رویداد۲۴ سارا ریاضی: مهدی مطهرنیا استاد دانشگاه و کارشناس مسائل بین الملل با حضور در تحریریه رویداد۲۴ سناریوهای پیش روی ایران در شرایط تنش‌های فزاینده ایران وآمریکا را برشمرده و پیش بینی کرد ایران حتی با استمرار نظام کنونی در یک دهه آینده به شریک استراتژیک آمریکا در منطقه تبدیل شود.
او معتقد است آمریکا به قدرت ایران نیاز دارد. به گفته مطهرنیا ایران یک قدرت منطقه‌ای است که آمریکا به آن نیاز دارد، ولی جمهوری اسلامی این نیاز را برآورده نمی‌کند؛ لذا می‌خواهند از نظر خودشان ایران را متعادل کند. پرونده هسته‌ای را بزرگ کرد تا در قدرت ایران اغراق کند از آن سو خود را آسیب پذیر نشان دهد تا نشان دهد ایران تهدید است.
یک راست برویم سر اصل مطلب. در منطقه چه می‌گذرد؟ چرا از زمان روی کار آمدن ترامپ تنش‌ها میان ایران وآمریکا که بعد از چهار دهه داشت آتشش خاموش می‌شد، مجددا زبانه کشید؟
مساله ایران و آمریکا یک مقوله بین المللی است. آمریکا سعی دارد رهبری دوران گذار به سمت نظم نوین جهانی را بر عهده بگیرد. سناریوی مرجح آمریکا، دنیای تک قطبی است. اما بعد از دوران بوش به دنبال سناریوی مطلوب دوم یعنی دنیای تک چند قطبی رفته‌اند. آنها می‌خواهند با کنترل چین، در پنج نقطه جهان، مدیریت را به پنج کشور مختلف بدهند، اما رهبری با خودشان باشند.
به باور من دیگر اروپا شریک اصلی آمریکا نیست. کانادا، ایران، ژاپن و کره، استرالیا و یک کشور در آمریکای جنوبی مانند کوبا قرار است شرکای بعدی آمریکا باشند. امروز آمریکا دکترین آشوب را پیش می‌برد. آمریکا می‌دانست باید آسیا را بگیرد و اگر آسیا را نگیرد استمرار قدرتش به چالش کشیده می‌شود. قدرت‌های رقیب آمریکا اتحادیه اروپا و چین هستند، در نتیجه اگر بخواهد اتحادیه اروپا را کنترل کند، نباید اجازه دسترسی آنها به آب‌های آزاد شرقی از طریق ایران را بدهد.
در استراتژی جدید آمریکا، نباید جنوب عراق، شرق عربستان و فلات ایران به دست رقبای آمریکا بیفتد. امروز آمریکا به یک بشکه نفت خاورمیانه نیاز ندارد. آمریکا خودش می‌خواهد نفتِ کسر شده ایران را جبران کند. در نتیجه درگیری بر سرنفت نیست. از منظر دکترین آمریکا، اول باید نیوهارت لند یا فلات ایران را کنترل کنند تا بتوانند در نهایت چین را کنترل کنند.
جایگاه ایران در سیاست جدید آمریکا کجاست؟
جایگاه ایران، اولویت استراتژیک آمریکا در قرن ۲۱ است، اما هدف غایی کنترل چین است؛ چرا آمریکا با وجود وعده خروج نیرو‌ها از منطقه باز نیرو می‌خواهد بفرستد؟ الان دکترین آمریکا سیاست آشوب و ابهام و پیچیدگی است.
برخی می‌گویند باید صبر کنیم دموکرات‌ها در انتخابات ۲۰۲۰ روی کار بیایند. این تئوری چقدر درست است؟
اگر هیلاری کلینتون هم سرکار می‌آمد تنها ادبیات فرق می‌کرد. الان در ایران فکر میکنند اگر یک دموکرات بیاید اوضاع بهتر می‌شود، ولی این‌چنین نیست. تنها ادبیات تغییر می‌کند، اما سیاست کلی همین است. آمریکا همه را تحریک می‌کند؛ در خاورمیانه، در سوریه و فلسطین فعال است، در آن سوی دنیا، ونزوئلا را تحریک می‌کند؛ در آسیا با چین جنگ تجاری به راه انداخته است و در این شرایط اگر امروز معامله قدرت را پیش ببرد هیچکس حواسش نیست، چون همه حواس به ایران است.
