آیا انتخابات آمریکا بر انتخابات ایران تاثیر می‌گذارد؟

رویداد۲۴ چیزی به انتخابات ۲۰۲۰ ریاست‌جمهوری آمریکا نمانده است؛ انتخاباتی که بیش از هر دوره دیگری هم‌زمان بر سرنوشت مردم آمریکا و خاورمیانه تأثیرگذار است؛ دو کاندیدای رئیس‌جمهوری، ترامپ و بایدن، با دو رویکرد متفاوت. اصلاح‌طلبان باور دارند انتخابات آمریکا در مسائل ایران اثر دارد؛ اثری که جناح‌های سیاسی دیگر چندان به آن قائل نیستند یا هستند و بر زبان نمی‌آورند. در همین زمینه با ابراهیم اصغرزاده گفت‌وگویی کرده‌ایم که در ادامه می‌خوانید.

شما یکی از چهره‌های اصلی تسخیر سفارت آمریکا در ایران هستید. هیچ فکر می‌کردید روزی انتخابات آمریکا، به درست یا غلط، برای مردم ایران این‌قدر اهمیت پیدا کند که در کنار تغییر مسائل اقتصاد‌ی‌شان حتی زندگی روزمره‌شان را هم متأثر از این انتخاب بدانند؟ برداشت مردم ایران تا چه میزان واقعی است و تا چه حد غیرواقعی و تحلیل شما از انتخابات پیش‌روی آمریکا چیست؟
از شعار‌های مردم در خیابان‌ها و نوع نگاهشان به سیاست خارجی درمی‌یابیم که نظر مردم درست است. مردم معتقدند وضعیت موجود، محصول سیاست خارجی و روابط بین‌الملل دولت است. سیاست خارجی و سیاست داخلی، رابطه متقابل با هم دارند و به‌صورت ارگانیک همدیگر را تقویت یا تضعیف می‌کنند. همان‌طورکه در نظام بین‌الملل حق از قدرت برمی‌آید، یعنی متأسفانه هر کشوری که مؤلفه‌های قدرت بیشتری دارد، می‌تواند قواعد بازی را در روابط بین‌الملل به نفع خودش رقم بزند، در داخل کشور هم کسانی که توانایی تعبیر و تفسیر سیاست خارجی را دارند، می‌توانند منافع ملی را مطابق با میل خودشان تفسیر کنند و بر مناسبات اقتصادی و اجتماعی داخلی نیز تأثیر بگذارند.

اشتباه آقای روحانی و دولتش از ابتدا این بود که سیاست داخلی و خارجی را جدا از هم می‌دید. آقای روحانی با چنین تصویری سیاست خارجی را بدون توجه به سیاست داخلی پیش برد و دیدیم که با وجود دستاورد بسیار مهم برجام -بدون توجه به تثبیت آن در داخل- زمینه‌های لازم را برای الگوسازی برجام در داخل فراهم نکرد؛ بنابراین برجام دستاورد چندانی در داخل نداشت و با مقاومت‌هایی جدی مواجه شد.

مایلم به دو نکته اساسی‌ای که اشاره کردید کمی بیشتر بپردازیم. شما گفتید سیاست خارجی (بین‌الملل) نباید مغایر با منافع امنیت ملی ایران باشد. البته کسانی که سیاست‌های منطقه‌ای و جهانی ایران را تدوین می‌کنند هم باورشان این است که سیاست هایشان مترادف با ثبات، منافع و امنیت ملی ایران است. این ایده را که اگر در سوریه نجنگیم باید در ایران بجنگیم، بار‌ها شنیده‌ایم. به نوع نگاه دیگران به این ایده کاری ندارم، مسئله این است که دولت روحانی در سیاست‌های جهانی و در مسئله هسته‌ای در قالب برجام آزادی عمل و مأموریت داشت پس باید در نقد به دولت روحانی این نکته را هم لحاظ کرد. باید از دولت روحانی پرسید با این اختیارات محدود چرا سیاست خارجی را به سیاست داخلی اولویت داده است و آیا وضعیت امروز جامعه ما و اصلاح‌طلبان محصول همین سیاست‌گذاری‌ها نیست؟

