادی زندانیان سیاسی نشان می‌دهد. همان موقع شاید روزنامه‌ها هم نمی‌توانستند اینگونه که تلویزیون پیش می‌رود عمل کنند.
از طرفی حکومت در بدترین شرایط خودش، کار را به
شاپور بختیار می‌سپارد. تا به حال از خودمان پرسیدیم که چرا تلویزیون ملی آن زمان لحظه ورود امام را آنگونه با آب و تاب و لحظه‌به لحظه نشان می‌دهد؟
*دردوازدهم بهمن که دیگر رضا قطبی رئیس سازمان نبود؟
نه! دست هر کسی بود که صبح زودتر بیدار می‌شود. اما هرچه بود حکومت بختیار آنجا حضور داشت.
اما فقط تلویزیون را در نظر نگیرید، امام خمینی وارد ایران می‌شود، با ماشین به بهشت زهرا (س) می‌رود یک بخش را با هلیکوپتر می‌آید و می‌رود. چه هلیکوپتری؟ هلیکوپتر هوانیروز نظامی ایران! آخر هوا نیروز باید مخالفین شاه را ببرد؟
امام روی چه حسابی سوار این هلیکوپتر می‌شود؟ تا به حال از خود پرسیدیم امام برچه اساس به هلیکوپتر نظامی اعتماد می‌کند؟ در حالی که همان موقع در دولت بحث این بود که هواپیمای امام را بدزدند و به کیش ببرند. آن وقت امام سوار هلیکوپتر می‌شود؟ هلیکوپتر هم برمی‌گردد و هیچ کس هم نمی‌داند که خلبانش کجاست و یک روز بعد می‌گوید در خانه‌اش استراحت می‌کرده است؟
حقیقت این است آن موقع نظامیان می‌گفتند شاه که رفته است، با نفر بعدی کار کنیم. همزمان آن موقع دو پیام از آمریکا داریم، آقای سولیوان سفیر آمریکا اصرار زیاد که شاه از ایران برود و هایزر معاون ناتو که شاه بماند! از سویی دیگر، می‌بینید که ارتش از آقای ربیعی گرفته تا دیگران با انقلابیون تماس می‌گیرند.
شاید اگر تماس‌های مرتب بازرگان با ارتشیان نبود و به آن‌ها تضمین نمی‌داد که بعد از انقلاب هم شغلشان محفوظ است هم جان و احترامشان، انقلاب رخ نمی‌داد یا با خونریزی بیشتر رخ می‌داد. اما بعددیدیم که یک بخشی از آن‌ها جانشان را از دست دادند یک بخش شغل و احترامشان.
*در خروج شاه از ایران هم تیم فرح نقش داشت؟
در مذاکره قبلی، فرح تصور می‌کرد که شاه می‌رود و خودش می‌ماند، از نیمه پاییز به بعد فرح فهمید که آن‌هایی که در مقابل پادشاهی‌اند روشنفکران نیستند بلکه مذهبیون هستند و اتفاقا مذهبیون با فرح بیشتر مشکل داشتند تا با خود شاه. این اشتباه محاسباتی بود.
تصور این بود که روشنفکران با فرح مشکل ندارند، اما اکنون آن‌ها با مذهبیونی طرف بودند که به مراتب شاه را از فرح دیندارتر می‌دانستند، شاه به هر حال برخی مسائل را رعایت می‌کرد. اما فرح یک آدم غیرمذهبی بود و یکی از جرم‌های شاه این بود که همسرش فرح است؛ بنابراین اکنون باید هر دو می‌رفتند.
*نکته مهم دیگری نیز در این میان می‌توان به عوامل سقوط شاه اضافه کرد؟
رجال عصر پهلوی تا زمان دوره رضاشاه و تا قبل از دولت
اسدالله علم در حکومت شاه با کسانی بودکه دنیا را خوب نمی‌شناختند، اما ایران را خوب می‌شناختند، اینها افرادی بودند که نسبت به مدیریت جامعه ایرانی بسیار متبحر بودند. خان بودند، تحصیلکرده جامعه داخل بودند، نظامی داخلی بودند و ... می‌دانستند که چگونه باید با این جامعه حرف زد.
از دوره علم به بعد رجال عصر پهلوی دوم کسانی بودند که دنیا را خیلی خوب می‌شناختند، ولی ایران را نمی‌شناختند و نمی‌دانستند با ایرانی چگونه برخورد کنند.
*واقعا این طور بود؟
دقت کنید! در شورا‌های عالی کشور ودر هیئت دولت وقتی وزرا با هم صحبت می‌کردند هر جا به مشکل برمی‌خوردند به زبان انگلیسی و فرانسه با یکدیگر سخن می‌گفتند چرا؟ چون از ۱۵-۱۶ سالگی در خارج از کشور زندگی می‌کردند و واقعا بدون آنکه بخواهند ادا دربیاورند با هم به این زبان صحبت می‌کردند، چون به انگلیس و فرانسه بیشتر از فارسی مسلط بودند و منظورشان را بهتر می‌گفتند.
در شورایعالی اقتصاد و سازمان و برنامه و در حوزه نفت اساسا جلسه از ب. بسم‌الله تا آخر به زبان انگلیسی برگزار می‌شد. شما می‌بینید آدمی مثل آموزگار که پدرش خطاط بود، عمیقا جامعه را می‌شناخت، مفسر قرآن بود. یعنی با سنتی‌ترین لایه کشور ارتباط برقرار بود، وقتی نخست‌وزیر می‌شود آن قدر جامعه ایران را نمی‌شناخته است- در حالی که دنیا را می‌شناخت تا حدی که بعد از انقلاب از مدیران ارشد بانک جهانی می‌شود –که اولین بودجه‌ای را که برای صرفه‌جویی خط می‌زند، بودجه محرمانه روحانیت است.
با این کار حتی بودجه چند روحانی که از حکومت دفاع می‌کردند هم قطع می‌شود. یعنی به این فکر نمی‌کند که لااقل باید این چند نفر روحانی را برای خود نگه دارد. به او می‌گویند که برود قم، تا بخشی از روحانیت را همراه خودش کند. او به این خاطر که نمی‌خواهد روی زمین بنشیند حاضر نمی‌شود قم برود.
