حسین شریعتمداری: یک موی ظریف را با تیم‌های مذاکره کننده شما عوض نمی‌کنیم/ احتمال جنگ بین ایران و آمریکا ضعیف است

رویداد۲۴ بخش‌هایی از گفتگو با حسین شریعتمداری، مدیرمسئول کیهان که یک روز پیش از اعلام رسمی آخرین تصمیم برجامی ایران از سوی رئیس جمهور، صورت گرفته است، را بخوانید.


یورونیوز: شما در تحلیل‌های خودتان در روزنامۀ کیهان، بستۀ ماکرون را توهین‌آمیز می‌دانید و معتقدید پاریس در ازای وعدۀ نسیۀ تامینِ نقدینگیِ اینستکس، خواهان آن است که ایران برنامۀ موشکی و قدرت منطقه‌ای خود را متوقف کند. به نظرتان قدرت منطقه‌ای ایران تا کجا باید توسعه یابد؟

شریعتمداری: پیشنهادات آقای ماکرون تا حالا همان پیشنهادات دونالد ترامپ بوده است. خودش هم به صراحت گفته است ما همان دیدگاه را دنبال می‌کنیم. اینستکس هم در حقیقت تحقیر مردم ایران است. ضمناً اینستکس به معنای نفی رسمی برجام است. آمریکا از برجام خارج شد و با این کار قطعنامه ۲۲۳۱ شورای امنیت سازمان ملل را که به‌مثابه تضمین برجام بود نقض کرد. اروپایی‌ها گفتند ما در برجام می‌مانیم. اما ماندن اروپایی‌ها در برجام یعنی پای‌بندی به تعهداتشان. ولی اروپایی‌ها از یکسو تمامی تحریم‌های آمریکا را اعمال می‌کنند و از سوی دیگر به تعهدات برجامی خودشان پای‌بند نیستند. پس چطور می‌گویند در برجام باقی مانده‌اند؟ اصلاً مگر هنوز برجامی وجود دارد؟ وقتی یکی از طرفین اصلی برجام از این معاهده خارج می‌شود، بقیه اگر قرار است در برجام بمانند، باید به تعهداتشان پای‌بند باشند. نمی‌شود که به هیچ یک از تعهداتشان عمل نکنند، تمامی تحریم‌های آمریکا را هم اعمال بکنند، در عین حال بگویند ما هنوز در برجام هستیم. من معتقدم این یک کلاه گشاد است. البته برجام هم یک کلاه گشاد بود. ما باید هر چه می‌توانیم قدرتمند شویم. این یک قاعده است و همۀ کشور‌ها این قاعده را رعایت می‌کنند. الان فرانسه و انگلیس و آمریکا حاضرند قدرتشان را کم کنند؟

یورونیوز: اگر عربستان هم بخواهد مدام قدرتمندتر شود، رقابت تسلیحاتی در منطقه راه می‌افتد.

شریعتمداری: عربستان هم هر چه می‌تواند قدرتمند شود. ما از اینکه کشور‌های منطقه قدرتمند باشند استقبال می‌کنیم. حرف ما این است که پادو و عامل بیگانه نباشید. اگر بخواهند عامل بیگانه باشند، معلوم است که قبول نداریم. ولی اگر بخواهند خودشان مقتدر باشند، قبول می‌کنیم. اصلاً ما معتقدیم که امنیت منطقه را خود کشور‌های منطقه باید حفظ کنند. ولی بدون وابستگی به قدرت‌های بیرونی. اما چه کسی گفته رقابت تسلیحاتی در منطقه ایجاد می‌شود؟ ما که حاضر به چنین کاری نیستیم. عربستان گاو شیرده است و او را دارند می‌دوشند. عربستان اگر می‌تواند قدرت تسلیحاتی پیدا کند، این کار را بکند. وقتی کشور‌های دیگر تهدید نظامی علیه ما هستند، طبیعی است که ما باید قدرت نظامی داشته باشیم. آیا شما می‌توانید کشوری را پیدا کنید که از عقل سلیم برخوردار باشد و روی قدرت نظامی و اقتدارش معامله کند؟ چنین چیزی هیچ جای دنیا نیست. چطور فرانسه و آمریکا و انگلیس می‌‎توانند به عربستان اسلحه بدهند که مردم مظلوم یمن را بکشند، بعد به ما می‌گویند شما چرا تسلیحات دارید. چرا نداشته باشیم؟

