کودک همسری بردگی است/ اورژانس اجتماعی ۱۲۳ در مدارس تبلیغ شود

رویداد۲۴ طرح مقابله با کودک همسری در مجلس رای نیاورد و حواشی بسیاری نیز به همراه داشت. از ساخت کلیپ در تایید ازدواج سنین پایین تا اظهار نظر‌هایی مبنی بر اینکه تلاش برای بالا بردن سن ازدواج جنگ با خداست. عمده نگرانی مخالفین این طرح، بالا رفتن سن ازدواج است. این نکته را باید مد نظر داشت که در حال حاضر ازدواج زیر ۱۳ سال منوط به رای دادگاه و رضایت، ولی امکان‌پذیر است. همین ساز و کار قانونی، راه را برای سواستفاده از کودکان زیر سال ۱۳ را گشوده نگه می‌دارد. گاه قشر ضعیف و فقیر جامعه به دلیل عدم آگاهی از مسائل حقوقی، فرزندان خود را در سنین پایین به ازدواج وادار می‌کنند که پیامد‌های منفی آن ابتدا دامن خود آن‌ها را می‌گیرد و سپس وبال جامعه می‌شود. دیروز خبری منتشر شد در ارتباط با دختری ۱۱ ساله که به عقد ازدواج مردی ۵۰ ساله درآمد. معصومه ابتکار، معاون رئیس جمهور در امور زنان و خانواده با اشاره به خبر ازدواج دختر ۱۱ ساله ایلامی، اظهار کرده بود: «پیرو انتشار خبر ازدواج دختر ۱۱ ساله با مردی ۵۰ ساله در ایلام، دادستانی استان به موضوع ورود پیدا کرده است.»
اخباری از این دست لزوم بازبینی در قوانین و ممنوعیت ازدواج با کودکان را مورد تاکید قرار می‌دهد.

• به طور مشخص برنامه شما برای قانونی کردن طرح «لغو کودک همسری» چیست؟
یکی از ماموریت‌هایی که معاونت زنان و خانواده دارد موضوع بررسی قوانین و مقررات کشور در ارتباط با موضوع زنان و خانواده است.
این بررسی‌ها را چه بر اساس پژوهش‌ها و ارزیابی‌هایی که در دسترس است؛ و چه بر اساس نظر دانشگاهیان، به طور مستمر انجام می‌دهیم. صاحبنظرانی می‌آیند و روی این موضوعات تحلیل می‌کنند و فراتحلیل دارند و ما خودمان هم علاوه بر همه این‌ها، یک بخش حقوقی در معاونت داریم و یک شورای فقهی حقوقی هم داریم؛ که شورای فقهی-حقوقی به طور خاص به این موضوعات می‌پردازد. شورای فقهی – حقوقی شامل حقوق‌دانان، وکلا، فضلای حوزوی و دانشگاهی است. بعضا در رابطه با این موضوعات نشست‌های تخصصی هم برگزار می‌شود. در پی آن هستیم که نظر جمع را هم در بعد فقهی و حقوقی بدانیم و هم بعد اجتماعی آن. چرا که کودک همسری یک بعد اجتماعی هم دارد. در مورد موضوع کودکان -و به خصوص ازدواج کودکان زیر ۱۳ سال- هم پیمایش‌ها و هم گزارش‌ها حاکی از این است که تعدادی از کودکان وادار به ازدواج می‌شوند. گرچه تعداد اندکی هستند، ولی حتی یک نفر هم خیلی مهم است. در حال حاضر چنین نقض حقوق مدنی صورت می‌گیرد که یک کودکی زیر سن بلوغ و سن قانونی وارد یک شرایطی می‌شود که هیچکدام از آن الزامات اولیه‌اش را ندارد و همه حقوقش نادیده گرفته می‌شود.

این موضوع را ما در شورای فقهی و حقوقی و همینطور جا‌های دیگر مطرح کردیم، مخصوصا بعد از اینکه طرحی که در مجلس مطرح شده بود دوباره به کمیسیون حقوقی و قضائی بازگشت خورد و به نتیجه نرسید. بر اساس آمار سرشماری که از سال ۹۵ داشتیم و گزارش‌هایی که بعد از آن در مورد آسیب‌ها در شورای اجتماعی کشور مطرح شد ما مصمم شدیم که حتما یک لایحه‌ای را ارائه دهیم و این لایحه هم جهت‌گیری اصلی‌اش حذف تبصره‌ای است که اجازه می‌دهد دختر با نظر، ولی و رای دادگاه عقد در سن زیر ۱۳ سال به عقد کسی دربیاید. این لایحه به زودی برای مجلس ارسال خواهد شد.

