رویداد۲۴ روزنامه شرق گفتگویی با رضا زبیب، دستیار وزیر خارجه در امور آسیای شرقی درباره قرارداد ایران و چین انجام داده است که در ادامه مهمترین بخش‌های آن از نظرتان می‌گذرد.
متن کامل این گفت‌وگو را از لینک زیر بخوانید:
- در وزارت خارجه ابدا به روابط خارجی این‌طور نگاه نمی‌کنیم که مثلا رابطه با این کشور یا فلان اتفاق در کاهش روابط با کشوری دیگر ارتباط دارد. روابط ایران با هر کشوری، مسیر و پویایی و منطق خاص خودش را دارد و در بستر خاص خودش جلو می‌رود. تحولات و افت‌وخیزهایی دارد، لزوما هم آنچه به عنوان افت‌وخیز دیده می‌شود به واقعیت روابط برنمی‌گردد، بلکه می‌تواند به لایه‌ای از طیف کامل روابط برگردد که در منظر عمومی دیده می‌شود.
- در مورد روابط با چین و سند همکاری‌های بلندمدت دو کشور، از زمانی که رؤسای جمهور دو کشور بر سر سند ۲۵ساله توافق کردند که عنوان اصلی‌اش «سند همکاری‌های جامع راهبردی» است، این موضوع در دستور کار روابط دو کشور بوده و بنابراین ازسوی وزارت خارجه پیگیری شده است. اما این سند همان‌گونه که از عنوان آن پیداست، سندی نیست که کارشناسی در سازمانی یا وزارت خارجه بنویسد و با دو رفت‌وبرگشت با مدیر مربوطه بگوییم نهایی شد.
همه نهادهای ذی‌ربط باید با طمأنینه درباره آن بنویسند و بین خودشان حک و اصلاح کنند تا در حوزه خودشان به نتیجه نهایی برسند. همه این مراحل که طی شد، باید یافته‌ها را کنار هم بگذارند و چفت‌وبستش شروع شود. این مراحل که جلو رفت، می‌شود پیش‌نویس که باید از مراجع عالی کشور تأیید اولیه بگیرد. تا اینجای کار، یک پیش‌نویس یک‌طرفه داریم. حالا باید نظر طرف چینی را بدانیم؛ بنابراین باید این پیش‌نویس را به طرف مقابل بدهیم و این اتفاقی بود که در شهریور سال گذشته در سفر دکتر ظریف به پکن انجام شد.
- اگر قرار است چنین کار بزرگی با چین انجام بدهیم، قاعدتا باید در اوج روابط اقتصادی باشد، اما می‌بینید که نیست؛ پس اجازه دهید بین دو موضوع تدوین پیش‌نویس این سند و خروج آمریکا از برجام رابطه علّی برقرار نکنیم.
- بعد از خروج آمریکا از برجام و به‌نتیجه‌نرسیدن اینستکس، فضایی در کشور غالب می‌شود که همه می‌گویند نمی‌توانیم به امید غرب برای تجارت و فروش نفت بمانیم. همین فهم کلی موجود در کشور که ارتباط با غرب و شرق را در تضاد با هم می‌پندارد، در همان زمان کار روی سند جامع همکاری شدت پیدا می‌کند. نمی‌توانم متوجه تبیین شما دراین‌باره شوم که اینها با هم ربط ندارند. نهادهای ما می‌توانند در آن شرایط به این نتیجه برسند که باید روابطمان با چین را که قدرت بزرگ اقتصادی است، شدت ببخشیم. این نتیجه‌گیری می‌تواند کاملا واقعی باشد.
- اینکه می‌گویید سازمان‌ها به این نتیجه رسیده‌اند که امیدی به غرب نیست، یک کلیشه ذهنی است؛ کلیشه‌ای که می‌گوید ایران تا زمانی سیاست نگاه به غرب داشته و حالا می‌خواهد به شرق نگاه کند. کارکرد کلیشه‌ها این است که به ذهن انسجام می‌دهند، اما درعین‌حال محدودیت هم درست می‌کنند. این کلیشه‌ها می‌تواند کارکردهای فرضی نیز داشته باشد، اما این کارکردها لزوما با واقعیت سازگار نیست. کلیشه غرب‌گرایی یا ناامیدشدن از غرب و رفتن به شرق را به حجم روابطمان با چین عطف می‌کنم. در دوره‌ای که شما نامش را غرب‌گرایی می‌گذارید، ایران در اوج روابط اقتصادی با چین است و به ۵۰ میلیارد دلار حجم روابط تجاری در یک سال می‌رسد. این چه غرب‌گرایی است که حجم اصلی روابط اقتصادی‌اش با چین است؟
سند همکاری چه حوزه‌هایی را پوشش می‌دهد
- سند در کلیتش به سه حوزه می‌پردازد؛ اول، همکاری‌های جامع دو کشور در امور سیاسی، شامل دوجانبه و منطقه‌ای و بین‌المللی؛ دوم، همکاری‌های دو کشور در حوزه دفاعی و امنیتی، ازجمله مبارزه با تروریسم و افراطی‌گری و نهایتا به‌طور طبیعی حوزه اقتصادی که در اینجا حوزه بسیار گسترده‌ای دارد، از مسائل انرژی، آی‌تی، تکنولوژی، زیرساخت‌ها و همه اینها پیش‌بینی شده است. تحقق رکن بسیار بزرگی از این سند بر عهده بخش خصوصی است.