آمریکا در حالی که بالاترین تنش‌ها را با منطقه ما دارد، همزمان تعرفه‌ها را علیه چین بالا می‌برد. آمریکایی‌ها امروز همه را به لبه پرتگاه می‌برند. معتقدم آنها حتی در جنگ ویتنام هم شکست نخوردند، بلکه این شکست را پذیرفتند تا مرگ کمونیسیم را رقم بزنند. اگر آمریکا در ویتنام شکست نمی‌خورد، شوروی فرو نمی‌پاشید.
نوع رفتار حاکمیت ایران در شرایط فعلی را چطور ارزیابی می‌کنید؟ به نظر می‌رسد قصد تنش‌زایی ندارد.
حاکمیت ایران، ایدئولوژیک عمل می‌کند. اگر هم تنش‌زایی نمی‌کند، چون غریزه طبیعی می‌گوید اگر زیاد تحریک کنی وضعیت از قبل بسیار بدتر است. الان همه مردم این را می‌دانند. حاکمیت هم از منظر غریزی می‌داند باید احتیاط کند که شرط غریزه و عقل است. وقتی یک ماشین رد می‌شود شما خودتان را عقب می‌کشید. الان حاکمیت هم به طور غریزی می‌بینید منطقه وارد آشوب شده؛ فانتوم‌های ۳۶ و ناو لینکلن اطراف ما هستند. هر کسی باشد سرش را پایین می‌آورد که به این‌ها نخورد.
آیا تلاش‌های به قول شما غریزی ایران، با هدف مذاکره است؟
حتی ظریف به آمریکا پالس مثبت داده و گفته اگر با ما محترمانه صحبت کنید ما مذاکره می‌کنیم. اما امروز صحبت بر سر حیثیت است. آمریکا دیگر به هیچ وجه به ظریف و روحانی میدان مذاکره نمی‌دهد. آمریکا می‌گویند دولت در ایران سپری برای گرفتن سنگ‌هایی است که به سمت حاکمیت پرت می‌شود.
اوباما هم این را می‌دانست؛ چرا با وجود علم به این مساله با ایران مذاکره کرد؟
اوباما پای میز مذاکره با وزیر خارجه به عنوان نماینده رهبری ایران نشست. چرا؟ چون دوبار نامه به رهبری نوشت و ریاست جمهوری را به رسمیت نشناخت. احمدی نژاد به او نامه نوشت و ریاست جمهوری‌اش را تبریک گفت، ولی او جواب نداد. آمریکا این ایده را پیش می‌برند که ایران از طریق دولت بار‌ها وارد مذاکره شده، ولی وقتی از پیچ خطرناک عبور کرده دوباره همان کنش‌ها و رفتار‌هایی که قبل از تفاهمنامه‌ها داشته را دنبال کرده است.
چندین بار ایران با اروپا مذاکره کرده، از مذاکرات هسته‌ای گرفته تا گفت‌وگو‌ها درباره ایران و عراق بعد از جنگ. آنها می‌گویند ایران وقتی در تنگناست، دولت را می‌فرستد تا مذاکره و توافق کند، ولی بعد از گذار از این وضعیت بر اساس ایدئولوژی خود عمل می‌کند.
آیا آمریکا به مجاهدین خلق به عنوان آلترناتیو نظام نگاه می‌کند؟
آمریکا آلترناتیو مشخصی را نشان نمی‌دهد. یک جایی را نشان می‌دهد، کار خود را در جای دیگر انجام می‌دهد. اینکه آمریکا امروز از عناصر مجاهدین خلق استفاده می‌کند بر اساس یک اشتباه استراتژیکی بود که ایران انجام داد. ایران به کمک دولت عراق، اردوگاه اشرف را از بین برد و عناصر سازمان را در جهان پخش کرد. در تاریخ احزاب سیاسی در ایران، سازمان مجاهدین و حزب توده گروه‌های تشکیلاتی بوده‌اند.