این افراد از ایران بدشان نمی‌آمد ایران را دوست داشتند، اما رفتارشان به گونه‌ای بود که انگار با ایران غریبه هستند. از حرف زدنشان تا لباس پوشیدنشان تا اطلاعات شان باعث بیگانگی مردم نسبت با آن‌ها شده بود. آن‌ها واقعا هم با مردم بیگانه بودند و شناخت نداشتند.
حتما اگر به جای کسی مثل هویدا که ۱۳ سال نخست‌وزیری تکنوکرات و به اصطلاح روشنفکر بود، ولی جامعه ایران را نمی‌شناخت، کسی مثل علم نخست‌وزیر می‌شد، سرنوشت ایران عوض می‌شد. یعنی یک کسی بر سر کار می‌آمد که هم بلد بود با روحانی چگونه باید صحبت کرد، با نظامی چگونه با محصل چگونه، با بیکار چگونه، با گیلانی چگونه، با بلوچ چگونه، با تهرانی چگونه. امادر عوض افرادی که بر سر کار آمدند، کسانی بودند که با یک مهندس و روحانی با یک کرد و بلوچ مثل هم حرف می‌زنند. یعنی با همه یک شکل حرف می‌زدند.
*ساواک و انحلال آن را نیز می‌توان از عوامل فروپاشی پهلوی در اواخر حکومت دانست، خیلی‌ها می‌گویند با انحلال ساواک بود که مسیر انقلاب تسهیل شد و حتی عده‌ای می‌گویند، ساواک در انتقام از این انحلال بعضا در برخی ناآرامی‌ها به انقلابیون نیز کمک می‌کرد.
اینکه در سطوح پایین انقلاب، ساواک نقش داشت مدرک مستدلی وجود ندارد، بلکه حدسیات است، ما موقعی می‌توانیم در این باره سخن بگوییم که علاوه بر حدسیات، مستنداتی نیز داشته باشیم. اما در نظر داشته باشیم تنها گروهی که متوجه تحولات حکومت شدند و فهمیدند کار حکومت تمام است ساواکی‌ها بودند، یعنی به جز کسانی مثل نصیری یا فرماندهان ساواک، مدیرکل‌های ساواک جزو اولین کسانی هستند که از ایران فرار میکنند.
آقای ثابتی یک ماه قبل از سال ۵۷ و قبل از انحلال ساواک به اسرائیل می‌رود در واقع آن‌ها بو کشیده بودند که کار تمام است. ساواک نیرویی بود که می‌توانست به صورت تک تیرانداز یا هدفمند رهبران مخالفین را بگیرد و نه در شرایطی که یک ایران علیه حکومت شده‌اند.
*بنابراین اگر ساواک منحل نمی‌شد هم جلوی این موضوع گرفته نمی‌شد؟
نه دیگر فرق نمی‌کرد. از طرفی رفتار‌های نادرست ساواک یکی از عوامل اصلی سقوط پهلوی است. البته نه فقط به خاطر اداره کل هشتم و سوم که سرکوبگر بودند بلکه به خاطر آن قسمت‌هایی که به شاه اطلاعات می‌دادند، تصور شاه این بود که وظیفه ساواک این است که نشان دهد کدام وزیرش معشوقه دارد، کدام فرمانده نظامی‌اش زیرابی می‌رود، کدام فساد انجام دهد تا از آن‌ها پرونده داشته باشد، اما ساواک از مهم‌ترین وظیفه خودش که نشان دهد وضعیت در توده‌های جامعه چگونه است اصلا گزارشی تهیه نمی‌کرد، حتی شاه این گزارش‌ها را مسخره می‌کرد. آن‌ها در ساواک تلاش می‌کردند که به شاه چیزی را بگویند که او دوست دارد.
* شاه هم مشکلات هیئت دولت را داشت و ایران را نمی‌شناخت؟
خود شاه فکر می‌کرد که اهل مطالعه است، چون در عصری که اینترنت نبود همه روزنامه‌ها را از دنیا با هواپیما می‌آوردند و شاه می‌خواند، متوجه این نبود که برای اهل مطالعه بودن به جای روزنامه باید کتاب خواند.
از نظر شاه اگر کسی مثل هویدا کتاب می‌خواند نیز این موضوع یک کار تفریحی بود. شاه تا سال ۳۲ موفق بود از این دوره به بعد، به جای آنکه روند کسب محبوبیت را ادامه دهد تلاش کرد یک شاه مقتدر باشد، شاهی باشد که سپرش ساواک یا شهربانی است و جامعه سپاسگزار او به خاطر خدمات اجتماعی که می‌دهد. شاه روز به روز از جامعه‌اش دور شد.
آقای دکتر اعتماد در خاطراتش می‌گوید وقتی ما می‌خواستیم به خارج برویم از شاه اجازه می‌گرفتیم. یکبار برای کسب اجازه پیش او رفتم و گفتم که برای فلان کشور می‌خواهم بروم و یک هفته‌ای تفریح کنم، شاه از من پرسید مثلا چه تفریحی؟ گفتم فلان تئاتری، شاه با حالت عجیبی گفت: «یعنی دستت را می‌کنی در جیبت پول بلیت می‌دهی؟ می‌دانی! من هیچ وقت تا حالا از جیبم استفاده نکردم، هیچ وقت در جیب من هیچی نبوده چه پول چه چیز دیگری برای آنکه همه چیز را بقیه تامین میکنند و جیب برای من یک چیز زائد بوده است.»
شاه اینجا خودش متوجه می‌شود که چه قدر با بقیه فرق می‌کند، شاه نمی‌دانست که قیمت گوشت و مرغ چه قدر است، گزارش‌هایی نیز که دیگران از جامعه به او می‌دادند گزارش‌های مثبتی بود که شاه را متقاعد می‌کرده است که اوضاع خوب است.
*اگرچه امام خمینی در سال ۱۵ خرداد ۴۲ باعث آن قیام در قم شد، یا به واسطه اعتراضاتش به انقلاب سفید شهره گشت. امام از چه سالی به چهره محبوب جریان‌های انقلابی تبدیل شدند؟
امام در بین مذهبیون مخالف شاه محبوب بود.