یورونیوز: وقتی عربستان و ایران مدام سلاح می‌خرند یا می‌سازند، نوعی جنگ سرد در خاورمیانه ایجاد می‌شود. این روند، خاورمیانه را تبدیل می‌کند به انبار باروت. ولی مثلاً در منطقه اسکاندیناوی، سیاستمداران عاقل بدون رقابت تسلیحاتی مشغول مدیریت جوامعشان هستند.

شریعتمداری: کشور‌های اسکاندیناوی دشمن ندارند، ولی آمریکا با صراحت می‌گوید ما براندازی جمهوری اسلامی را به عنوان یک خط استراتژیک مد نظر داریم و این امر با تغییر دولت‌ها هم تغییر نمی‌کند.

آمریکا اصلاً با ایران‌هراسی به عربستان اسلحه می‌فروشد. ما کجا تهدیدی علیه دیگران بوده‌ایم؟ شما یک نقطه جهان را نشان دهید که آشوب شده باشد و پای آمریکا در میان نباشد. کشور‌های اسکاندیناوی متحد آمریکا هستند. ما متحد آمریکا نیستیم. آمریکا با ما درگیر است و به ما می‌گوید اسلحه‌ات را کنار بگذار تا راحت بخوریمت.

یورونیوز: در نقد این آرای شما می‌توان گفت حکومت ایران سال ۸۸ به مردم خودش اجازه تظاهرات سیاسی نداد. پس چطور انتظار دارد که عربستان هر سال به حجاج ایرانی اجازه تظاهرات سیاسی بدهد؟

شریعتمداری: عربستان الان چندین سال است به ما اجازه تظاهرات نمی‌دهد. ولی تظاهرات ما در عربستان تظاهرات اسلامی است. این فرق دارد با این که شما در یک کشور علیه یک کشور دیگر تظاهرات کنید. برائت از مشرکین مثل نماز است؛ چون یک دستور قرآنی است. عربستان هم باید این اصل را رعایت کند. ما که نگفتیم یک عده در عربستان به نفع یکی از دشمنان سیاسی عربستان تظاهرات کنند.

یورونیوز: برویم سراغ برجام. ظاهراً به قدرت رسیدن ترامپ بزرگترین بدشانسی حسن روحانی بوده است. به نظرتان اگر هیلاری کلینتون رئیس جمهور آمریکا می‌شد، برجام چه سرنوشتی پیدا می‌کرد؟

شریعتمداری: هیچ فرقی نمی‌کرد. چون آقای ترامپ چهره بی‌روتوش آمریکاست و اوباما چهره با روتوش آمریکا بود. اغلب تحریم‌های ترامپ در زمان اوباما هم برقرار بود. قطعنامه ۱۹۲۹ که مادر این تحریم‌هاست، متعلق به دوران اوباما است. ۴۰ درصد کل تحریم‌هایی که از اول انقلاب تا به حال علیه ایران وضع شده، متعلق به دوران اوباماست؛ بنابراین فرقی بین ترامپ و اوباما نیست. شما فکر می‌کنید ترامپ چطور انتخاب شد؟ هر کسی از راه برسد، جمهوریخواهان از ریاست جمهوری او حمایت می‌کنند؟

یورونیوز:، ولی برخی از جمهوریخواهان برجسته از ترامپ حمایت نکردند. از کاندولیزا رایس گرفته تا دیگران.