اپوزیسیون خارج از کشور انسجام ندارد و از داخل در آنها نفوذ می‌شود و اتحادشان را بر هم می‌زند و به دلیل دوری از کشور تحلیل درستی ندارند و در میان آنها هم تشتت است، مانند داخل ایران اما آمریکا از مجاهدین استفاده می‌کند تا عملکرد‌های عملیاتی و جهت‌گیری‌های تشکیلاتی را به اپوزیسیون مد نظر خود آموزش دهد. در نتیجه این‌ها را به اتاق‌های فکر خود راه داده است. در داخل کشور سعی میکنند بگویند آمریکا به سازمان مجاهدین به عنوان آلترناتیو نگاه می‌کند تا هراس مردم از سازمان گسترش پیدا کند و حرکت‌های مردمی در جهت تغییر سرکوب شود.
متوجه نمی‌شوم. چرا آمریکا باید روی سازمان مجاهدین سرمایه گذاری کند که در ایران پایگاهی ندارد؟ کدام گروه اپوزیسیون حاضر است زیر لوای مجاهدین آموزش ببیند!؟
نیرو‌های سازمان مجاهدین از نظر تشکیلاتی آموزش دیده‌اند و بهترین نیرو برای سیستم‌های امنیتی برای کار‌های آموزشی هستند. اما هیچ گاه هیچ بیگانه‌ای به سازمان مجاهدین خلق به عنوان آلترتالتیو نگاه نمی‌کند. شاید امروز مجاهدین به افراد پول بدهند و سخنرانی کنند. لابی گری در آمریکا یک شغل است. افراد در آمریکا پول می‌گیرند سخنرانی میکنند.
سخنرانی با مانیفست جنگ با یک کشور دیگر فرق دارد البته.
آبا آمریکا به دنبال جنگ برای تغییر نظام در ایران است؟
آمریکا، ایران را دشمن استراتژیک خود می‌داند. مرگ بر آمریکا برای آنها فرصتی ایجاد کرد تا آمریکا بیشترین پایگاه را در خارومیانه بزند. آمریکا قرار بود به آسیا بیاید، القاعده به آنها بهانه داد. آمریکا به فکر فروپاشی رژیم ایران است. اضمحلال از داخل با کاتالیزور از خارج اما نمی‌خواهد ایران تجزیه شود. آمریکا، ایران قدرتمندی را می‌خواهد که مانند ژاپن محور شرکای استراتژیکش باشد. تجزیه ایران به نفع آمریکا نیست؛ در نتیجه برای اینکه ایران را از چین و اروپا بگیرند، هر اقدامی اعم از حمله نظامی به ایران را به بدترین شکل انجام خواهند داد. چه ترامپ باشد چه اوباما باشد.
ایران ناف جهان است. ایران پل ارتباطی شرق و غرب است. ایران در جنگ اول و دوم پل پیروزی بوده است. اولتیماتوم‌های ترومن عدم اجازه به روس‌ها برای استفاده از خاک ایران بود. در شرق چین را دارد و در غرب اروپا. اروپا یک گام تا ایران فاصله دارد. در نتیجه آمریکا نمی‌خواهد این دو ایران را بگیرند. ما اگر بلد باشیم از این‌ها باج می‌گیریم. ما برگ امتیاز گیری این‌ها علیه هم شده‌ایم.
آمریکا چراغ سبز ورود روسیه به سوریه را داد. چون روسیه نباید با اروپا متحد شود، لذا اوکراین را برایش می‌سازد و وارد سوریه‌اش می‌کند. جنگ محتمل است. این اشتیاق به جنگ به کنش جنگی منجر می‌شود. امروز اگر آمریکا می‌گوید در پی جنگ نیستیم، یعنی احتمال جنگ زیاد شده وگرنه چه نیازی به گفتن اینهاست!
برای مقابله با ایران، جنگ رسانه‌ای اولین گام است. بغل ایران، پاکستان بمب اتم دارد. روسیه از آمریکا بیشتر بمب دارد. فرانسه و اسرائیل بمب اتم دارند، ولی هیچ کدام برای آمریکا تهدید نیستند. چرا ایران از ۲۰ درصد غنی سازی‌اش بالاتر برود تبدیل به تهدید می‌شود؟ چون ایران یک قدرت متوسط منطقه‌ای است که آمریکا به آن نیاز دارد، ولی جمهوری اسلامی این نیاز را برآورده نمی‌کند؛ لذا می‌خواهند از نظر خودشان ایران را متعادل کند. پرونده هسته‌ای را بزرگ کرد تا در قدرت ایران اغراق کند از آن سو خود را آسیب‌پذیر نشان دهد تا نشان دهد ایران تهدید است.