*مذهبیون مخالف شاه تا سال ۵۶ چه میزان را تشکیل می‌دادند.
خیلی خیلی کم. اساسا ما تا سال ۵۶ یک جمعیت بزرگ معترضین نداشتیم که مثلا فکر کنید ۹۰ درصد جامعه نسبت به شاه معترض بودند، مردم تا سال ۵۶ می‌گفتند که شاه خوب است اطرافیانش بدند! تصورشان این بود که اگر مثلا بهایی‌ها از کنار شاه بروند وضعیت بهتر می‌شود یا برخی افراد در ساختار نباشند بهتر ازاین است تا بخواهد کل ساختارشخم بخورد. حتی انتقادات عامه مردم در سال ۵۶ به نخست وزیر هم نبود! مردم به تغییر ساختار فکر نمی‌کردند.
کل این نگاه چپ بنیان افکن از زمانی که وارد جامعه ایران شد تا به کل جامعه سرایت کند، بیشتر از ۴-۵ ماه طول نکشید اگرچه پیش ازاین ریشه‌های دلخوری جدی در جامعه وجود داشت.
* به طور کلی ریشه این دلخوری‌ها بیشتر از چه جنسی بود؟
بیشتر جنبه فرهنگی داشت و بعد از آن مذهبی. جامعه به شدت آزرده بود که ما داریم به کجا می‌رویم.
* در میان همه گروه‌های مبارز که سال‌ها فعالیت داشتند چه شد که مردم همه همراه امام شدند؟
همه اینها به خاطر شخصیت امام بود. شخصیت سازش‌ناپذیری داشت. برخلاف شاه که همیشه پا به فرار بوده است. شاه سال ۱۳۲۰ هم می‌خواست همراه پدرش برود، سال ۱۳۳۲ هم که گذاشت و رفت، سال ۴۲ هم می‌خواست برود.
شاه هیچ گاه آدم روز‌های سخت نبوده است. اما در مقابل آن امام خمینی بود، قطعا نمی‌توانید در رابطه با اراده و شجاعتش بحثی کنید در رابطه با نوع اجماع سازی که قبل از پیروزی انقلاب نیز داشت نمی‌توانید تردیدی کنید. او کسی بود که مدام از وحدت کلمه سخن می‌گفت. او کسی بود که توانست آن چنان اختلافات را به زمان دیگری موکول کند که در میان همه گروه‌های مخالف شاه تنها اشتراکات دیده شود، در شرایطی که مذهبیونی مثل آقای بهشتی، هاشمی، منتظری به شدت درگیری با نیرو‌های چپ داشتند، امام به گونه‌ای برخورد نکرد که نیرو‌های چپ را از انقلاب جدا کند بلکه همه را وارد اردوگاه مبارزه با شاه کرده بود. به شکلی برخورد کرد که همه او را تایید کردند به گونه‌ای شاهد هستید حتی تا چند ماه بعد از انقلاب موضع حزب توده این است که هر چه آیت الله خمینی بگوید همان است.
امام خمینی هیچ گاه در آن اوضاع با این موضع که انقلاب شود تا من رهبر شوم جلو نیامد. به همین خاطر طرف‌های دیگر او را دست کم گرفتند همه روشنفکران و گروه‌های سیاسی با هم مشکل داشتند.
همه گروه‌های چپ همدیگر را رقیب یکدیگر می‌دانستند، اما فکر نمی‌کردند امام کسی باشد که آن‌ها را حذف کند آن‌ها تصورشان این بود که همه روی یکنفر مثل امام توافق میکنند بعد از آنکه شاه رفت دعواهایشان را انجام می‌دهند، اما متصور نبودند بعد از انقلاب همه‌شان کنار گذاشته می‌شوند.
امام این توانایی تشکیلاتی را داشت تا در حالیکه بقیه روی احزاب کار میکنند او به یکباره شبکه مساجد را در کل کشور فعال می‌کند، اینجا جنگ شبکه‌ها پیروز است، اصلا در آن زمان شبکه پا برهنه‌های روحانیت داشتیم که در آن تمام روحانیون یا با هم فامیل بودند یا همه هم را می‌شناختند به گونه‌ای که می‌توانستید یک نوار کاست را با توان تبلیغاتی بالا در جایگاه رادیو تلویزیون قرار بدهید. از سویی امام خودش را توانسته بود یک دشمن کم خطر نشان دهد که می‌توان با او مذاکره کرد.
*تا چه زمانی حکومت فکر می‌کرد امام یک دشمن کم خطر است؟
تا زمانیکه نظام ساقط شد. خود بختیار روزی که در مجلس رای اعتماد می‌گیرد از آنجا به عنوان نخست وزیری که بزرگترین رهبرش امام خمینی است، می‌گوید «من با حضرت آیت الله عظمی خمینی اشتراک نظر بسیار دارم و می‌توانیم به راحتی با هم کار کنیم. شما بدانید که هماهنگی‌های دیگری نیز هست که الان لازم نیست آن‌ها را بگویم.» تصور بختیار این بود که می‌تواند با امام مذاکره کند.
*به هر حال گفته می‌شود امام برای مذاکره داشت راضی می‌شد، اما کسانی مثل بنی صدر و بازرگان مانع شدند.
خیر! ابوالحسن بنی صدر و
مهندس مهدی بازرگان مانع نشدند. موضوع مذاکره بختیار و امام داستان طولانی دارد. اما اگر بخواهیم طیف بندی کنیم، چهره‌هایی مثل آقای بازرگان،
شهید بهشتی، شهید باهنر انقلابی نبودند. هیچ گاه انقلابی نبودند. اینها مخالفان شاه بودند مثل اصلاح طلبان امروز ما.