چین ۷۵ درصد پیش‌نویس ایران را پذیرفته است
- کار را آرام شروع کرده و برای خودمان مفهوم‌سازی کردیم. هر سازمان کار خودش را انجام داد بعد کارها تلفیق شد تا رسید به یک سند که تأیید اولیه را گرفت. در شهریور گذشته این سند تسلیم طرف چینی شده. طرف چینی از شهریور تا فروردین ۹۹ بررسی کرد و نظرش را به ما داد. تا اینجای کار یک پیش‌نویس ایرانی و یک پیش‌نویس چینی داریم. حسن کار این است که پیش‌نویس چینی که مؤخر بر پیش‌نویس ایرانی است، درصد بسیار بالایی از پیش‌نویس ایران را پذیرفته است.
- شاید حدود ۷۵ درصد. بخش خوبی از مسیر را با هم جلو رفته‌ایم، اما هنوز کار تمام نیست. دوباره دیدگاه‌های دوستان چینی را بررسی کرده‌ایم. به نظراتی درباره اصلاحات چینی رسیدیم و نکاتی که خودمان خواستیم، تکمیل کنیم. الان در آن مقطع هستیم.
هیچ تخفیفی در سند وجود ندارد
- هیچ عدد و رقمی، هیچ امتیاز خاصی و هیچ تخفیفی در این سند وجود ندارد. همه چیزهایی را که دراین‌باره گفته شده، در چارچوب مفهوم ضداطلاعات یا Disinformation طبقه‌بندی می‌کنم که یک مفهوم شناخته‌شده در جنگ روانی است. هدف کسانی که این ضداطلاعات را منتشر می‌کنند، تخریب روابط، پیشگیری از امضای سند و ایراد اتهام به دولت و نظام است تا نهایتا از لابه‌لای واکنش ما به این حرف‌ها، اطلاعات موثق راجع به این سند بگیرند؛ بنابراین همه این گفته‌ها را با صراحت رد می‌کنم.
- اطمینان می‌دهم این توافقی کاملا متوازن است {وقتی نهایی شود}. خیلی روی این مفاهیم اصرار دارم. شما برای این‌گونه کارها با یک کشور، نظام و نهادهای حرفه‌ای روبه‌رو هستید؛ این‌طور نیست که کسی کاری انجام دهد و بعد هم غیب شود. این نگاه‌های آماتوری را باید کنار بگذاریم.
بیشتر بخوانید: همه آنچه درباره قرارداد ۲۵ ساله ایران و چین باید بدانید/ ترکمانچای تهران-پکن یا چرخش قهرمانانه به شرق؟
مکانیسم مبادله پول و کالا را طراحی کرده‌ایم
- این توافق {صرفا} برای حل مشکلات امروز کشور نیست. البته وقتی امضا و اجرا شود، به‌نوعی مشکلات امروز را هم حتما پوشش می‌دهد. بحثم را برمی‌گردانم به صحبت‌های قبلی. نگاه کوتاه‌مدت به مسائل نداریم. امروز مسائل ما در چین به‌خوبی پیش می‌رود. با وجود همه فشارهای تحریمی، حجم روابط اقتصادی چند ده میلیارد است؛ مثلا سال ۲۰۱۹ میلادی حدود ۲۴ میلیارد دلار بود. چین تنها کشوری است که رسما از ایران نفت می‌خرد و آن را اعلام هم می‌کند. وقتی از چند ده میلیارد تجارت صحبت می‌کنید، امکان ندارد سیستم بانکی و بیمه در آن دخالت نداشته باشد. پس همه این بخش‌ها در روابط فعال هستند تا کار انجام شود.
- کار مالی انجام می‌شود. ممکن است بگویید کار مالی روتین مانند کار بین سوئیس و فرانسه است؟ می‌گویم حتما این‌طور نیست؛ اما مکانیسمی خاص خودمان تعریف کرده‌ایم که پول و کالا مبادله می‌شود.