فصل هفت منشور سازمان ملل می‌گوید اگر تهدیدی علیه صلح بین‌المللی و امنیت جهانی وجود داشته باشد، می‌شود به کشور‌ها حمله کرد. آمریکا می‌خواهد قدرت ایران را بزرگنمایی کند. ایران وارد جنگ نیابتی شد و عصر طلایی سیاست و اقصاد خود را از دست داد، چون به جنگ نیابتی کشیده شده است.
آیا این اغراق در توان آمریکا نیست؟ آمریکایی که جنگ ویتنام و عراق را برای خود تبدیل به منجلاب کرد؟
اینطور نیست که آمریکا خیلی قدرتمند باشد، ولی آنها نقاط ضعفشان را قبول میکنند. کاندولیزا رایس می‌گوید در عراق هزار اشتباه تاکتیکی دارند، اما ما می‌گوییم همه کارها را درست انجام دادیم. آیا ما بازبینی پارادایم‌هایمان را انجام داده‌ایم؟ ما همان پارادایم چهل سال پیش را جلو می‌بریم.
ایران دست‌کم در عمل شعار نه شرقی را نقض کرده است؟
الان نمی‌گوییم، چون یک اجبار فطری و غریزی داریم. هم مسکو هم پکن و هم آمریکا می‌دانند اگر الان ما نمی‌گوییم به خاطر اجبار است؛ اما همان طور فکر نمی‌کنیم و اگر اجبار برداشته شود مانند چهل سال پیش عمل می‌کنیم.
جنگ ایدئولوژیک را امروز تنها ایران با آمریکا انجام می‌دهد، نه مسکو و پکن. موضع گیری دولت مسکو ایدئولوژیک نیست. ما مذاکره را مساوی سازش می‌دانیم؛ ولی در سیاست خارجی ابزار مهم، مذاکره است. دشمنان خونی هم مذاکره میکنند. به جز در زمان ظریف، همیشه مقامات سیاست خارجی ما اعلام مواضع کرده‌اند. روحانی هم اعلام مواضع می‌کرد نه مذاکره. ما به جای مذاکره، مناظره می‌کردیم. مناظره باخت و برد است و مذاکره برد- برد. وقتی روحانی می‌گوید در مذاکره به دنبال برد-برد هستیم مثل این است که بگوییم در هوا دنبال اکسیژن هستیم.
جمهوری اسلامی در پرونده هسته‌ای مذاکره کرده یا مناظره؟
زمانی که می‌خواستیم اعلام مواضع و مناظره کنیم پرونده هسته‌ای دست شورای امنیت بود، اما زمانی که تصمیم گرفتیم مذاکره کنیم پرونده به وزارت خارجه سپرده شد. چون باید هر زمانی می‌خواستیم عقب نشینی کنیم، ولی این عقب نشیتی حاکمیتی نباشد. با این حال مسئولیت برجام را تاکنون به جز دولت چه کسی قبول کرده است؟
آیا منظور شما این است که آمریکایی‌ها مذاکره با دولت را به رسمیت نمی‌شناسند؟
این را آمریکایی‌ها میفهمند. برجام هیچ وقت عملیاتی نمی‌شد مگر اینکه حاکمیت با آن موافقت می‌کرد. وقتی قطعنامه ۵۹۸ پذیرفته شد، آیت الله خمینی گفتند من جام زهر را نوشیدم، در نتیجه دلواپسی به رسمیت شتاخته نشد. آیا در این شرایط، تحلیلگر سیا باید قبول کند که حاکمیت ایران برجام را پذیرفته است؟ آنها مفاهیم را خوب می‌شناسد و زیر و بم مسائل را میفهمند.
یعنی اگر دلواپس‌ها انتقاد نمی‌کردند این اتفاقات نمی‌افتاد و آمریکا از برجام خارج نمی‌شد!
هیچ یک از این اتفاقات نمی‌افتاد. اگر ما این را پذیرفته بودیم، اروپا راحت‌تر سرمایه گذاری می‌کرد. آیا اروپایی‌ها از مواهب برجام استفاده کردند؟ همان موقع در ایران موشک آزمایش می‌شد یا مسئله سفارت عربستان پیش آمد. ضمن اینکه علاوه بر محتوای برجام، از داخل هم برای آن شرط می‌گذاشتند.