آن‌ها می‌خواستند در چارچوب همان حکومت در چارچوب قانون اساسی مشروطیت فضا را باز کنند به همین خاطر مثلا می‌بینیم که شهید بهشتی بدون هیچ گونه خجالتی مشاور وزیر آموزش و پرورش همان ساختار می‌شود، شهید باهنر رئیس کتب درسی می‌شود، یعنی کتب درسی زیردست او می‌رود (!) به عبارتی هردوی این افراد به خانم فرخ رو وزیر آموزش و پروش که بعد از انقلاب اعدام شد مشاوره و یا کمک می‌دهند.
*شهید مطهری چه طور؟
نگاه شهید مطهری نیز اینگونه نبوده است که مثل سازمان مجاهدین روزنامه‌ها را آتش بزند. شما کافی است مجله زن روز آن دوران را ورق بزنید. میزان برهنگی آن موقع در این مجله را تصور نمی‌توانید کنید. شهید مطهری در همان زن روز مقاله می‌نوشته است. در رادیو تلویزیون ایران با همان شرایطی که داشته داستان می‌نوشت و برنامه اجرا می‌کرده است. داستان راستان در رادیو کاراو بود. همه اینها با کسی مثل اقای هاشمی که به دنبال اسلحه بود تا فلانی را ترور کنند خیلی تفاوت دارد. بعد از انقلاب، اما همه این شخصیت‌ها یکی شده‌اند.
البته راست هم می‌گفتند که همه شان تجربه زندان داشتند، اما این دو گروه، دو گروه کاملا متفاوت بودند. حضرت آیت الله خامنه‌ای کاملا انقلابی بود به چیزی کمتر از سقوط شاه رضایت نمی‌داد، آیت الله هاشمی و منتظری هم همین طور. اما دراین میان با شهید بهشتی و باهنر و... هم دوستی صمیمی داشتند.
*امام خمینی هم از همان ابتدا موضع انقلابی داشت یا اصلاحی؟
امام خمینی تقریبا در دهه ۵۰ از اینکه تاثیری بگذارد ناامید می‌شود و اسناد نشان می‌شود که آیت الله هاشمی است که امام را به خط انقلاب بر می‌گرداند. شما در دهه ۵۰ شاهد هستید که امام جز سالی یک بیانیه دادن اقدام دیگری نمی‌کند، در حالیکه سالی یک بیانیه را همه آن موقع می‌دادند. آیت الله هاشمی بود که هم امام را بر می‌گرداند و هم تلاش می‌کند. تا مجاهدین خلق را با امام ارتباط دهد، البته امام آن‌ها را در آن موقع رد می‌کند، ولی در ماه‌های انقلاب نیز رودروی آن‌ها قرار نمی‌گیرد.
اما از این طرف آقای بختیار چه کسی بوده است که از سوی شاه نخست وزیر می‌شود؟ او کسی مثل بازرگان و فروهر بود که سال‌ها در زندان شاه بود.
*که البته همان دوستانش علیه او می‌شوند؟
شاید هم دوستانش فکر میکنند او چنین بدی با آن‌ها کرده است، تعبیری که مهندس بازرگان از بختیار دارد این است که می‌گوید او مانند کسی بود که مدت‌ها یک روزه طولانی گرفته است، اما افطار خودش را با ژامبون خوک یا کباب انجام داد.
* ولی به هر حال با توجه به اینکه اشاره کردید کسانی مثل بازرگان انقلابی نبودند با آمدن بختیار و طلب یاری او از همه دوستانش، بازرگان و بقیه هم حزبی‌های وی می‌توانستند راه‌های اصلاحی بختیار را حمایت کنند.
زمان به گونه‌ای بود که دیگر کار از این حرف‌ها گذشته است. اما مدل بازرگان هم این نبود که با بختیار مذاکره نکند، اما فرمان دست او نبود.
*فرمان کاملا دست امام بود؟ یعنی خود امام به تنهایی هیچ گاه نخواست با بختیار مذاکره کند؟
بله! امام موضع سازش ناپذیر داشت. اما می‌رسد به این نقطه که اگر بختیار می‌خواهد با او مذاکره کند استعفا کند. مثل سید جلال تهرانی رئیس شورای حکومت که به او گفت استعفا بده تا مذاکره کنیم.
*در سرشناس و فراگیر شدن امام در میان مردم چه قدر فرانسه و BBC نقش داشته‌اند؟
مطمئنا خیلی.
*چه قدر مستقیم در حوادث انقلاب عمل کردند؟
ما نمی‌توانیم مستند بگوییم که مثلا رادیو بی بی سی نقش عاملانه‌ای در سرنگونی رژیم داشت اگرچه مخالفان این را می‌گویند. BBC دو طرف را پوشش می‌داد. اما این یک حقیقت است که دولت‌های فرانسه و انگلیس به دنبال این بودند تا شاه ضعیف شود، چون از شاه زخم خورده بودند، اسرائیل هم از شاه زخم خورده بود. اما هیچکس فکر نمی‌کرد که جانشین شاه یک شخصیت ضد امپریالیستی به رهبری امام خمینی شود.
*چرا چنین تصوری نداشتند؟
شما در تمام تظاهرات‌های سال ۵۶-۵۷ بگردید شعار ضد آمریکایی می‌شنوید؟ کسی مرگ بر آمریکا می‌گوید؟ این هم از هوشمندی‌های امام خمینی است. امام همان کسی است که از سال ۴۲ با آمریکایی‌ها شمشیر را از روبسته است چه در کاپیتولاسیون چه در بحث اسرائیل. اما آیا در تاسوعا و عاشورا سال ۵۷ یا هفده شهریور کسی می‌گوید مرگ بر آمریکا و اسرائیل؟
امام مبارزه‌اش را به درستی فازبندی می‌کند و هر چه قدر نتیجه می‌گیرد جلوتر گام بر می‌دارد، به همین خاطر آمریکایی‌ها از انقلاب در ایران احساس خطر نمی‌کنند با نادانی تصورشان این است که یک حکومت لیبرال بر سر کار می‌آید.
*آن‌ها دارند امام را می‌بینند که نقش محوری انقلاب را به دست گرفته است، پس چه طور احساس خطر نمی‌کنند و به فکر حکومت لیبرال به جای شاه افتاده‌اند؟
امام مگر در آن موقع آمریکا را تهدید می‌کند؟ امام فقط به شاه می‌گوید وابسته‌ای. امام سخنی از اسرائیل نمی‌زند، امام خودش برای مبارزه جایی را مثل فرانسه انتخاب می‌کند، تصور فرانسوی‌ها این است که امام مدیون آنهاست.