عمده مخالفت‌ها در مجلس از سوی کدام کمیسیون است؟
پاسخ این سوال را باید خود مجلسی‌ها بدهند. هم بیرون از مجلس متاسفانه یک جو تبلیغاتی درست می‌کنند و هم داخل مجلس استدلال‌هایی دارند. یکی اینکه نگران این هستند که کلا ما بخواهیم سن ازدواج را بالا ببریم در حالی که اصلا قصد ما این نیست. خلط مبحثی دارد اتفاق می‌افتد که عده‌ای می‌خواهند با این مسئله موج سواری کنند، مثلا کلیپ درست می‌کنند و تبدیلش می‌کنند به یک جوی که دولت یا مجلس یا جریان اعتدال و اصلاحات قصد دارد سن ازدواج را بالا ببرد؛ درحالی که ما بحث سن ازدواج را مطرح نکردیم. بحث ما کودک همسری و حقوق کودکان است. از این جهت عده‌ای آمدند و خدشه‌ای به این طرح وارد کرده‌اند و استدلال می‌کنند که این مسئله می‌تواند باعث شود که سن ازدواج را ببرند بالا در حالی که این موضوع کاملا اشکال دارد. دیدگاه دیگری هم هست که متاسفانه به اشتباه مطرح می‌شود و آن هم بحث این است که حالا که در جامعه رابطه جنسی خارج از ازدواج و قبل از ازدواج رو به افزایش است، پس ما بیاییم و این مسئله را قانونی کنیم. یعنی آن را در چاچوب قانون بیاوریم در حالی که این خیلی اشتباه است و اگر چنین مسائلی هست از سر ناآگاهی است و عدم آموزش است. این روابط باید با آگاهی شکل بگیرد که اگر با آسیب و خطری مواجه شدند، فرد ابزاری، چون اورژانس اجتماعی، خط مشاوره یا هلپ لاینی داشته باشد که بتواند کمک بخواهد. عمده نگرانی ما درباره آسیب است. ما داریم آسیب‌ها را در این مسئله رصد می‌کنیم، اما آن‌ها سعی دارند این موضوع را به روابط بطور عام ارتباط دهند. در خیلی از مناطق که کودک همسری اتفاق می‌افتد به ندرت به دلیل مسئله روابط قبل از ازدواج اتفاق می‌افتد؛ و اگر هم به این دلیل بیافتد باز هم آسیب است.

ما می‌توانیم بین کودک همسری و فقر نسبت مستقیم برقرار کنیم؟ یعنی کودک همسری را پدیده‌ای بدانیم که مختص اقشار فرودست جامعه است؟

فقر فرهنگی و فقر اقتصادی هر دو. فقر فرهنگی را در بر می‌گیرد، زیرا این قشر نوعا از حقوق خود آگاه نیستند. هم پدر مادری که ممکن است با رضایت آن‌ها کودک همسری رخ بدهد، نمی‌داند که فرزندش را وارد چه مخاطراتی می‌کند و هم خود کودک از حقوق خود مطلع نیست. پس بخشی از آن فقر فرهنگی است.

بخشی از آن هم فقر اقتصادی است. گزارش‌هایی داریم که در برخی مناطق به دلیل مشکلات اقتصادی و فقر و باز هم ناآگاهی این نوع روابط (کودک همسری) وجود دارد، ولی در واقع نوعی بردگی اتفاق می‌افتد و این ناگوار است؛ مخصوصا وقتی که همسر تبعه غیرایرانی است، حتی مواردی اتفاق می‌افتد که این کودکان به خارج از کشور برده می‌شوند و تقریبا دیگر از سرنوشتشان مطلع نخواهیم بود.

در سال ۸۶ یک گزارشی در ارتباط با دختران ایرانی که با مردان افغان ازدواج کردند و در داخل افغانستان هستند، برای معاونت تهیه شد؛ و مشاهده شده است که ازدواج آن‌ها اکثرا در سنین پایین و بالاجبار و به دلیل مسائل اقتصادی و از سر ناچاری و در خیلی از مواقع با تفاوت سنی بسیار زیاد اتفاق افتاده است، این دختران وضعیت خوبی نداشته‌اند. این گزارش‌ها علائم خوبی از این ازدواج‌ها نمی‌دهد و آثار و تبعاتی که برای دختران ایرانی دارد. پس فقر فرهنگی و حقوقی به این معنا که سواد حقوقی آن‌ها بسیار پایین است و شرایط اقتصادی و فقر اقتصادی هم از عمده دلایل آن است و عامل جبر هم بسیار تاسف بار است.