ما در برجام در مورد موشک حرف نزده بودیم، در نتیجه برنامه موشکی ایران نباید بهانه‌ای برای خروج از برجام می‌شد.
در مورد موشک حرف زده بودند و تعلیق ساخت برخی موشک‌های ایران نیز در برجام پیش بینی شده بود. آنها می‌گویند وقتی سر موشکی حرف زدیم، چرا شما پایگاه هوایی همدان را به روسیه دادید.
آیا این‌ها بهانه گیری نیست؟ چون حاکمیت به تعهداتش در برجام پایبند بود و در نتیجه به هر حال ترامپ از توافق خارج می‌شد.
عده‌ای از برجام امتیازات فرا برجامی می‌خواستند. می‌گفتند چون برجام را پذیرفتیم همه تحریم‌ها باید برداشته شود. هسته مرکزی مشکل ایران و آمریکا بحران واژگان است. ما می‌گوییم حقوق بشر، ولی با حقوق بشر آنها متفاوت است. گفتمان ما متفاوت با آنهاست.
با همه این اختلافات در دوران هسته‌ای به توافق رسیدیم.
جان کری با ظریف حرف می‌زد و گفت بیایید در مورد منطقه هم مذاکره کنیم، ولی درباره منطقه اجازه داده نشد. من همواره گفتم پنج قدرت روسیه چین انگلیس فرانسه و آلمان قدرت‌های پیرامونی برجام بودند و آمریکا قدرت اصلی است؛ یعنی پنج قدرت به علاوه یک ابر قدرت. باید مساله آمریکا و ایران حل می‌شد. چون ایران مذاکره با آمریکا را مخالف هویت اسلامی خود می‌داند بنابراین آنها پنج قدرت دیگر را نیز وارد مذاکره کردند. اخیرا هم پوتین این مساله را تایید کرد.
در آمریکا این دید وجود داشت که ایران وقتی هسته‌ای را بپذیرد، وارد بازی در چارچوب نظم جهانی می‌شود. این مفروض آمریکا بود. در نتیجه همه چیز بر اساس این مفروض چیده شده بود.
آیا اینکه آمریکا فکر می‌کرد برجام زمینه‌ساز مذاکره در زمینه مسائل منطقه‌ای و موشکی ایران خواهد شد مجوز لازم برای خروج آنها از توافق هسته‌ای را فراهم می‌کند؟ خروج آمریکا از برجام ارتباطی با عملکرد ایران نداشت.
هیچ دوست، دشمن و منفعت دائمی‌ای وجود ندارد. آمریکا در زمان اوباما با رویکرد نئو دموکرات‌های روشنفکر پیش می‌رفت و معتقد بودند اگر ایران را وارد پرونده هسته‌ای کنیم، بازیگری منطبق با استاندار‌های جهانی می‌شود. این مفروض آمریکا بود لذا حاضر بود ایران بازیگر مهم منطقه‌ای بشود و آمریکایی‌ها عربستان و اسرائیل را پشت سر بگذارند. کما اینکه دیدیم اسرائیل را در مذاکرات هسته‌ای نادیده گرفتند.
امروز یک فرد نئو کان بر سر کار است. امروز شخص ترامپ مسئولیت را بر عهده نگرفته و به دوش پمپئو و بولتون انداخته و آن پشت مدیریت می‌کند. رفتار ما در مواجهه با این سیاست آمریکا چندان منطقی نیست؛ یعنی ما دل بستیم به اینکه شکاف میان آمریکا و اروپا را که چهل سال موفق نشدیم بزرگ کنیم، امروز بین تیم ای و تیم بی در کاخ سفید وارد کنیم که خب این هم در نهایت شدنی نیست.
سیاست‌های آمریکا را نه بولتون و پمپئو و حتی ترامپ بلکه اندیشکده‌های سیاست خارجی می‌چینند. آنها به این نتیجه رسیده‌اند که باید این دوران گذار تمام شود و نظم جدید جهانی ایجاد شود و آمریکا وارد عصر هوش مصنوعی شود.
نیروی فضایی آمریکا فقط دنیای زمین را شنود نمی‌کند، آنها مدت‌هاست سعی می‌کند نیروی فضایی خود را تقویت کند تا آینده سفر به فضا را تسهیل کند؛ لذا مساله زمین ابتدا باید حل و فصل شود.