یک اتفاق ساده که در آن اتباع ایرانی برای مسافرت کردن نیازی به ویزا نداشتند. سرنوشت انقلاب را عوض می‌کند، امام می‌خواست به کویت برود، آنجا او را راه نمی‌دهندمی گویند به لیبی برویم آنجا ویزا می‌خواهد، ولی بدون ویزا پاریس می‌روند، ما چنین مسافرتی را به قم نمی‌توانیم انجام دهیم. امام خمینی از آنجا که شهروند ایرانی است و شهروند ایرانی نیازی به ویزا ندارد فرانسه می‌رود. فرانسه همیشه با ایران چپ بوده است. آغوش فرانسه بعد انقلاب هم برای بختیار و بنی صدر باز شد.
امام به جایی می‌رود که توجه رسانه‌های جمعی را به خودش جلب می‌کند. تصور عامه از امام چیست؟
تصور این است او یک پدر روحانی و خیرخواه است. رهبر هم نمی‌خواهد باشد و اجماع هم در برابر او وجود دارد، امام یک کلمه در برابر گروه‌های مخالف شاه سخن نمی‌گوید. یک کلمه علیه آمریکا حرف نمی‌زند. همه اتفاقات بعد انقلاب رخ می‌دهد. یک سال بعد از سقوط دولت بازرگان می‌بینید که انقلاب تبدیل به انقلاب ضد امپریالیستی شده است.
*شعار نه شرقی نه غربی در روز‌های انقلاب را چه طور توصیف می‌کنید؟ آیا از این شعار‌ها نباید حس تقابل انقلاب با اروپا و آمریکا به آن‌ها دست می‌داد؟
شعار نه شرقی نه غربی یک شعار تهاجمی نیست، این شعار کسی را زخمی نمی‌کند، امام حتی در دوره‌ای که به کشور‌های مسلمان می‌گفت به پا خیزید و مبارزه کنید راجع به آمریکا صحبت نمی‌کند.
*شما انتخاب بختیار را گزینه مناسبی برای آن موقع ندانستید. اما بسیاری معتقدند بختیار بهترین گزینه نخست وزیری در همه این سال‌ها بوده است و اگر زودتر بر سر کار می‌آمد با همان اعمال آزادی‌هایی که داشت می‌توانست مانع این کار شود.
به نظرم اینطور نیست او از همان اول قبل از اینکه پایه‌های حکومت خود را محکم کند، شروع به تخریب حکومت خودش با نحوه برخورد با شاه کرد. شما رفتار بختیار را نسبت به شاه ببینید به وضوح رفتار تحقیرآمیز او نسبت به شاه را می‌توان دید مثلا مشاهده می‌کنید که وقتی با شاه صحبت می‌کند از سر بی حوصلگی سقف را نگاه می‌کند این چه معنایی می‌دهد یعنی به شاه می‌گوید «گم شو برو دیگر!»
متن بیانیه‌هایش هم همینطور است. در ادامه طرفداران شاه و نیرو‌های آن را هم ناامید می‌کند. بختیار آمادگی این را داشت که با امام بسازد و خودش هم رئیس جمهور شود. او همین وفاداری را به شاه نداشت. بختیار از جایی اما، امام خمینی را رقیب خودش دید، بختیار به دنبال این بود که خودش امام خمینی شود و حکومت تشکیل دهد.
اتفاقا بختیار هم یکی از همان انقلابیونی بود که می‌خواست سر به تن شاه نباشد، به همین خاطر نظامیان نیز از او بریدند. چون می‌گفتند «او برای خودش دستور می‌دهد کاری به شاه ندارد، اصلا به شاه گزارش نمی‌دهد.»
یکی از دلایلی که بخشی از نظامیان به بختیار پایبندی نداشتند این بود که فهمیدند بختیار می‌خواهد رهبر کشور باشد. آن‌ها می‌گفتند شاه که نیست ما هم که تو را قبول نداریم. از سویی دیگر بختیار نیز از همان‌هایی است که ایران را نمی‌شناسد. او یک بختیاری روشنفکر تحصیلکرده فرانسه است و در هر صحبتی که می‌کند کلمات فرانسوی به کار می‌برد و از طرفی هم همان اشتباه فرح را در تشخیص مطالبات انقلابی داشت. بختیار تصور می‌کرد کسانی که در خیابان ریختند یا روشنفکرانند یا طرفداران دکتر مصدق! اما مصدق حتی در بود خودش نیز تمام شده بود.
مردم آن موقع اگر به مصدق علاقه داشتند که نمی‌گذاشتند کودتا شود. نمی‌گویم مردم از کودتا ناراحت نبودند، اما آن موقع هم می‌دیدند مصدق کوتاه می‌آید، با کاشانی هم که مشکل دارد، هر روز هم که اعتصاب است. همیشه مردم ایران از نفوذ شوروی می‌ترسیدند و احساس می‌کردند مصدق دارد کشور را به باد می‌دهد، برای همین در سال ۵۷ نیز عامه آن‌ها ارادتی به مصدق نداشتند که بخواهند انقلاب کنند، مردم آن موقع از مصدق رد شدند در حالیکه بختیار عکس‌های بزرگ از مصدق را دو رو بر خود می‌گذاشت. اگرچه عده‌ای از روشنفکران هرگز از مصدق رد نشده بودند.
*یعنی الان طرفداران مصدق بیشترند؟
دنیا تغییر کرده است، ایران هم تغییر کرده، اما اکنون عده‌ای می‌گویند ما مصدقی هستیم احترام و ارادت همه آن‌ها به مصدق درست و محفوظ است. اما ما الان چه شباهتی با زمان مصدق داریم که مصدقی هستیم، شاه کجاست؟ آن انگلیس خاص کجاست؟
البته این را هم باید گفت که بختیار بعد از خروج از ایران تبدیل به مهم‌ترین خطر جمهوری اسلامی تا به امروز شد بختیار حتی خطرناک‌تر از خطر سازمان مجاهدین خلق بود. چون او توان سازماندهی جدی را پیدا کرد، حمایت دولت‌های غربی را هم گرفته بود.