شریعتمداری: شما فکر می‌کنید کاندولیزار رایس یک جمهوریخواه برجسته است؟

یورونیوز: اجازه بدهید این سوال را بپرسم: آیا ترامپ که در آمریکا تقریباً فردی خارج از سیستم محسوب می‌شود و دغدغه‌های لیبرال دموکراتیک ندارد، در قیاس با سایر روسای جمهور آمریکا، گزینۀ مناسب‌تری برای مذاکره و امتیاز گرفتن نیست؟

شریعتمداری: اوباما دغدغه لیبرال‌دموکراتیک داشت؟ قتل عام یمن و غزه متعلق به دوران اوباما نیست؟ فرق اوباما و ترامپ فقط در این است که اوباما دست چدنی‌اش را در دستکش مخملین کرده بود، ولی دست چدنی ترامپ علنی است و اتفاقا این علنی بودن برای ما بهتر است. شخصیت فردی و حقوقی افراد متفاوت است. شما نگذاشتید حرف من تمام شود. داشتم می‌گفتم هر حزبی که در آمریکا می‌خواهد کاندیدا معرفی کند، افراد را غربال می‌کند. مگر می‌شود یک آدم دیوانه از آن چند فیلتری که بر سر راهش است، راحت رد شود و کاندیدای حزب جمهوریخواه شود؟ ترامپ خودش را به دیوانگی می‌زند. نیکی هیلی با صراحت می‌گفت به من دستور داده بود که از او چهره یک آدم بی‌منطق و دیوانه ترسیم کنم تا دیگران از او بترسند. شما می‌گویید اوباما لیبرال و طرفدار حقوق بشر است. بنده می‌گویم این طور نیست. اگر اوباما لیبرال است، چرا زندان گوانتانامو را جمع نکرد؟ آقای اوباما زندان گوانتانامو را تعطیل نکرد، جواز حمله به حزب‌الله را و محاصره نوار غزه را داد. چطور می‌گویید اوباما لیبرال است؟ آقای اوباما در دفاع از حقوق بشر صداقت نداشت.

یورونیوز: دوباره می‌پرسم: آیا ترامپی که دغدغه‌های دموکراتیک ندارد، گزینه مناسب‌تری برای مذاکره با حکومت ایران نیست؟

شریعتمداری: نه. مذاکره برای چه هدفی؟ مذاکره تعریف مشخصی دارد. کف مذاکره نقاط مشترک است. سقف مذاکره نقطه‌ای است که به آن‌جا می‌رسند. این وسط یک بده و بستان هم صورت می‌گیرد تا طرفین به سقف مذاکره برسند. ما با آمریکا راجع به چه چیزی مذاکره کنیم؟

یورونیوز: راجع به رفع فشار فعلی آمریکا بر ایران.

شریعتمداری: بله. ولی ترامپ نمی‌گوید بیایید مذاکره کنیم تا به یک نقطه مقبول طرفین برسیم. می‌گوید بیایید ما خواسته‌هایمان را به شما دیکته کنیم. از همین حالا دارد چنین حرفی می‌زند. چرا ما برویم که ترامپ خواسته‌هایش را به ما دیکته کند؟ مگر ترامپ از برجام و معاهده پاریس بیرون نرفت. برویم با کسی مذاکره کنیم که مدام زیر قولش می‌زند؟ کسی که به مذاکره نیاز دارد، ترامپ است. آقای ترامپ از وقتی که از برجام خارج شده، تا جایی که من یادم است، یازده بار ایران را دعوت به مذاکره کرده است. ولی دلیلی ندارد که ما با ترامپ مذاکره کنیم.

یورونیوز: با توجه به شرایط فعلی اقتصاد ایران، ترجیح می‌دهید در انتخابات سال ۲۰۲۰ چه کسی رئیس جمهور آمریکا شود؟ ترامپ یا یک دموکرات؟

شریعتمداری: برای ما فرقی ندارد. هر دو یکسانند. ممکن است برخی معتقد باشند این افراد با هم متفاوتند، ولی از نظر من این طور نیست.