از آنجایی که مسئولین کشور اشراف نسبی به مسائل حقوقی دارند در ازدواج فرزندانشان چه در سنین پایین و چه بالا نهایت تلاش خود را می‌کنند که از عواقب منفی ازدواج‌های زودرس جلوگیری کنند. شما فکر می‌کنید که کسی از میان مسئولین حاضر می‌شود که با چنین شرایطی فرزند خود را به ازدواج کسی در آورد؟

من فکر می‌کنم به طور کلی در بین مسئولین -چه نمایندگان و چه مقامات قضائی و حتی افراد غیرمسئول، بیشتر مخالفت‌ها تحت تاثیر فضا‌ها و جو‌های سیاسی است. اگر ۱۳ سال قانونی شود بعد مرحله بعد چه می‌شود و اینکه فکر می‌کنند ما می‌گوییم سن ازواج باید بالا برود در حالی که این‌ها به هم ارتباطی ندارد. کسانی که نگاه فقهی به این مسئله دارند- با ازدواج فرزندانشان در زیر ۱۳ سال موافقت نمی‌کنند.
من فکر میکنم آقایانی که دختر داشته باشند هرگز اجازه نمی‌دهند چنین اتفاقی برای فرزندشان رخ دهد؛ و خصوصا عنصر اجبار را دخیل نمی‌کنند. در صدر اسلام نیز پیامبر بر مسئله رضایت زن در امر ازدواج و حتی طلاق با رضایت طرفین تاکید دارند.

به همین دلیل ۱۲۳ ساز و کار بسیار مفیدی است؛ بچه‌ها باید آموزش ببینند و بدانند که با یک تماس ساده تلفنی با ۱۲۳ می‌توانند با یک مشاور صحبت کنند، می‌توانند کمک بگیرند و درخواست کمک بکنند.

فکر می‌کنم اگر بخواهیم قابل حصول‌ترین راه حل را به خانواده‌ها و بچه‌ها بگوییم؛ ۱۲۳ را معرفی می‌کنیم؛ که اگر در معرض تهدید و آسیب قرار گرفتند از ۱۲۳ که به سهولت در اختیار همه است؛ کمک و مشاوره بخواهند. به نظرم ۱۲۳ می‌تواند به کودکانی که در این موقعیت‌ها هستند کمک کند. بخش دردناک ماجرا این است که این بچه‌ها وارد یک اطاق تاریک می‌شوند، من نمی‌دانم چه اتفاقی برای آن‌ها می‌افتد.

تاکید بر بلوغ جنسی و جسمی نشان می‌دهد که مخالفین این طرح در دید خود زن را به یک «ابژه جنسی» تقلیل می‌دهند؛ که، چون تکامل جسمی پیدا کرده پس می‌تواند وارد رابطه زناشویی شود؟

در بین مخالفین خانم‌ها هم هستند و فقط آقایان اینطور فکر نمی‌کنند. برخی هم استدلال می‌کنند که برای اینکه زن یک سوژه جنسی نشود، می‌گوییم زود ازدواج کند. یعنی تصورشان این است که راه حل این است. تاکید بر بلوغ جنسی می‌کنند؛ اما می‌دانیم که گاهی اوقات در سن ۱۳ سال، حتی بلوغ جنسی هم اتفاق نیفتاده است و باز هم می‌دانیم که همه پزشکان -که در این مسئله صاحب نظر اصلی هستند- می‌گویند در این سن، آناتومی بچه و شرایط فیزیولوژیک بچه آمادگی لازم برای ازدواج و بارداری را ندارد.

 

بعد هم دوگانگی بین حقوق اجتماعی کودک و وضعیت او در معاهده ازدواج مطرح است. یعنی اینکه کودک از هیچ حقوق اجتماعی بهره‌مند نیست، حساب بانکی نمی‌تواند برای خودش باز کند، نمی‌تواند مهریه‌اش را مطالبه کند، گواهینامه رانندگی نمی‌تواند بگیرد، رای نمی‌تواند بدهد، هیچ کاری به لحاظ حقوقی نمی‌تواند بکند و به لحاظ حقوق اجتماعی، اقتصادی و سیاسی نامرئی است. ولی در بحث ازدواج به رسمیت شناخته می‌شود و بر گردن او مسئولیتی نهاده می‌شود که از آن مسئولیت سر در نمی‌آورد و نمی‌داند چه اتفاقی دارد می‌افتد؛ بنابراین از آن زاویه هم که مخالفان نگاه می‌کنند، باز هم خیلی تک بعدی و ناقص است و فکر می‌کنند راه حل مشکلات ازدواج است در حالی که بله ازدواج آگاهانه، به موقع، با رضایت طرفین چیزی خوبی است. ما مخالف ازدواج نیستیم، اما می‌گوییم چه ایرادی دارد دو جوان در سنی که برای آن‌ها تشخیص وجود دارد درک متقابل وجود دارد همه باید کمک کنند که با هم ازدواج کنند و زندگی کنند. ما مخالفتی با بحث ازدواج جوانان نداریم.