*آیا بختیار می‌توانست مانع ورود امام به ایران نشود؟
بختیارآن زمان آدم مدبری نبود، همان طور که بازرگان نبود. مگر مثلا بالاترین تجربه مهندس بازرگان چه بود؟ او رئیس شرکت آب تهران بود. تازه او جزو کارکشته‌ترین‌های افراد در انقلاب به شمار می‌آمد، او حتی تجربه اداره یک استان را هم نداشت دیگر چه برسد به تجربه کشورداری.
بختیار هم هیچ تجربه‌ای نداشت چه برسد به نخست وزیری آن هم در طوفان. کشورداری در زمان طوفان، آدم‌های بزرگ می‌خواهد اگر یک طرف کسی مثل امام است، طرف دیگر نباید در جست‌وجوی بختیار باشد باید کسی مثل علم را معرفی کند. یعنی آدم‌هایی که بتوانند شرایط را مدیریت کنند با صرف یک کنفرانس مطبوعاتی و حضور در تلویزیون و آوردن طرفداران در امجدیه در مقابل طوفان انقلاب که نمی‌شود کاری کرد. بیشتر شبیه شوخی است. نخوت بختیار هم باعث شد که نفهمد اندازه و توانش چه قدر است.
شاید اگر دو سه سال پیشتر از انقلاب یعنی قبل از سال ۵۵ یک آدم ملی مثل دکتر صدیقی به روی کار می‌آمد شاید سیر تحولات فرق می‌کرد. اما عملا در سال ۵۷ دیگر همه چیز از هم پاشیده است.
شاه مریض و عصبی است او یک لحظه، زیادی خشن و یک لحظه زیادی دل رحم می‌شود و رفتارش تعادل ندارد و به تعبیر تیمسار آذر برزین و ربیعی شاه وقتی با هلیکوپتر روی تهران می‌آید و می‌بیند یک تهران دارند مرگ بر شاه می‌گویند درحالی که او تا قبل از این تصور می‌کرد مردم او را دوست دارند، تمام می‌شود. چون هیچ گزارشی به او درباره بطن جامعه نرسیده بود، اینکه در آن لحظه شاه فکر می‌کرد که مردم بی‌وفا هستند، اشتباه فکر میکنند و ... دیگر کار او تمام شد و حکومت هم که تماما به او وابسته است. شاید همین کارهم برای تضعیف روحیه او انجام شد. دیگر او در آن موقع نمی‌توانست کاری کند، همان موقع نمایندگان مجلس ما در رقابت بودند تا سرسپردگی خودشان را به روحانیت بیشتر نشان دهند.
*درباره موضوع مذاکره امام و بختیار روایات متعددی شده است کدام یک از این روایات صحیح است؟
به همان دلیل که روایات متعدد است اجازه دهید که وارد این مقوله نشویم، اما کلیت ماجرا این است که با یک دیر شدن پیام و انتشار پیش‌نویس زودهنگام همه چیز به هم می‌خورد. اما در کل حتما امام خمینی نظرش این بوده که بختیار استعفا بدهد. آن مذاکره اگر هم شکل می‌گرفت در بهترین و موفق‌ترین حالتش این بود که رئیس دولت موقت به جای بازرگان بختیار شود، اما حکومت پادشاهی برود.
*اگرچه شما اشاره کردید که بختیار به پادشاهی وفادار نبود، اما همیشه در سخنانش می‌گفت که او به دنبال مشروطیت و استقرار پادشاه بی‌قدرت است.
شاه دهه پنجاه یعنی شاه فرمانده کل قوا، رئیس شورای اقتصاد اینها را که از پادشاه بگیرید چیزی نمی‌ماند. قانون اساسی چندکاغذ است ساختار واقعی قدرت آنچیزی است که در رئال پالیسی رخ می‌دهد.
*برگردیم به دو سه روز مانده به قبل از انقلاب و آن تصویر از همافران که در دیدار با امام منتشر شده است عده‌ای می‌گویند که بخش عمده این تصویر مردم هستند که این لباس را به تن کرده‌اند نه همافران، به عبارتی لباس‌ها دوخته شده و در راستای ادامه همان جنگ تبلیغاتی، دیدار مذکور با لباس‌های نظامی بر تن مردم و به نام همافران صورت گرفته است.
نظامیان حکومت شاه چنین ادعایی میکنند. البته آن روز تعدادی از همافران به دیدار امام رفته‌اند، اما معتقدند آن عکس و آن دیدار به نوعی ساختگی است. کسانی مثل تیمساز آذر برزین فرمانده نیروی هوایی و دیگران چنین ادعایی دارند که لباس‌ها دوخته شده بودند. اما از نظر ما فرض بر این است که آن عکس و دیدار واقعی است، چون به هر حال اگرچه همافران در آن تصویر نبودند، اما روز‌های بعد، در عمل پایبندی‌شان را به امام نشان دادند.
*خیلی‌ها می‌گویند آن حمله‌هایی که به ساختمان‌ها و مراکز نظامی می‌شوند و انقلاب نیز به واسطه همین حملات خشونت بار به نتیجه می‌رسد، به دلیل نقش مجاهدین و کمونیست‌هادر آن است. یعنی آن‌ها بودند که با این حملات به ساختمان‌های نظامی انقلاب را سریعتر به نتیجه می‌رسانند.
اصلا اینطور نیست، شما وقتی می‌بینید که در مراکز مهم مثل کلانتری ۱۰ یا میدان ژاله، درگیری می‌شود مردم عادی در آن حضور دارند. من خودم یادم هست که در محل دانشکده هنر‌های دراماتیک در چهارراه آبسردار که اکنون محل گزینش سپاه است وقتی خبر رسید که همافر‌ها در محاصره هستند، افراد سازمان مجاهدین شروع به بسیج کردن نیرو‌های خودشان برای حمله کردند، اما کل ماجرای همافر‌ها و حمله به پایگاه‌ها نظامی تا سازماندهی این سازمان تمام شده بود.