انتخابات آمریکا قطعا بر اوضاع اقتصادی ایران اثرگذار است. انتخاب هر کدام از این دو گرایش می‌تواند موجب نزدیکی یا دورشدن آمریکا به برجام شود و شرایط را برای مناسبات ایران با دنیای خارج سخت‌تر یا آسان‌تر کند. در دوره اوباما موقعیت برای مذاکرات چندجانبه به وجود آمد و بعد از برجام هم گشایش‌هایی برای اقتصاد ایران فراهم شد، اما رفتار ترامپ کاملا در جهت عکس بود. در جهان امروز، اوضاع داخلی کشورمان با اوضاع منطقه و جهان ارتباط پیدا می‌کند. گاهی اوقات نظم بین‌الملل و روند امور می‌تواند بر دولت‌های ملی تأثیر بگذارد، حتی به منافع ملی کشور‌ها جهت بدهد.

مثلا اینکه در چه مقطع یا مرحله‌ای از جهانی‌سازی باشیم یا چه موقعیتی در منطقه داشته باشیم مهم است. به نظرم برای اینکه مناسبات خودمان را در منطقه بهبود ببخشیم باید با اروپا و آمریکا ارتباط نزدیک‌تری برقرار کنیم و خیلی مهم است که آمریکا به اروپا نزدیک شود و همه آن‌ها مقوم برجام باشند. در چنین شرایطی اوضاع ما باثبات‌تر خواهد شد.

به همین دلیل مهم است رئیس‌جمهوری که در آمریکا انتخاب می‌شود شرایط بازگشت به برجام و مذاکره چندجانبه با ایران را بپذیرد. ما و آمریکا راهی جز گفتگو نداریم؛ منتها این گفتگو و مذاکره باید از موضع برابر باشد. ضمن اینکه مذاکره‌کردن یک ابزار است، قرار نیست وارد مرحله تشنج‌زدایی شویم. کافی است مذاکره را ابزاری برای جلوگیری از بدترشدن اوضاع، اجرای برجام، بهبود شرایط منطقه‌ای ایران، مسائل زیست‌محیطی، تغییرات جغرافیایی- اقلیمی، مبارزه با تروریسمی مثل داعش و مسائل دیگری که می‌تواند به صورت موردی در دستور کار باشد، در نظر بگیریم.

متقابلا انتخابات ایران هم بر روابط ایران و آمریکا تأثیر خواهد گذاشت. اگر رئیس‌جمهور آینده شخصی محافظه‌کار باشد شرایط را سخت‌تر می‌کند. در نگاه ایدئولوژیک به سیاست خارجی، آمریکا کاملا یکپارچه دیده می‌شود و فرقی بین دموکرات و جمهوری‌خواه نخواهد بود. یکپارچه‌نگری باعث آمریکاستیزی بیشتر در ایران و تقویت جریانات محافظه‌کار، به‌خصوص محافظه‌کاران افراطی در آمریکا می‌شود. در آمریکا هم عده‌ای می‌خواهند ثابت کنند که ضدیت مردم ایران با سیاست‌های آمریکا از ضدیت ذاتی آن‌ها با آزادی و نهاد‌های غربی و فرهنگ لیبرالیستی برمی‌خیزد.

این نگرش در هر دو سو دور باطل سوءتفاهم‌ها را تشدید خواهد کرد و شرایط سخت‌تری را پیش‌روی ما خواهد گذاشت. به همین دلیل فکر می‌کنم روی‌کارآمدن دموکرات‌ها می‌تواند فرصت بهتری را فراهم کند تا در انتخابات آینده ایران هم شرایط برای نیرو‌های میانه‌رو یا غیراصولگرا به گونه‌ای باشد که بتوانند با معرفی کاندیدا در انتخاباتی رقابتی شرکت کنند.