یورونیوز: روند کاهش تعهدات برجامی را دولت روحانی با رضایت شروع کرده یا در اثر ملاحظات رهبری نظام به آن تن داده است؟

شریعتمداری: به هر حال دولت آقای روحانی این روند را اعلام کرده است. حتماً یک لابی‌هایی می‌کنند و مشاوره‌هایی با همدیگر دارند و نهایتاً یک تصمیم قطعی گرفته می‌شود. ولی این تصمیم الان تصمیم دولت است. شورای عالی امنیت ملی تنظیمش کرده و آقای رئیس جمهور آن را اعلام کرده است.

یورونیوز: شما خطر جنگ را به کلی منتفی می‌دانید یا احتمال می‌دهید در اثر فشار حداکثری آمریکا و مقاومت ایران، سرانجام کار طرفین به جنگ بکشد؟

شریعتمداری: اگر آمریکایی‌ها جنگ را شروع کنند، قطعاً دست به یک حماقت زده‌اند. وضعیت ما خیلی روشن است. ما زمانی تازه انقلاب کرده بودیم و حتی زاغه‌های مهمات خودمان را هم نمی‌دانستیم کجاست. هشت سال آمریکا و شوروی و انگلیس و فرانسه و آلمان و کشور‌های منطقه هم کنار عراق بودند. البته من بعضی از این کشور‌های منطقه را اصلاً کشور نمی‌دانم. به نظر من امارات و قطر تجارت‌خانه‌اند. همین الان یک موشک حزب‌الله یا انصارالله راهی قطر شود، قطر باید بساطش را جمع کند و برود؛ که این کار را هم می‌کند ان‌شاءالله. به هر حال همه این کشور‌ها در کنار عراق نتوانستند ما را به زانو دربیاورند. در حالی که ما آن موقع اصلاً قدرت امروز را نداشتیم و آمریکا هم امروزه قدرت آن روز را ندارد.

یورونیوز: پس خطر جنگ را به کلی منتفی می‌دانید.

شریعتمداری: معتقدم احتمال بسیار ضعیفی هست که جنگ درگیرد، ولی حتی اگر جنگ شروع شود، ما این طرف با اقتدار ایستاده‌ایم.


---

یورونیوز: منتقدان داخلی سیاست خارجی حکومت ایران می‌گویند پولی که صرف حزب‌الله لبنان و گروه‌هایی مثل لشکر فاطمیون می‌شود، باید در مناطق محروم کردستان و سیستان بلوچستان و ... هزینه شود. چه پاسخی به این انتقاد دارید؟

شریعتمداری: معذرت می‌خواهم؛ من این انتقاد را خیلی احمقانه می‌دانم. اگر شما به مقاومت کمکی می‌کنید، صدقه نمی‌دهید بلکه هزینه امنیت خودتان را می‌پردازید. اگر مقاومت جلوی داعش را نگیرد، شما باید با داعش در ایران درگیر شوید. مگر تا ۷۵ کیلومتری مرز ما نیامدند؟ مگر در ایران عملیات تروریستی انجام ندادند؟ این یک ارزش بزرگ برای جمهوری اسلامی است که با دشمنانش بیرون از مرز‌های خودش درگیر می‌شود. اما کسانی که این انتقاد را مطرح می‌کنند، به نظر من یا نمی‌فهمند (که به نظرم این موضوع خیلی واضح‌تر از آن است که کسی متوجه‌اش نشود) یا خودشان را به نفهمی زده‌اند. شما همین الان بروید کردستان و سیستان و بلوچستان. این دو استان نسبت به گذشته زمین تا آسمان فرق کرده‌اند. بعد از اتمام جنگ، سپاه بلافاصله گازکشی سنندج را انجام داد. کسانی که حضور ما در منطقه را زیر سوال می‌برند، اگر دشمن نباشند، خیلی احمقند. هزینه کردن بر اساس اولویت‌هاست. وقتی که جنگ است و جان مردم در خطر است، اولویت شما حفظ جان مردم و مرز‌های کشور است.