شما فکر می‌کنید که کودک همسری در صدا و سیما تبلیغ می‌شود؟

صدا و سیما سریالی را پخش کرده که نکاتی در آن هست و جای تاسف دارد اینکه بخواهند یکطرفه به این موضوع بپردازند.
مخاطب رسانه ملی ایران زیاد است اگر این مسئله در صدا و سیما درست تبیین نشود آثار منفی فراوانی خواهد داشت. بله این نوعی ترویج کودک همسری است. در حالی که اگر موضوع این برنامه‌ها در رده سنی باشد که مورد قبول همه است و آسیب در آن کمتر است، ممکن است با اقبال عمومی مواجه شود. ولی وقتی در رده سنی کودکی است این کار آسیب است و مخاطرات فراوانی دارد، این موضوع می‌تواند محل سواستفاده قرار بگیرد.

عمده نگرانی‌های ما از بحث سواستفاده است و این سواستفاده به واسطه عدم قانون گذاری اتفاق می‌افتد. مثلا با فاصله سنی خیلی زیاد دختران کم سن و سال را مجبور به ازدواج می‌کنند دخترانی که هنوز کودکی‌شان را انجام نداده‌اند. امروز از نظر تعادل روحی و روانی تاکید دارند که چه دختر و چه پسر خوب کودکی بکنند. معتقدند بچه‌هایی که خوب کودکی کرده‌اند بعد‌ها در زندگی بهتر از پس مشکلات و چالش‌ها برمی‌آیند. این فرصت‌ها باید به کودکان داده شود. حداقل نگاه حاکمیت باید طوری باشد که برنامه‌ریزی بکند.

ما در معاونت چند رویکرد داریم که فکر می‌کنیم به این موضوع کمک می‌کند. اول اینکه به لحاظ حقوقی بر روی چند لایحه کار می‌کنیم. یکی لایحه حمایت از کودکان و نوجوانان هست که در مراحل آخر است و امیدواریم به زودی ابلاغ شود این لایحه از سوی معاونت خیلی حمایت شد و حتی از طرف معاونت درخواست اولویت به مجلس رفت و معتقدیم که آن لایحه می‌تواند در موضوع کودک همسری هم کمک کند. ما از اورژانس اجتماعی ۱۲۳ حمایت می‌کنیم و همه این‌ها در یک استراتژی است.

۱۲۳ موثرترین نظام مداخله‌ای است که الان وجود دارد. ۱۶۰ مرکز در سطوح مختلف در تمام شهر‌های بالای ۵۰ هزار نفر در ایران یک مرکز ۱۲۳ دارند یعنی یک سری اپراتور دارند که ما با نگاه حمایتی به آن‌ها توجه می‌کنیم.

چه راهکار‌هایی برای معرفی و آموزش در خصوص اورژانس اجتماعی ۱۲۳ بکار برده اید؟

فعلا خدمات در حد توان پاسخگویی اورژانس‌ها است. تعداد خدمات باید بالاتر برود و جا‌هایی تعداد اپراتور‌ها باید افزوده شود. در کل این حرکت خیلی خوب پیش رفته است، اما میزان آگاهی هنوز پایین است و خیلی باید روی آگاهی به کارکرد‌های ۱۲۳ کار کرد؛ چون ابزار کارامدی است. مثلا در مواردی کودک ۶ ساله تماس گرفته و گفته در معرض آسیب است و کمک خواسته یا همسایه موضوع همسرآزاری را به ۱۲۳ گزارش داده است.

چه اقداماتی انجام شده که این اورژانس ۱۲۳ تبلیغ شود و در اذهان عمومی جا بیفتد؟

سال گذشته مکاتبه‌ای انجام دادیم با آقای دکتر ربیعی و آقای رحمانی فضلی و همه شهرداری‌ها و از آن‌ها خواستیم که فضا‌های شهری را در اختیار اورژانس اجتماعی قرار دهند؛ یعنی بیلبورد‌ها و فضا‌های تبلیغاتی. صحبتی هم کردیم که در مدارس سازمان بهزیستی ۱۲۳ را تبلیغ کند. چون مدرسه ابزار خوبی است. شاید کار‌هایی انجام دهیم که در مدارس بیشتر تبلیغ شود.