اینگونه که شما می‌گویید یعنی یک نیروی فرادولتی در آمریکا سیاست خارجی را هدایت می‌کند.
سرمایه داری جهانی بی موطن است. آمریکا را از ان بگیرید، می‌رود بورکینافاسو. یک زمان در ایران و اروپا و رم بوده، امروز در آمریکاست. انترناسیونالیسم جهانی امروز مرکزش در آمریکاست.
برگردیم سراغ سناریوهای موجود در روابط ایران و آمریکا.
گفتمان حاکم بر انقلاب ایران مرگ بر آمریکاست. ترامپ در کمپین انتخاباتی خود گفت از برجام خارج می‌شویم، ایران گفت آن را آتش می‌زند، ۱۳ ماه گذشته و خبری نیست. الان آمریکا می‌گوید من پشت تلفن منتظرم، اما منظورش ظریف و روحانی نیست. بریان هوک می‌گوید سخن سیاست خارجی آمریکا را از زبان قاسم سلیمانی می‌شنوید.
اما ایران با آمریکا مذاکره کرده و چیزی هم از هویت جمهوری اسلامی کم نشد.
ایران امروز می‌گوید در صورتی با آمریکا مذکره می‌کند که دست از عملکرد خصمانه‌اش بردارد. مفهوم دست از عملکرد خصمانه‌اش بردارد یعنی ما را در فلسطین و لبنان به رسمیت بشناسد؛ آمریکا تا خاطرش از ایران جمع نشود، اسرائیل مهم‌ترین متحد استراتژیکش خواهد بود.
اوباما زمانی روی کار آمد که پارایم این شد که به جای جنگ، خوشبینی به جهان صادر کنند. به این ترتیب «باراک حسین اوباما» سرکار آمد. در ژاپن لباس هاوایی تن کردند رقصیدند و در ایران احمدی نژاد تبریک گفت. در ترکیه ۴۴ گوسفند سر بریدند. روایت جعل کردند که در آخر زمان کسی ظهور می‌کند که چهره‌ای سیاه چرده دارد و قدی بلند. این یعنی آمریکایی‌ها اگر به هدفشان برسند، یک دهه بعد باز کسی شبیه به اوباما سر کار می‌آید تا چهره آمریکا را تطهیر کند.
آیا آمریکا در سیاست خارجی خود بدون اشتباه بوده؟ اشتباه آمریکا در حمله به عراق، عمق استراتژیک ایران را در منطقه افزایش داد.
ما می‌گوییم هیچ اشتباهی نکرده‌ایم؛ در حالیکه اشتباه ما بوده که به آمریکا اجازه دادیم بیایند در منطقه مستقر شوند. من تحلیلگر ِ سیاسی اگر حرف‌هایم را درست به مسئولین منتقل نکنم، آنها دچار اشتباه در تصمیم‌گیری خواهند شد. من امروز از دانشگاه ۳۰۰ دلار حقوق می‌گیرم اما باید ۴۰۰۰ دلار خرج کنم. ما امروز در توسعه منطقه کجا ایستاده‌ایم؟
اینکه ایران اشتباه دارد که در مورد آن بحثی نیست، اما این بدان معنا نیست که آمریکا اشتباهی نداشته است.
کسی نمی‌گوید آمریکا اشتباهی ندارد، اما او نسبت به ما و کنشگران دیگر کم اشتباه‌تر بوده است. آمریکا بوفالو را که تنها حیوانی است که فقط در آمریکا زیست می‌کند را به عنوان نماد خود انتخاب نکرده بلکه عقاب را نماد خود کرده، چون عقاب از بالا نگاه می‌کند و کل را میبیند و به جز می‌آید.
این شبیه دیدگاه‌های رائفی پور نیست؟ با این تفسیر، مثلا نماد الاغ را برای احزاب آمریکا چطور تفسیر می‌کنید؟
من با نفی دیگران خودم را تایید نمی‌کنم. نمی‌گویم آمریکا آنقدر بزرگ است که اشتباه ندارد، ولی روشمندی دارد. آنها طرح خاورمیانه بزرگ را مطرح میکنند؛ ۹۹ ساعت فکر می‌کند، یک ساعت عمل می‌کند. کسانی که در آمریکا تصمیم می‌گیرند آدم‌های علامه‌ای هستند. این آمریکا با این سطح عمل، اشتباهاتش نسبتا کم بوده است. آنها یک ساعت عمل خودشان را هم می‌برند به اتاق فکر و دوباره به صحنه عمل می‌آیند.