یورونیوز: شما معتقدید با دولت آمریکا نباید مذاکره کرد و انعقاد برجام هم اساساً اشتباه بود. سیاست خارجی مد نظر شما برآمده از کدام انتخابات است؟ مردم ایران که در سال‌های ۹۲ و ۹۶ به آقای روحانی رای دادند.

شریعتمداری: مردم به وعده‌ها رای می‌دهند. مثلاً کسی می‌آید و وعده رفاه می‌دهد. این حرف‌ها را که همه می‌زنند... مردم به وعده‌ها رای می‌دهند. مردم رای دادند که برجام ایجاد شود. اما برجام آن چیزی نشد که مردم می‌خواستند. یعنی برجام فتح‌الفتوح و بزرگترین معجزه قرن نشد. البته نمی‌گویم آقایان تعمد داشتند. ما ارادت داریم به این آقایان. من یک دفعه هم به خبرنگار واشنگتن‌پست گفتم که ما یک موی ظریف را با همه تیم‌های مذاکره‌کننده شما عوض نمی‌کنیم. حقیقت این است برجامی که قولش داده شده بود و مردم به آن دلخوش بودند، محقق نشد. آقایان هم می‌گویند ما مقصر نیستیم و طرف مقابل به ما کلک زده است. ما هم می‌گوییم حداقلش این است که شما فریب خوردید.

یورونیوز: شورای عالی امنیت ملی تصویب کرده که رئیس جمهور ایران حق ندارد با رئیس جمهور آمریکا مذاکره کند؟

شریعتمداری: شورای عالی امنیت ملی مصوباتی دارد که مذاکره رئیس جمهور با ترامپ در آن مصوبات نمی‌گنجد.

یورونیوز: به نظر شما مسئولیت پذیرش برجام از سوی نظام جمهوری اسلامی، نهایتاً متوجه رهبر ایران نیست؟

شریعتمداری: نه، مسئولیتش با دولت است.

یورونیوز: اگر برجام اساساً معاهده خوبی نبود و به قول شما یک کلاه گشاد بود، چرا رهبر ایران جلوی انعقاد این معاهده را نگرفتند؟

شریعتمداری: اصلاً برجام به مرحله اجرا نرسید که کسی بخواهد جلویش را بگیرد.

یورونیوز: منظورم زمانی است که مقامات دولت مشغول امضای برجام بودند.

شریعتمداری: موقع امضای برجام که نیامدند به رهبری بگویند ما داریم برجام را امضا می‌کنیم. وقتی که امضا کردند، امر رسمیت یافت. آقا هم در جواب گزارشی که از انعقاد برجام دادند دال بر اینکه همه قدرت‌های بزرگ در برابر ما سر خم کردند، فرمودند «اگر این طور باشد که شما می‌گویید...» یعنی نشان دادند با توصیفی که رئیس جمهور از برجام کرده بود، موافق نیستند. وانگهی آقا باید جلوی چه چیزی را می‌گرفتند؟ باید جلوی برجامی را می‌گرفتند که اجرا نشده؟

یورونیوز: روسای سابق قوه قضاییه، که در اظهارات اخیرشان یکدیگر را به فساد متهم کردند، الان جزو سران کشور نیستند؟

شریعتمداری: بین این دو بزرگوار سوءتفاهمی پیش آمده بود و همدیگر را هم به فساد متهم نکردند بلکه بعضی از تخلفات را به رخ هم کشیدند که بعد هم معلوم شد سوءتفاهم است و با همدیگر هم کنار آمدند و موضوع حل شد. حالا اینکه این تخلفات چه بوده بحث دیگری است. اما بیاییم این طرف قضیه را بررسی کنیم. سازش با آمریکا، سازش نیست بلکه تسلیم است. ما باید به خودمان تکیه کنیم و این یعنی اقتصاد مقاومتی.