رابطه‌ای وجود دارد بین کودک همسری و ترک تحصیل کودکان. بچه‌هایی که مدرسه نمی‌روند بیشتر در معرض کودک همسری هستند؛ هم از نظر فرهنگیی و هم اینکه می‌گویند این کودک که مدرسه نرفته پس او را به عقد کسی درآوریم.

بر روی شناسایی این کودکان و راهی کردن آن‌ها به مدرسه هم کار می‌کنیم. امسال طرح ویژه‌ای داریم که نقاطی در کشور را که ممکن است کودکان از تحصیل بازمانده باشند و یا ترک تحصیل کرده باشند را شناسایی بکنیم. دو مدرسه داریم که از زمان خانم مولاوردی آغاز به کار کرده‌اند یکی در منطقه شیرآباد از مناطق حاشیه‌ای شهر زاهدان که من آن را بازدید کردم و مدرسه‌ای هم در ایرانشهر داریم که این ۲ مدرسه با همکاری NGO‌ها راه اندازی شده اند.

عدم تابعیت فرزندان ایرانی ناشی از ازدواج زنان ایرانی با مردان خارجی، تعداد زیادی از کودکان بدون شناسنامه را به وجود آورده است که این‌ها باز در معرض کودک همسری هستند.

آمار دقیقی از این کودکان وجود دارد؟ چون در سالنامه‌های آماری که سازمان ثبت احوال منتشر می‌کند افراد را به گروه‌های سنی تقسیم می‌کند. مثلا گروه سنی ۹ تا ۱۵ سال داریم؛ اما آمار دقیق از کودکان زیر ۱۳ سال وجود ندارد. آیا معاونت زنان پژوهش مستقل برای بدست آوردن آمار کودکان در معرض آسیب انجام می‌دهد؟

مطالعه داریم، ولی آمار نداریم. به صورت مجزا از کودکان زیر ۱۳ سال که در معرض آسیب‌های اجتماعی هستند آمار نداریم. ما آمار منتشر نمی‌کنیم، اما این اتفاق مهمی بود که بعد از سال‌ها مادران دارای همسران خارجی می‌توانند برای فرزندانشان تا قبل از ۱۸ سال درخواست تابعیت و شناسنامه ایرانی بکنند. این قانون راهگشا خواهد بود.

در مدارسی که بازدید کردیم خیلی از بچه‌ها شناسنامه نداشتند. ممکن است تعدادی از آن‌ها تبعه باشند، مثلا افغان باشند؛ که به ایران آمدند. روی بحث اقامت این‌ها هم کار می‌شود. این کار هویت بخشی است حالا یا تخصیص کارت اقامت یا شناسه‌ای که فرد بتواند در ایران درس بخواند. هویت مسئله مهمی است. این مسئله هم می‌تواند آسیب‌ها را کاهش دهد. هم دولت و هم معاونت روی این مسائل کار می‌کنند.

ما با اقوام هم نشست‌های مشترک داشتیم، با علمای اهل سنت، با زنان فعال در مسائل اجتماعی با تشکل خانم‌هایی که در آن مناطق روی موضوع زنان و کودکان کار می‌کنند.

موانع قانونی شدن طرح کودک همسری در خارج از مجلس چگونه است؟ منظور شورای نگهبان، مجمع تشخیص مصلحت نظام، قوه قضائیه و فقها؟

بیشتر مخالفت‌ها جو سیاسی است. طیفی میان مسئولین وجود دارد که با هر اصلاحی که می‌خواهد اتفاق بیفتد مخالفت می‌کند؛ حالا این اصلاح می‌خواهد FATF باشد، می‌خواهد الحاق به یک کنوانسیون جهانی باشد، می‌خواهد یک موضوع سیاسی باشد یا کودک همسری باشد. همیشه در این مواقع یک جو سیاسی برپا می‌کنند.