حالا تکلیف ایران چیست؟ چه گزینه‌ای پیش روی خود دارد؟
من شش سال پیش هم گفتم که گفتمان مقاومت یک جز از اجزای گفتمان دینی ماست. ۱۲ امام هر یک یک گفتمانی داشت. اگر حسین بن علی زمان حسن بن علی بود صلح نمی‌کرد؟ شیفت پارادایم ما باید به سمت سلام و صلح می‌رفت. سلام در درون، صلح در بیرون. شما کاری کردید که «تکرار می‌کنم» خاتمی هم دیگر فایده نداشته باشد و میرحسین را در حصر پیر کردید. آیا ما در درون برای احمدی نژاد اشتباه نکردیم؟ باید شیفت پارادایم شود. تمام نیرو‌های مردمی باید به رسمیت شناخته شود و نظارت استصوابی برداشته شود.
این چه فایده‌ای در رابطه با آمریکا دارد؟
اتحاد درونی ایجاد می‌کند.
یعنی فردا آقای میرحسین موسوی از حصر خارج شود، ناو لینکلن از خلیج فارس می‌رود!؟
بله! شما به قدرت نرم معتقد نیستید؟ من می‌گویم الان دیر شده و اگر تا تیر ماه امسال این کارها انجام نشود نوش‌دارو بعد از مرگ سهراب است.
یعنی اگر تا یک ماه دیگر موسوی بیرون نیاید، فروپاشی رخ خواهد داد!
ببینید مریض در آی سی یو است. یک زمان پدر من بیمار شد، گفتند باید پای پدرت را قطع کنند. از پزشکان پرسیدم چند درصد احتمال زنده بودن پدرم هست؟ گفتند دو درصد. من امضا کردم و اجازه قطع کردن پای پدرم را دادم. پدرم درگذشت، ولی من وجدانم راحت است. چون دو درصد هم با آن شرایط یعنی کار عقلانی. الان دو درصد مانده و عقل می‌گوید به خاطر مردم باید این دو درصد را انجام داد.
این شیفت پارادایم در سیاست خارجی چه ابعادی باید داشته باشد؟
شیفت پارادایم یعنی در همه چیز. یعنی سیاست خارجی استمرار سیاست داخلی. سیاست خارجی باید صلح شود. ما نه تنها باید مشکلمان را با آمریکا حل کنیم، بلکه باید در همه چیز بگوییم صلح می‌کنیم. موشکی را حل می‌کنیم؛ مساله حقوق بشر را حل می‌کنیم؛ مساله روابط با کشورهای منطقه را حل می‌کنیم. ما سازش نمی‌کنیم، بلکه مذاکره می‌کنیم. برای این مرحله برنامه داشته باشبیم.
موضوع اصلی همین است. حاکمیت می‌گوید من برنامه دارم برای مذاکره، اما شما توافق قبلی را پاره کردید. سوال اینجاست که با چه تضمینی باید بار دیگر با آمریکا مذاکره کرد؟
آمریکا می‌گوید ایران چنین اراده‌ای نداشت و مجبور شد. آنها می‌گویند ایران در این چهار دهه نشان داده مذاکره کننده قابل اعتمادی نیست. ما هم همین را در مورد آمریکا می‌گوییم. بنابراین باید به وحدت گفتمانی برسیم. ما هرچه بیشتر حرف بزنیم دعوایمان بیشتر می‌شود. از دیدگاه آنها در قراداد الجزایر و گروگان‌ها و جنگ ایران و عراق و پرونده هسته‌ای ایران تسلیم زور نشده مگر اینکه زور خیلی پر زور باشد و بعد که خرش از پل گذشت می‌رود سراغ کار خودش.
برای من فرقی نمی‌کند چه کسی حکومت می‌کند، من در این خاک پرورش پیدا کرده‌ام و مملکتم را دوست دارم. حق دارم و هیچ خیانتی هم نکرده‌ام؛ سیا هم بیاید از من سوال کند همین‌ها را می‌گویم چون معتقدم مشکلات باید حل شوند. کشور من دارد رنج می‌کشد.