در فضا‌های رادیکال و تند که منافع ملی فقط بر اساس ایدئولوژی ترسیم می‌شود، منافع ملی منافع ایدئولوژیک خواهد بود که در آن شرایط قدرت مانور برای ملت خیلی فراهم نخواهد بود. پیروزی ترامپ با نگاه کاملا ایدئولوژیکی که دارد ایدئولوژی‌ای بنیان‌برافکن، انهدامی، پر از تنفر و با هدف قطبی‌سازی و ایجاد جنگ سرد بین ایران و آمریکا را دنبال می‌کند که شرایط را سخت‌تر می‌کند؛ یعنی اگر ترامپ پیروز شود شرایط سنگین‌تری را برای مذاکره بین ایران و آمریکا در نظر خواهد گرفت. شرایط سخت اقتصادی ایران هم فرصت‌های اقتصادی را از ایران می‌گیرد. در چنین شرایطی احتمال دارد آمریکا روی اوضاع بد اقتصادی و خیابانی‌شدن اعتراضات در ایران سرمایه‌گذاری کرده باشد که در مجموع شرایط را خیلی سخت می‌کند. با توجه به اینکه ساخت اجتماعی- سیاسی آمریکا یکدست نیست باید بتوانیم با گروه‌های مختلف داخل آمریکا لابی کنیم و از تعارضات و شکاف‌های داخلی آمریکا به نفع منافع ملی خودمان استفاده کنیم.

در خصوص منافع ملی و اینکه تشخیص منافع ملی با چه کسی است، کمی پیچیده است. منافع ملی از اسمش هم مشخص است که باید منافع مردم را تأمین کند. در کشور‌های دموکراتیک این وضعیت به صورت سیستماتیک انجام می‌شود؛ یعنی دولتی که سر کار است باید منافع ثابت را پیش ببرد. منافع ملی به مثابه منافع درازمدت با منافع جریانی که در انتخابات پیروز شده متفاوت است. ولی در کشور‌های نیمه‌دموکراتیک جناح حاکم تصمیم می‌گیرد و تصمیمش را مطابق منافع ملی می‌داند. در مورد ایران اخیرا فرمایش رهبری راجع به تصمیم عقلانی امام برای پذیرفتن قطع‌نامه نکته خوبی را روشن کرد و نشان داد تصمیم امام -با اینکه امام می‌گفت اگر این جنگ ۲۰ سال هم طول بکشد- مبتنی بر حفظ مافع ملی بود و اکثریت ملت ایران هم آن را پذیرفته بودند؛ بنابراین ادعای نیرو‌های تندرو یا گروه‌های محدودی که می‌گفتند جام زهر نشان‌دهنده این است که به امام زهر خورانده‌اند و بعدا هم حتی زیر بار این قضیه نمی‌رفتند، با فرمایش اخیر رهبری رفع شد. این امر نشان می‌دهد تعیین مصالح و منافع ملی چقدر سخت است و بهتر است که برای درک بهتر از منافع ملی و تشخیص مرز‌های آن، منافع ملی به افکار عمومی هم کشیده شود؛ یعنی نهاد‌های غیرحکومتی مثل مطبوعات، رسانه‌ها و احزاب در جامعه مدنی و دانشگاه‌ها راجع به منافع ملی صحبت کنند. راجع به اینکه چه چیزی منافع ملی است یا نیست و اساسا اهداف ملی چیست.