مانع مشخصی هست؟

بخشی از موانع جو سیاسی است که ذکر شد و بخشی از موانع هم تنگ نظری است. چه می‌توانیم بگوییم؟ آن‌ها ما را متهم به الگوگیری از غرب می‌کنند؛ این هم از عمده استدلال‌هایی است که می‌آورند و روی آن تاکید دارند. در حالی که این یک مسئله ملی است. مسئله داخلی کشور است و هیچ ربطی به الگو‌های غربی ندارد. ما خودمان باید بر اساس دین و فرهنگ و مطالعات درون کشورمان و اقتضائاتی که داریم، قوانینمان را وضع کنیم. اگر خرد، عقل و منطق چیزی را ایجاب می‌کند زود باید مارک بیگانه پرستی و پیروی از بیگانه روی آن بخورد؟ دوران این حرف‌ها الان گذشته است ما باید به هویت و ضرورت و اقتضائات جامعه خودمان نگاه بکنیم. ما به چهارچوب‌های شرع مقدسمان و باور‌های دینی‌مان اعتقاد داریم و اصلا نمی‌خواهیم خدشه دار شود؛ ولی حتما باید اقتضائات زمانه را هم ببینیم. این مرحله مرحله مهمی است که ما بتوانیم جلوی کودک همسری و ازدواج‌های زیر ۱۳ را بگیریم. این هیچ ارتباطی ندارد به اینکه ما بخواهیم سن ازدواج را بالا ببریم یا با ازدواج جوانان مخالفت داشته باشیم. اتفاقا معتقدیم که اگر سن ازدواج با آگاهی و حق انتخاب آزادانه پیش برود. اشکالی ندارد که ۲ نفر که ۱۶ ساله هستند بخواهند ازدواج کنند به شرطی که آگاهی لازم را داشته باشند. بدانند حقوق فردی و اجتماعی شان چیست. اما وقتی به سنی می‌رسیم که فرد کودک است و هیچ کدام از آگاهی‌های نامبرده را ندارد، وقتی این فرد فاصله فراوانی دارد برای تبدیل شدن به یک شخصیت حقوقی که بتواند یک حساب بانکی بازکند، ازدواج امر اشتباهی است. مثلا یک کودک پس از به دنیا آوردن ۳ فرزند بتواند حساب بانکی باز کند.

آیا رای مجلس را برآیند خود مجلس می‌دانید یا معتقدید که سلایق شخصی را دخیل است؟

جمع بندی‌ها در مجلس منفی نبوده است. اما جو‌هایی از بیرون تاثیر می‌گذارد. کلیپی بیرون می‌آید که هیچ ربطی به موضوع کودک همسری ندارد. چیز‌هایی می‌خواهند القا کنند که هیچ ارتباطی با دین ندارد. ما باید با خرد و با عقلانیت با این مسائل برخورد کنیم. در ۴۰ سالگی انقلاب هستیم باید با خردمندی این موضوعات را ببینیم و به نفع جوانان و فرزندانمان کار کنیم. ما در پی الگو گرفتن از غرب نیستیم الگو‌های ما ملی، بومی، ایرانی و متکی به عقلانیت است. اما حتما باید از تجربه دنیا هم درس بگیریم همان خرد و عقلانیت به ما می‌گوید ببینید در دنیا چه اتفاقاتی افتاده است و مشکلات چه بوده است؟

نظر فقها و مراجع به چه صورت است؟ آیا اقدامی برای همراه کردن آن‌ها کرده‌اید؟

دیدگاه‌های آن‌ها متفاوت است. فکر می‌کنم اکثرا با ازدواج زیر ۱۳ سال موافق نباشند. ما تلاش‌هایی کرده‌ایم که آن‌ها را همراه خود بکنیم، ولی چون نتیجه خاصی نگرفتیم اعلام نمی‌کنیم.

همینطور است. در نشست شورای فقهی و حقوقی ما آقایان حضور دارند. خیلی از گفتگو‌ها و نشست‌های ما با آقایان است. این موضوع مشترک است. مسئله کودک همسری زنانه و مردانه نیست، این مسئله کل جامعه است. بسیاری از موضوعات زنان نیز همچنین است. واقعیت این است که ما این‌ها را جدا از هم نبینیم؛ اگر آسیبی برای زنان در حال رخ دادن است انعکاس آن بر روی خانواده، همسر، فرزندان و کل جامعه است. باید در ارتباط با زنان «کلان نگری» داشته باشیم. همانطور که گفتید اصلا مسئله این نیست که فقط زنان در این مسائل ورود کنند و نظر دهند بلکه باید برای همه مهم باشد. الان می‌بینیم که آقای روحانی نگاه پیشرویی در حوزه زنان دارند. مسائل مربوط به زنان را خوب می‌بینند و خوب تحلیل می‌کنند. درباره اینکه فضا برای پیشرفت زنان گشوده شود، مواضع خیلی محکمی دارند. دستورالعملی که ایشان دادند که ۳۰ درصد مدیریت دولت باید در اختیار زنان قرار بگیرد، نگاه پیشرویی است. این کار ظرفیت‌هایی را برای زنان در آینده ایجاد می‌کند. دختر جوانی می‌بیند که راه برای او بسته نیست و اگر تلاش بکند می‌تواند به خیلی از موقعیت‌ها دست پیدا بکند و سقف‌های شیشه‌ای را تدریجا بردارد. این بحث مهمی است که ما باید روی فضا‌ها در این موضوعات کار بکنیم و همانطور که گفتید با آقایان هم باید کار کنیم و اصلا محدودیتی نداریم که باید فقط با خانم‌ها کار کنیم.