- نام این کار را تهاتر نمی‌گذارم. البته شرایط آن‌گونه نیست و پولی هم نداریم که مثلا از آلمان برداریم و در چین خرید کنیم. معلوم است که سیستم بانکی جهانی چنین اجازه‌ای را درحال‌حاضر به ما نمی‌دهد؛ ولی مکانیسمی بین ایران و چین تعریف کرده‌ایم که تجارت انجام می‌شود.
- یک بار دیگر کلیشه ذهنی شما را به چالش می‌گیرم. کلیشه ذهنی شما این است که نفت می‌فروشیم و از چین کالا و خدمات می‌گیریم. این کلیشه دقیق نیست. من با منطق شما مشکل دارم. به چین فقط نفت نمی‌فروشیم، کالا هم می‌فروشیم. پس به‌نوعی می‌شود گفت این یک تجارت متعارف است. یک‌سری کالا به چین می‌فروشیم که بخشی از آن نفت است؛ از چین هم یک‌سری کالا و احیانا خدمات می‌خریم. پس ما از چین ارزی وارد کشور نمی‌کنیم.
- به پول‌مان بیرون از کشور نیاز داریم. ارزی که برای منوچهری و مانند آن نیاز داریم، بسیار محدود است. اتفاقا مسئله کشور این است که پول در خارج از کشور داشته باشیم و بتوانیم جابه‌جا کنیم که خرید و واردات داشته باشیم. این کار به‌نوعی در چین برای ما انجام می‌شود.
- ضمانت در اجرا وقتی مطرح می‌شود که به قرارداد رسیده باشیم. وقتی هنوز در مرحله قرارداد نیستیم، درباره سند ۲۵ساله چیزی به نام ضمانت اجرا عملا موضوعیت ندارد. اول باید وارد مذاکره برای قرارداد اجرائی بشویم تا بتوانیم شرایط فنی و مالی را بررسی کنیم؛ ازجمله خوش‌قولی و بدقولی را مطرح می‌کنیم.
- هر سندی بسته به ماهیتش، بحث سطح تصویبش موضوعیت پیدا می‌کند. اینکه این چه نوع سندی است، اگر اسمش را موافقت‌نامه یا agreement بگذاریم، طبق قانون اساسی باید حتما به مجلس برود تا تصویب بشود؛ اما اگر هویت دیگری داشته باشد، مرجع تأیید و تصویب می‌تواند دولت یا غیردولت باشد. یکی از نکات درباره سند این است که هنوز درباره عنوان آن توافق نکرده‌ایم؛ بنابراین فعلا اسمش سند است، نه یادداشت تفاهم یا موافقت‌نامه؛ اما آنچه مسلم است، اینکه در نهایت این سند روند قانونی خود را طی خواهد کرد و به تصویب مرجع قانونی ذی‌ربط خواهد رسید که می‌تواند مجلس شورای اسلامی هم باشد.
برخی می‌خواهند بگویند فقط یک گزینه داریم و آن مذاکره با آمریکاست
- می‌پذیرم که فضایی یا اراده‌ای نانوشته برای منفی‌نگری به چین وجود دارد؛ اما اینجا زاویه نگاه من با شما متفاوت است. همه این مسئله را به جامعه و افکار عمومی نسبت نمی‌دهم. به نظر می‌رسد بخش بزرگی از این فضا برمی‌گردد به همان ضداطلاعاتی که اشاره کردم؛ اراده‌ای که خارج از این کشور وجود دارد که همه‌چیز را سیاه‌نمایی و خراب کند، گزینه‌های متعدد را از کشور و مردم بگیرد و بگوید شما یک گزینه دارید که من می‌گویم همان مذاکره با آمریکا. در نتیجه کاری ندارد این سند خوب است یا بد و چه مواردی دارد، حتی اگر یک چک سفیدامضا هم از طرف چینی در دست ما باشد، از نظر این عنصر مداخله‌گر خارجی، سند بدی است و نباید بین دو کشور به نتیجه برسد...اما درباره ضداطلاعات می‌خواهم این نکته را هم اضافه کنم که این آخرین خروجی همان پروژه معروف ایران‌هراسی است. ایران‌هراسی در واقع ریشه‌اش در ایران‌ستیزی است.
- روابط بسیار دوستانه و درعین‌حال راهبردی که با چین داریم، این اطمینان را به ما می‌دهد که اگر چین به واکسن برسد، از اولین کشورهایی خواهیم بود که از چین واکسن را خواهیم گرفت. البته به این معنی نیست که این توان را نداریم یا دنبال نمی‌کنیم تا از جای دیگر هم تأمین کنیم.