اگر به منافع ملی ایدئولوژیک نگاه شود احتیاجی به بحث ندارد، اما اگر منافع ملی به این مفهوم باشد که اکثریت جامعه یا تمامی گروه‌های اجتماعی و افکار عمومی منفعتشان را در آن ببینند، هم امنیت و هم منافع ملی تأمین می‌شود. یک سیاست‌مدار انگلیسی گفته بود ما متحدان و دشمنان همیشگی نداریم، تنها منافع ملی ماست که همیشگی و دائمی است و وظیفه دولت هم دنبال‌کردن این منافع است. من به این جمله کاری ندارم، اما ابهام در منافع ملی یعنی اینکه دولت آقای خاتمی با سیاست گفت‌وگوی تمدن‌ها و با تفاهم با آژانس هسته‌ای برنامه‌ای را جلو ببرد و بلافاصله رئیس‌جمهوری انتخاب شود که این کار را جنایت و خیانت بداند و سیاستی اتخاذ کند که اجماع جهانی علیه ایران شکل بگیرد. وقتی منافع ملی شفاف نباشد، دولت‌ها می‌توانند رفتار متفاوتی از خودشان نشان دهند. منافع ملی منافع حیاتی است و به‌هیچ‌وجه قابل مذاکره نیست و به موجودیت یک کشور ربط دارد. بر سر منافع مهم مذاکره نمی‌کنند بلکه باید از این منافع مهم صیانت کرد.

ولی یک‌سری منافع غیرمهم و حاشیه‌ای وجود دارد که معمولا دولت‌ها برای بالابردن قدرت چانه‌زنی در مذاکرات از آن کوتاه می‌آیند تا مذاکره به نتیجه برسد. باید دید چه چیز‌هایی منافع ملی‌مان را تشکیل می‌دهد و برایمان مهم است. درست است که باید امنیت وجودی و ذاتی کشور حفظ شود و به تبع آن امنیت اقتصادی و رفاهی هم بسیار مهم است. قدرت و پرستیژ کشور هم باید افزایش پیدا کند. موارد اختلاف‌زا می‌تواند قابل مصالحه باشد، اما چیز‌هایی که متعارض است، قابل عدول نیست. بهترین راه تشخیص و شناخت منافع ملی این است که ببینیم نگاه و برداشت مردم چیست؛ رفتار و حرکت مردم و ارزش‌هایی که مردم به آن‌ها اعتقاد دارند. صلح‌طلبی از ارزش‌های دینی، اعتقادی و فرهنگی ملت ایران است و با اتکا به عقل جمعی می‌تواند بهترین مرجع تشخیص منافع ملی باشد و برای تشخیص آن باید مردم را به بازی بگیریم. اگر این‌طور باشد منافع ملی که بر دو پایه مهم قدرت و امنیت استوار است، در بهترین شکل خود حاصل می‌شود. در ایران بهترین راه برای تأمین منافع ملی ایجاد توازن بین منافع ایدئولوژیکی، پرستیژی، حقوق شهروندی، اقتصاد و رفاه مردم است.

اگر این توازن ایجاد شود موقعیت کشور تثبیت می‌شود و درک مردم از منافع ملی روشن‌تر خواهد شد. منافع ملی صرفا منافع ایدئولوژیک نیست. مسئولان ایران نشان داده‌اند بین آرمان‌گرایی و واقع‌گرایی حرکت می‌کنند. در شرایطی بالاخره نظم جهانی و قرارداد‌ها را می‌پذیرند و در موقعیت‌هایی هم سعی می‌کنند ایدئولوژیک برخورد کنند. برای اینکه بهتر بتوانیم در چگونگی حدود و ثغور منافع ملی گفتگو کنیم و تصمیم بگیریم، باید بدانیم مشروعیت و مقبولیت، کارآمدی و کیفیت حکومت هرچه بالاتر برود، طبعا اعتماد مردم به حکومت بیشتر می‌شود. هرچه مشارکت سیاسی فراگیرتر باشد، شرایطی پیش می‌آید که گروه‌های مختلف اجتماعی بیشتر در سیاست مداخله کنند. این اعتماد بین مردم و حکومت، شکاف دولت- ملت را کاهش می‌دهد؛ چراکه هم دولت پاسخ‌گوست و هم مردم درک بهتری از منافع ملی و رفتار حکومت دارند.