باید با آقایان در این زمینه‌ها رای زنی شود. مردان باید خودشان جلو بیایند خودشان طرح بدهند. ما بسیاری از طرح‌های مربوط به زنان را از همین کانال پیش برده‌ایم. مثلا با آقایان و قضات و فق‌ها این موضوعات را مطرح کردیم و اتفاقا در خیلی از این موضوعات نظر‌ها خوب و مثبت است؛ ولی به هرحال در جامعه طیف‌های متنوعی داریم. مثل هر موضوع دیگری یک طیفی داریم که مسائل را مقداری با تاب و پیچیدگی خاصی می‌بیند.

در مورد کنوانسیون‌ها و منشور‌های بین‌المللی چه اقداماتی شده است؟ ما کنوانسیون حقوق کودک را امضا کرده ایم و هشدار‌هایی هم در مورد ازدواج‌های زیر ۱۳ سال می‌گیریم.

روند ما در این مسئله خوب بوده است. کودک همسری در طی این سال‌ها کاهش پیدا کرده است. فرهنگ عمومی درباره این موضوعات تغییر کرده است. همین که موضوع کودک همسری به گفتمان و موضوع روز تبدیل شده و رسانه‌ها به این موضوع می‌پردازند، نشان می‌دهد که خود جامعه به سمت اصلاح این مسئله حرکت می‌کند.

قوانین مدنی در ایران در سال ۱۳۱۳ تصویب شده در این سال سن ازدواج برای دختران ۱۵ و برای پسران ۱۸ بوده است. در سال ۵۳ برای دختران ۱۸ و برای پسران ۲۰ بوده است. در سال ۶۱ برای دختران ۹ و برای پسران ۱۵. در سال ۸۱ دوباره افزایش پیدا کرده است. ما پس‌رفت نداشته‌ایم در رابطه با این قانون؟

فراز و نشیب‌هایی بوده است. در هر دوره‌ای یک جوی غالب شده است؛ و آن جو، سیستم قانون گذاری را به سمت خود برده است. وقت آن است که به خردگرایی برسیم. ممکن است در دوره‌ایی که سن ازدواج بیشتر بوده، نیم‌نگاهی به غرب داشته‌اند، این بعد از انقلاب درست برعکس بوده، که ما در مقابل آن نگاه، این کار را بکنیم. وقت آن است که به تعادل برگردیم و ببینیم اقتضای جامعه مان چیست. این خیلی مهم است.

چرا مسائل مربوط به زنان رنگ و بوی سیاسی به خود می‌گیرد؟ ما می‌توانیم ردپای مناسبات قدرت را در این مباحث پی بگیریم؟

متاسفانه خیلی از مسائل امروز رنگ و بوی سیاسی خیلی صریح به خود می‌گیرد. یک دلیل آن این است که رقیب دنبال بهانه است. یعنی به دنبال این است که با یک بهانه‌ای رقیب خود را محکوم کند. بهانه خیلی خوب موضوع زنان است که یک موضوع چالشی است.