سال ۸۴ همین برجام با اتحادیه اروپا نوشته شده بود. گفتند الان وقت مذاکره نیست و احمدی نژاد سانتریفیوژ‌ها را افزایش داد. آن زمان اروپایی‌ها به ایران گفتند هواپیمای مجانی می‌دهیم به شما. آقای لاریجانی آن زمان دبیر شورای عالی امنیت ملی بود و گفت «این آب نبات چوبی است» اما آیا بعدا در توافق برجام، چیزی بیشتر از آنچه که سال ۸۴ به دست می‌آوردند به دست آورند؟
نمونه دیگر هم نیروگاه بوشهر؛ آیا راه افتاده است؟ سال ۲۰۰۰ باید تحویل می‌دادند. هر ده سال پیچ آخری را باید تعویض می‌کردند؛ الان وارد ۲۰۲۰ شدیم هنوز تحویل نگرفتیم. پوتین که شریگ استراتژیک ماست امروز می‌گوید ما نمی‌توانیم بین ایران و آمریکا آتشنشان باشیم و آتش را خاموش کنیم. برخلاف برخی گفته‌ها که این ترجمه غلط بوده، من متن روسی صحبت‌های پوتین را دادم دوستی که در روسیه کار می‌کند و زبان روسی می‌داند ترجمه کرد. عین همین را گفته بود.
الان می‌گویند باز وقت مذاکره نیست، اما چه تضمینی هست که ۵ سال دیگر وقت بهتری باشد. سیگنال‌ها نشان می‌دهد وضع ما بدتر می‌شود. آمار طلاق، اعتیاد، بزهکاری، خیانت زنان و مردان را ببینید. از نظر وضع اقتصادی وضع کشور چطور است؟ پول ایران بعد از ونزوئلا بی ارزش‌ترین پول دنیاست. بیایید وضعیت اکوسیستم را ببینید. ایران از نظر محیط زیست بدترین وضعیت را دارد. وضعیت سیاست چطور؟ الان شما سوال می‌کنید چطور باید از این وضعیت خارج شویم. چرا رسانه از امثال من باید این سوال را بپرسد؟
ماهیت مذاکره جدید با آمریکا چه باید باشد؟
من می‌گویم باید مذاکره را بفهمید. اینکه یکی را می‌فرستید مذاکره می‌کند بعد یکی دیگر را می‌فرستید که خرابش کند و آن کسی که خرابش می‌کند را رسمیت بیشتری می‌بخشید درست نیست، فایده ندارد. حسن روحانی نامه ۱۸ اردیبهشت خطاب به اتحادیه اروپا را با عنوان دبیر شورای عالی امنیت ملی امضا کرد. خیلی هوشمندانه بود. از این به بعد نه ظریف و نه روحانی نباید مسئولیت مذاکره را بپذیرند. وزیر امور خارجه ایران به وضعی افتاده که دیگران می‌گویند ما این‌ها را به رسمیت نمی‌شناسیم. حرفش برای ما سند نیست.
خب ایران هم می‌گوید من ترامپ را قبول ندارم، آیا این ادعا‌ها، یک دولت را از رسمیت به عنوان مذاکره کننده ساقط می‌کند؟
قدرت ایران و آمریکا تفاوت دارد. رویای بزرگ آمریکایی این است که تمام شاخ‌های دنیا را بشکند. اسمش ایران باشد یا کوبا یا ونزوئلا. شما می‌توانید تصمیم بگیرید مذاکره نکنید. اما اگر از من می‌پرسید سناریوهای ایران چیست؟ می‌گویم یک سناریو «ایستاده با مشت» است. من تصمیم گیرنده نیستم. اما غیر از «ایستاده با مشت» ما «ایستاده با زبان» را داریم که ایران علیه آمریکا شعار بدهد؛ مثل شعار «مرگ بر آمریکا» که به شعار «جینگلی فینگلی» تغییر کرد. آمریکایی‌ها امروز سناریوی ایستاده با زبان را هم نمی‌پذیرند. سناریوی بعدی پشت میز مذاکره است.
آمریکا می‌خواهد ایران آینده شریک استراتژیکش باشد؛ حتی با همین نظام. آنها می‌خواهند همین نظام روی کار باشد و نیازی به تغییر نظام نمی‌بینند.