مستنداتی جدی وجود دارد که سیاست خارجی ایران ایدئولوژیک نیست. ایران در سیاست خارجی خود اتفاقا کاملا عمل‌گراست. فراموش نکنیم در مبارزه با داعش ایران با آمریکا همکاری کرد و در مسائل افغانستان نیز سیاستی کاملا واقع‌بینانه را پیش گرفت. دولتمردان ایران خواهان ثبات و امنیت در افغانستان هستند با دولتی مستقل در آن کشور؛ چراکه ایران طولانی‌ترین مرز‌ها را با افغانستان دارد. اما در لیبی منافع چندانی نداشتیم لذا دورادور نظاره‌گر وضعیت بودیم. وقتی ترامپ روی کار آمد و برجام را پاره کرد، بسیاری در آن زمان باور داشتند ایران از برجام خارج خواهد شد، اما ایران اسیر صحنه‌سازی‌های ترامپ نشد. ترامپ با خروج از برجام بزرگ‌ترین اشتباه تاریخی خود را کرد. اگر ترامپ در برجام می‌ماند به لحاظ قانونی و به دلایل واهی می‌توانست قطع‌نامه‌ای به شورای امنیت ببرد و تمام تحریم‌ها را بازگرداند و همه کشور‌ها ملزم به حمایت از او بودند. ایران حتی بعد از شهادت سردار سلیمانی که همه چیز مهیا بود برخوردی ایدئولوژیک نکرد و دست به سیاست انتحاری نزد و در واقع برخوردی متناسب با عرف بین‌الملل انجام داد. برخورد متناسب در عرف بین‌الملل یعنی اگر کسی به شما ضربه زد شما باید برآورد کنید که کدام برخورد شما متناسب با موقعیتتان خواهد بود. باید برخوردی بکنید که کشور مقابل تصور نکند شما جا زده‌اید، برخوردی هم نکنید که پاسخ‌گوی عواقب آن نباشید. معمولا در ایران در چهار دهه بعد از انقلاب، برخورد‌های نامناسب کم بوده و به ندرت رخ داده است. اصولگرایان نقش تعیین‌کننده‌ای در سیاست داخلی و خارجی ایران ندارند. در این زمینه آن‌ها حتی از اصلاح‌طلبان هم کمتر نقش دارند مگر اینکه نقش سلبی. مذاکرات برجام نشان عمل‌گرایی ایران در سیاست خارجی بود. اما چه رخ داد. ترامپ زیر برجام زد. مخالفت‌های داخلی علیه برجام موجب از‌بین‌رفتن برجام نشد. اگر آقای احمدی‌نژاد آمد و علیه عملکرد‌های سیاست خارجی دولت اصلاحات موضع گرفت، ترامپ هم هرچه را اوباما رشته بود پنبه کرد. من با بخش اول صحبت‌های شما بیشتر همدلی دارم که می‌گویید سیاست داخلی به سیاست خارجی اولویت دارد. مشروعیت هر حکومتی از مردمش و عملکرد دولت‌هایش نشئت می‌گیرد. نمی‌دانم چقدر این شعار‌ها که علیه حضور منطقه‌ای ایران داده می‌شود اصالت دارد. اگر دولت‌ها می‌توانستند وضعیت اقتصادی مردم را بسامان کنند و اگر نهاد‌های رسمی با جدیت با فساد برخورد می‌کردند، نمی‌دانم مردم ایران از اینکه ما در منطقه دست بالا را داشتیم چه احساسی داشتند. فکر می‌کنم اصلاح‌طلبان در تحلیل سیاست‌های خارجی همه ابعاد را نمی‌بینند. ما برای تحلیل انتقادی، نیازمند برخورد منصفانه و همه‌جانبه هستیم. تقریبا بیشتر اصلاح‌طلبان می‌گویند اگر بایدن روی کار بیاید اوضاع به سیر منطقی بازمی‌گردد. این سخن را با تجربه دوره اوباما می‌گویند. در سیاست به گفته شما و هابز، حق با کسی است که قدرت دارد. در اینکه بایدن بعد از پیروزی در آمریکا دوباره به برجام بازگردد تردید جدی وجود دارد. به نظرم روز‌های سختی پیش‌روی مردم ایران است و اصلاح‌طلبان باید واقع‌بینانه‌تر مسائل داخلی و خارجی ایران را تحلیل و تبیین کنند. نظر شما چیست؟
فرمایشتان نکات قابل توجهی دارد، ولی نظام‌های ایدئولوژیک اساسا معتقدند مردم قادر به تشخیص منافع ملی یعنی منافع واقعی خودشان نیستند؛ بنابراین حکومت باید به جای آن‌ها تصمیم بگیرد. در نظام‌های دموکراتیک عنصر پراگماتیسم بیشتر است؛ یعنی عمل‌گراتر هستند. این درست است که نوعی حاکمیت دوگانه در سیاست خارجی جمهوری اسلامی وجود دارد و البته هم‌زمان قبول دارم در سیاست خارجی ایران عناصر عمل‌گرا هم بوده، اما اتفاقی که افتاده این است که در ۴۰ سال گذشته پس از انقلاب با تغییر دیدگاه‌ها و دولت‌ها، جهت‌گیری‌های سیاست خارجی هم عوض شده است، اما نشانه‌هایی هم از اولویت عناصر ایدئولوژیک در مقایسه با عناصر مدافع منافع ملی وجود داشته است. در منافع ملی فرهنگ مردم هم قطعا بخشی از ارزش‌هایی است که باید مورد توجه قرار بگیرد، ولی فرهنگ اسلامی با ایدئولوژی اسلامی فرق دارد. وقتی به بخش‌های ایدئولوژیک اولویت داده می‌شود حق داریم بگوییم عناصر ایدئولوژیک در سیاست خارجی ما برتری دارد. قانون اساسی هم به نظرم تکلیف را روشن کرده است. کافی است قانون اساسی را به عنوان مهم‌ترین سندی که در اختیار داریم مطالعه کنیم تا متوجه شویم این حکومت چه نوع سیاست خارجی‌ای باید داشته باشد.