واقعیت این است چه بخواهیم چه نخواهیم باید بگوییم انقلاب ۵۷ انقلاب امام خمینی بود و بقیه گروه‌ها تاثیر آنچنانی ندارند. اگر کل مجاهدین خلق، حزب توده، چریک‌های فدایی خلق را جمع کنید بودن یا نبودشان در انقلاب موثر نبود.
اما حرف شما از این بابت درست است که در سال‌های قبل از ۵۵ این گروه‌هایی که نام بردم ۹۹ درصد مخالفین شاه را تشکیل می‌دادند، همه اینها مبارزه کردند، زندان رفتند، شکنجه شدند. اما همه کار‌هایی که آن‌ها کردند در سال ۵۵ تمام شد. ولی در بحبوحه انقلاب ۵۷ آن‌ها آزاد شدند و شروع به یارگیری و عضوگیری کردند. به عبارتی تاثیرگذاری و عضوگیری عمده آن‌ها بعد از انقلاب بود، در حالیکه در سال ۵۷ آن‌ها نهایت در میان آن جمعیت یک پلاکارد مجاهدین خلق به دست می‌گرفتند تا بگویند که حضور دارند یا آن جمعیت برای آنهاست؛ بنابراین اینکه بگوییم امام انقلاب را به سود خودش مصادره کرد تعبیر کاملا بی‌معنایی است.
این تعبیر معنایش این است که این گروه‌ها در برپایی جمهوری اسلامی نقش برجسته‌ای داشتند و بعداز انقلاب صرفا رودست خوردند! درمیان همه این گروه‌ها، اما ملیون می‌توانند تا حدی چنین ادعایی بکنند و بگویند که در ساختار دولت موقت و ثبات دوره گذار نقش داشتند، ولی بعدا حذف شدند.
اما فرضا چریک‌ها کارخاصی برای انقلاب نکرده بودند. می‌پذیرم که درروز‌های پایانی انقلاب اینها هم اسلحه به دست تیراندازی‌هایی به سمت مراکز نظامی می‌کردند، اما اگر پادگانی سقوط می‌کند برای این بود که یک عالمه جمعیت به سمت مناطق نظامی رفتند، طرف مقابل هم نمی‌توانست به سمت آن‌ها گلوله بزند. حقیقت این است که امام در یک لحظه طلایی توپی که زیرپایش آمد را گل کرد، ممکن است که در این زمین قبلا هم کسانی ۸۰ دقیقه دویده باشند، اما گلزن امام بود بدون اینکه کسی به او پاس بدهد.
*آیت‌الله مصباح یزدی گفته است که ما شهید ندادیم که رفاه داشته باشیم انقلاب ما فرهنگی بود. پس انقلاب ایران بنا به اذعان خود مسئولین کنونی انقلاب نان و یا به دلایل مشکلات بداقتصادی و معیشتی نبود.
بخشی از آن انقلاب در طیف‌های فقیرتر مردم انقلاب نان بود. به این معنا که مردم احساس می‌کردند می‌توانند به امکانات رفاهی بیشتر از این برسند، اما انقلاب به صورتی بود که شهری‌ها انقلاب کردند، اما روستایی‌ها سوار بر کار شدند.
شهر‌ها بیشتر دنبال نیاز‌های طبقات بالاتر مازلو بودند نه نان و اقتصاد و ... موتور محرکه انقلاب مذهبی بود. اما نمی‌خواهم بگویم که مردم از انقلاب دنبال حجاب می‌گشتند، اما به دنبال آزادی سیاسی بودند، چون آن موقع همه نوع آزادی بود جز آزادی سیاسی. به هر حال عملکرد ساواک به شدت افراطی و تند بود. اما از همه اینها جدی‌تر آن بود که جامعه آن ساختار فرهنگی را نمی‌پسندید، جامعه آن نوع تجدد را نمی‌خواست جامعه آن سینما را نمی‌خواست، آن نوع بانک را نمی‌خواست به همین خاطر اولین جا‌هایی که در انقلاب آتش می‌گیرند بانک‌ها و سینما‌ها و مشروب فروشی‌ها هستند نه پادگان‌ها. باید برای اینکه ببینیم جامعه آن موقع چه می‌خواست به جا‌هایی که آتش گرفت نگاه کنیم ممکن است امروز شما بگویید این اشتباه است، اما آن موقع آن طور می‌خواستند.
*و چه تصوری از جمهوری اسلامی در سال‌های آتی آن داشتند؟
آن موقع تصور مردم از جمهوری اسلامی خیلی ساده بود می‌گفتند جمهوری یعنی حکومتی می‌آید که نه تنها پسر جای پدر نمی‌نشیند بلکه آن فرد با رای مردم انتخاب می‌شود و معتقد بودند دیگر سلطنت طلب‌ها برنمی‌گردند.
واژه اسلامی هم به خاطر خطر بزرگی بود که از وجود حضور کمونیستها حس می‌کردند وقتی می‌گفتند اسلامی معنایش این بود که دیگر با این لفظ از کمونیستها نمی‌ترسیدند. برای همین بود که بی‌دین‌ها و مشروبخور‌ها و حتی ارمنی‌ها و... نیز به اسلامی بودن واژه تاکید داشتند آن‌ها نمی‌خواستند مسلمان یا دیندار شوند، اما از بازگشت کمونیستها و شوروی می‌ترسیدند، این لفظ اسلامی به خطری که مردم از حضور کمونیستها حس می‌کردند برمی‌گردد تا اینکه بخواهند جامعه اسلامی شود.
*اما امام خودش درباره کمونیستها یا مارکسیست‌ها این نظر منفی را هیچگاه قبل انقلاب نداشت. آن تیتری که در زمان رفتن شاه از ایران زده شده بود که مارکسیست‌ها هم در بیان عقیده در جمهوری اسلامی آزادند نیز بیانگر همین موضوع است.
می‌دانید که این جمله را نوشابه امیری تیتر می‌کند. در آن اوایل هم واقعا در بیان عقیده مشکلی نداشتند، اما مجاهدین که بعد از انقلاب شلوغ کاری میکنند تصمیم به سرکوب همه این گروه‌ها گرفته می‌شود.