رقیب مشخصا چه گروهی است؟

مثلا مخالفین دولت و شاید بتوانیم بگوییم بیشتر طیف دلواپسان. کسانی که به هر نوعی می‌خواهند دولت را زمین بزنند یا در مقابل طیف اعتدال و اصلاحات بایستند. از موضوع زنان برای گرفتن قدرت استفاده می‌کنند. برای کوبیدن رقیب و برای تحریک عواطف قشر سنتی جامعه. یعنی فکر می‌کنند که اگر موضوع زنان را تبدیل به یک مسئله حاد بکنند، می‌توانند طیف سنتی جامعه را نسبت به این جریان بدبین بکنند. ممکن است برخی هم صادقانه فکر بکنند که موضوع زنان موضوعی است که به ارزش‌ها و مبانی ارزشی انقلاب برمی‌گردد و ممکن است از این زاویه سیاسی نگاه کنند؛ که اگر از دست برود به دنبال آن ارزش‌های انقلاب از دست می‌رود. امام در حالی که یک فقیه جامع‌الشرایط بود با بیش از ۸۰ سال سن و همه ابعاد فقهی اسلام را می‌دانست؛ ولی یک مامویت ویژه‌ای داشت برای اینکه فضا را برای حضور زنان باز کند. اوائل انقلاب می‌خواستند در دانشگاه بین زنان و مردان دیوار بکشند که ایشان مخالفت کردند. می‌گفتند چهارچوب‌های اخلاقی و موازین شرعی داریم این موارد را رعایت کنید و بگذارید زنان هم حضور داشته باشند. نخواهید که تنگ نظرانه به حضور زنان در مثلا ورزش و هنر و ... نگاه کنید. و، چون یک فقیه جامع الشرایط بودند کسی نتوانست جلوی او بایستد وگرنه برای محدود کردن زنان در آن زمان تلاش‌های بسیاری شد. هنوز هم این تلاش‌ها ادامه دارد. تلاش می‌کنند این موضوع را به مباحث اخلاقی ربط دهند، با این بهانه که موازین اخلاقی جامعه آسیب می‌بیند. در حالی که درست برعکس است، وقتی ما شانیت انسان‌ها را نادیده بگیریم و وقتی عزت نفسشان را نادیده بگیریم آنجاست که همه مناسبات بهم می‌ریزد.

عده‌ای دنبال این هستند که این موضوعات را سیاسی کنند. هم بهره‌برداری کنند هم به نوعی اگر در بحث زنان یک طیفِ دیدگاه وجود دارد، بروند سراغ تنگ‌نظرانه‌ترین دیدگاه‌ها و موضوع زنان را با هاله‌ای از سوظن و نگرانی ببینند.

یکی از مخالفین گفته تلاش برای افزایش سن ازدواج جنگ با خداست. با توجه به این اظهارنظر‌ها چقدر می‌توانیم امیدوار باشیم به قانونی شدن این طرح؟

ما تلاشی برای افزایش سن ازدواج نداریم. ما تلاش می‌کنیم ازدواج زیر ۱۳ را ممنوع کنیم. من نمی‌دانم این تعبیر افزایش سن ازدواج از کجا می‌آید. فعلا پیشنهادی که دولت به مجلس داده این است که کودک همسری را متوقف کنیم. آیا بردگی و سواستفاده از دختران چیزی است که دین ما اجازه می‌دهد؟ آسیب‌هایی که برای دخترانمان پیش می‌آید، بالا بودن نرخ طلاق در ازدواج‌های زیر ۱۳ سال، خرید و فروش دختران، این‌ها جنگ با چه کسی است؟ این‌ها چه مفهومی در یک جامعه دینی دارد. نباید در قبال این‌ها حساس باشیم؟ نباید اعلام کنیم که عزت نفس دخترانمان برایمان مهم است و همچنین پسرانمان؟ از حقوق آن‌ها باید دفاع کنیم و اجازه ندهیم که به حقوق انسانی‌شان تعرض شود و این حداقل وظیف دینی ماست. این حداقل شیوه‌ای است که می‌تواند رضایت خدا را به همراه داشته باشد. من فکر می‌کنم این‌ها آدرس غلط می‌دهند. نکته اینجاست که ما به آسیب‌ها توجه کنیم و تلاش کنیم که دخترانمان بتوانند در موقعیت‌های خوب و در شرایط درست، انتخاب‌های آزادنه داشته باشند و با شناخت و آگاهی لازم بتوانند ازدواج بکنند. همه حقوق و زندگی خود را داشته باشند. یقینا ما مخالف چنین ازدواج نیستیم، ولی نه به هر قیمتی. ازدواج به هر قیمت و هر شرایط منجر به تشکیل خانواده نمی‌شود. خانواده کارکرد‌هایی دارد یک کارکرد آن امنیت است و یک کارکردش شکوفایی. اعضای خانواده باید با هم رشد کنند نه یکی در غیبت دیگری نه یکی سوار بر دیگری، تعریف خانواده این نیست. صرف کنار هم قرار گرفتن یک دختر و یک پسر این خانواده نیست و آن کارکرد‌ها را نخواهد داشت. آن امنیت و چتر حفاظتی که یک خانواده باید داشته باشد، در کودک همسری نخواهد بود.

منبع: روزنامه مستقل