با مطالعه مبحث غرب‌ستیزی و آمریکاستیزی می‌توان دریافت که آیا منافع ملی ایران تنظیم‌کننده این شعار‌ها بوده است یا دیدگاه ایدئولوژیک. مخالف نیستم با اینکه بگویم باید سیاست خارجی غیرایدئولوژیک باشد. در مقام تبیین می‌گویم عناصر اسلام‌گرایی و ایدئولوژیک بر تعریف منافع ملی می‌چربد. کافی است به اسامی خیابان‌های تهران نگاهی بیندازید تا متوجه حرف من شوید؛ از نواب‌صفوی گرفته تا احمد قصیر، خالد اسلامبولی و بابی ساندز نشانه توجه بیشتر به عناصر ایدئولوژیک است و از این زاویه به نظام بین‌الملل نگاه و حتی آن نقد می‌شود. البته منظورم به‌هیچ‌وجه این نیست که کشور‌های دموکراتیک در سیاست خارجی‌شان فاقد نگاه ایدئولوژیک هستند. در مورد آمریکا به‌خصوص نئوکان‌ها و پروتستان‌های افراطی دارای ایدئولوژی آمریکایی هستند. وقتی به قدرت می‌رسند به‌خصوص بخش جمهوری‌خواه حتی دموکرات‌ها، نگاهشان به دنیا از این زاویه است که آمریکایی‌ها از سوی خدا مأموریت دارند تا سراسر پهنه عالم را به راه راست هدایت کنند.