*چه شد که مجاهدین تصمیم به آن رفتار‌ها می‌گیرند؟
در آن زمان گروه پیکار اقداماتی تروریستی کرد و مجاهدین سازشکار نامیده شد. از سویی جلسات مجاهدین هم دائم به هم ریخته می‌شود و به طور کلی این جریان احساس می‌کند که غنائم بعد از انقلاب درست تقسیم نشده است. مثلا درست است که مسعود رجوی نقشی در انقلاب نداشت، اما او را شهردار هم نمی‌کنند عضو شورای انقلاب هم نمی‌کنند. درست که انقلاب انقلاب خمینی بود! اما مگر بقیه اعضای شورای انقلاب چه برای انقلاب کرده بودند؟ مجاهدین می‌گفتند چرا مثلا شیبانی باشد، اما رجوی نباشد.
این مسائل خط و مشی آن‌ها را عوض کرد، البته این نکته را هم بگویم، همان موقع هم که حزب توده و مجاهدین درحال یارگیری بودند بخشی از افراد از ترس حزب توده به سمت مجاهدین می‌رفتند. آن موقع بسیج و ... که نبود.
به دلیل همان ساختار مذهبی گروهی از مردم تصورشان این بود که مجاهدین، چون مسلمان هستند جلوی کمونیستها را می‌توانند بگیرند. مردم نمی‌خواستند چکمه شوروی و کمونیست در ایران باشد. همان طور که گفتم گرایششان به لفظ جمهوری اسلامی نیز به واسطه همین ترس بود.
تا آن زمان کسی از چیز‌هایی مانند حجاب سخن نمی‌گفت، حجاب را آن گروه‌ها و افرادی مثل حسن روحانی آوردند، از آن دسته آدم‌هایی که وقتی به او می‌گویند برو کلاه بیاور سر را هم همراهش می‌آورند.
امام تصور اولش در بعد از انقلاب این بود که کسی با مینی‌ژوپ دانشگاه نیاید، چون بی‌حیایی است، اما تصوراتی مثل چادر و حجاب اجباری را نه او داشت و نه کسانی مثل طالقانی.
*چه کسی تصورش را می‌کرد ماجرای بنی صدر به آن جا ختم شود؟
تاریخ را بخوانید می‌بینید که عامل اصلی آن بازهم آیت‌الله هاشمی بود او به امام می‌گوید چرا اینقدر از بنی‌صدر دفاع می‌کنید، امام یک هفته قبل از عزل
ابوالحسن بنی‌صدر می‌گفت ما رئیس‌جمهوری داریم که دنیا به آن افتخار می‌کند و باید دنیا او را بخواهد، امام بنی‌صدر را دوست داشت.
*ولی خود بنی‌صدر در یکی از مصاحبه‌ها می‌گوید که امام از همان اول با من خوب نبود.
آن صحبت برای این است که اختلافات بعدی را توجیه کند. او نیز دچار نوعی توهم خود بزرگ بینی شد.
*به صورت کلی اگر بخواهید به این سوال پاسخ دهید، چه شد که بسیاری از دوستان و حامیان انقلاب بعد از به ثمررسیدن آن یا از انقلاب جدا یا حذف شدند یا تبدیل به دشمنان آن شدند چه می‌گویید؟
ما پیش از انقلاب تشکلاتی داشتیم با نام‌های بزرگ و با ادعا‌های بزرگتر. اما واقعیت این است که آن‌ها در ایران ریشه چندانی نداشتند، نهضت آزادی، جبهه ملی، مجاهدین خلق، حزب توده، چریک فدایی خلق، اسامی بزرگی بودند، اما در زمان‌هایی که از آن بزرگتر هم بودند کاری نکردند، جبهه ملی که هیچ وقت جبهه ملی اول کار دوران مصدق که نبود، حزب توده که هیچگاه مانند سال ۱۳۲۰ و دوره رضاشاه نبود. مگر آن موقع چه کرد؟
این بدان معنا نیست که این گروه‌ها ایران را دوست نداشتند یا همه حرف‌هایی که می‌زنند اشتباه بوده است. اما چیزی که به قطع می‌توان گفت اینکه آن‌ها پایگاه اجتماعی نداشتند وگرنه کسی نمی‌توانست آن‌ها را حذف کند، چون با اعتراضات گسترده روبه‌رو می‌شد.
یادمان نرود خود اینها نیز بعضا اختلافاتی با هم داشتند در حذف بازرگان کسانی مثل سحابی نیز نقش داشت آن‌ها حاضر نشدند که بازرگان را به عنوان کاندیدای ریاست جمهوری خود مطرح کنند بلکه پشت سر حسن حبیبی و قبل‌ترش پشت جلال الدین فارسی رفتند. یزدی و قطبی زاده هم همین طور. درحالی که بازرگان مرشد و بزرگ آن‌ها بود و آن‌ها باید او را کاندیدای خودشان معرفی کردند، معتقدم که بازرگان را اطرافیانش نیز حذف کردند.
از طرفی روشنفکران در کافه‌ها می‌نشستند و می‌خواستند ایران را نجات دهند، درحالی که روحانیت و مساجد یک شبکه عظیم مردمی را تشکیل داده بودند، روشنفکران مثل امام خمینی نه می‌توانستند حرف بزنند و نه شناخته شده بودند از طرفی بعد انقلاب هم خودشان را با ساختار درانداخته بودند، پس بدیهی بود که همراه با نداشتن پایگاه اجتماعی‌شان حذف شوند.
فراموش نکنیم طرفداران مردمی امام خمینی تصور می‌کردند اگر کشته بشوند می‌روند بهشت. این ایدئولوژی هنوز هم طرفدارانی دارد که هم می‌توانند جان بدهند و، چون جان می‌دهند می‌توانند جان هم بگیرند. اما مثلا طرفداران شاه، کارمند شاه بودند نه جان می‌دادند نه جان می‌گرفتند.
کار فرهنگی بهشتی و مطهری عمیق تر از کسانی است که قبلا ضد امپریالیزم بودند والان جاسوس پرور