یورونیوز:، ولی فشار اقتصاد مقاومتی متوجه مردم ایران می‌شود در حالی که فرزندان مقامات و چهره‌های حکومتی در غرب در آسایش زندگی می‌کنند.

شریعتمداری: این مشکل، مشکل مردم و نظام است و به سود دشمن است. اما چه کسی مشغول برخورد با این مفسدین است؟ قوه قضاییه. قوه قضاییه هم که درون نظام است. پس خود نظام در حال برخورد با مفسدین است. اتفاقاً وظیفه مسئولین این است که از مردمشان حمایت کنند.

یورونیوز: با توجه به حجم نارضایتی‌ها، این برخورد با مفسدین دیرهنگام نیست؟

شریعتمداری: نه. من روی موضوع مبارزه با فساد مطالعه دارم و برایتان سند می‌آورم و مستند نشان می‌دهم که این مبارزه دیرهنگام نیست. الان دستگاه قضایی مشغول برخورد با مفسدین است و برایش فرقی نمی‌کند که این آقا پسر فلان وزیر است یا برادر رئیس جمهور. حمایت از مردم یعنی این؛ نه اینکه با آمریکا رابطه برقرار کنیم. رابطه برقرار کنیم که هر چه داریم، تقدیم آمریکایی‌ها کنیم؟

یورونیوز: با توجه به اختلافاتی که بر سر رابطه ایران و آمریکا بین جناح‌های حکومت و لایه‌های مختلف افکار عمومی جامعه ایران وجود دارد، موافقید این موضوع به رفراندوم گذاشته شود؟

شریعتمداری: دو نوع رفراندوم در قانون اساسی پیش‌بینی شده است. یکی رفراندوم تاسیسی، که مربوط به تغییر در بعضی از مفاد قانون اساسی می‌شود. مثل چیزی که قبلاً هم یکبار اتفاق افتاده است. نوع دوم، رفراندوم تقنینی است که باید از سوی دوسوم نمایندگان مجلس درخواست شود. ولی موضوع روشن است. وقتی برای امری قانون روشنی وجود دارد، دیگر رفراندوم برگزار نمی‌کنند. به همین دلیل من فکر می‌کنم بحث رفراندوم یک بحث انحرافی است. نیازی به برگزاری رفراندوم نیست. مخصوصاً درباره آمریکا.

یورونیوز: اگر اکثریت ملت با برقراری رابطه ایران و آمریکا موافق باشند، در این شرایط چطور باید نظرشان را اعلام کنند؟

شریعتمداری: اگر قرار بر این باشد، باید راجع به هر موضوعی یک رفراندوم برگزار شود. قانون راهکار را مشخص کرده است. وقتی ما می‌بینیم که آمریکایی‌ها به صراحت از ما می‌خواهند دیکته بنویسیم و بر سر مبانی قدرت و اقتدارمان با آن‌ها بحث کنیم، طبیعی است که نمی‌توانیم چنین چیزی را بپذیریم. وانگهی از کجا معلوم است که اکثریت مردم خواهان رابطه ایران و آمریکا هستند؟
یورونیوز: حالا که به نظرتان خواسته مردم معلوم نیست، می‌توان رفراندوم برگزار کرد تا معلوم شود اکثریت مردم خواهان برقراری رابطه ایران و آمریکا هستند یا نه.

شریعتمداری: اگر این طور باشد، باید راجع به هر موضوعی رفراندوم برگزار کرد تا نظر اکثریت مردم معلوم شود. پس قانون اساسی و مجلس برای چیست؟ آیا اکثریت نمایندگان مجلس، نموداری از خواست اکثریت مردم نیستند؟ همه جای دنیا همین طور است. در کدام کشور برای هر چیزی رفراندوم برگزار می‌کنند؟ این یک بحث کاملاً انحرافی و غیر قابل قبول است. نهاد مجلس وجود دارد و اگر مردم خواهان برگزاری رفراندوم باشند، دو سوم نمایندگان مجلس می‌توانند نماینده این خواسته اکثریت مردم باشند.