بخشی از مردم آمریکا هم خودشان را قوم برگزیده می‌دانند و مضامین توراتی انجیلی برای تسخیر قدرت را پذیرفته‌اند. گاهی اوقات امپریالیسم آمریکایی درنده‌خوتر از امپریالیسم‌های قدیمی است که فقط معتقد به گشایش و ایجاد بازار‌های جدید بودند؛ یعنی غیر از مکانیسم سرمایه‌داری و به‌دست‌آوردن فرصت‌های مالی و اقتصادی در سرزمین‌های دیگر، برخی آمریکایی‌ها یک مأموریت الهی هم برای خودشان قائل هستند؛ یعنی یک نوع ایدئولوژی دینی پروتستانتیسم بنیادگرا. ولی یک‌سری کشور‌ها هم هستند که سیاست خارجی‌شان را دور از فرهنگشان و ایدئولوژی مردمشان و ادیانشان نگه داشته‌اند. همان‌طور که می‌دانیم مسئولان کشور در برخی مقاطع خاص برای بقای انقلاب و برای اینکه شرایط را آسان‌تر کنند، برای مثلا سپردن مسئله گروگان‌ها به مجلس، حل مسئله گروگان‌گیری، پذیرش قطع‌نامه ۵۹۸، برجام و مذاکرات با آمریکا و... تصمیمات خاصی گرفته‌اند. اما در کنارش هم شاهد بودیم دولت‌ها و نیرو‌هایی به قصد صدور انقلاب در خارج از کشور اقداماتی کرده‌اند. دولت آقای احمدی‌نژاد مظهر و نمونه ایدئال یک دولت بنیادگرا بود.

او می‌خواست مدیریت دنیا را تحت تأثیر قرار دهد و با نظم نوین جهانی درگیر شود، اما به راحتی یک اجماع جهانی علیه خودش و کشور ایجاد کرد. این اجماع جهانی علیه ایران در پرونده هسته‌ای نشان داد که دولت ما با تبدیل مسائل هسته‌ای به مسئله اصلی سیاست خارجی کشور خیلی عمل‌گرا عمل نکرده است. با این حال قبول دارم که رگه‌هایی از عمل‌گرایی در سیاست خارجی ما وجود دارد، ولی بهترین حالت این است که حکومت موازنه‌ای بین ارزش‌های مورد نظر و ارزش‌های مبتنی بر منافع ملی ایجاد کند.

دولت نهم و دهم یک دولت ایذایی بود. در این باره نیاز به توضیح است، اما الان فرصت آن نیست چراکه انتخابات پیش‌روی آمریکا و پیروزی بایدن و ترامپ مورد بحث است. اگر ترامپ برنده شود کار برای کشور ما سخت خواهد شد، چون بعید است اروپایی‌ها با ترامپ سازش نکنند. اگر اکنون هم کژدارومریز رفتار می‌کنند انتظار پیروزی بایدن را می‌کشند؛ لذا از این منظر پیروزی ترامپ متضرر‌های دیگری هم خواهد داشت؛ چین و اروپا. ترامپ منافع اروپاییان را تهدید و آنان را تحقیر کرده است. این یکی از کار‌های خوب و ناخواسته ترامپ در حق ایران خاصه اصلاح‌طلبان است که همواره اروپا را جدی می‌گرفتند. بیشترین ضرر را از شکست ترامپ روسیه و عربستان خواهند برد. نزدیکی ماه‌های اخیر عربستان به روسیه نشان از همین دوراندیشی دارد.

با شکست ترامپ عربستان حامی‌اش را از دست خواهد داد پس ناگزیر است درگیری‌هایش با ایران را کاهش دهد و حتی به ایران هم نزدیک شود. معادله روسیه و ایران هم پیچیده است و نیاز به توضیح افرادی، چون شما دارد. ایران و روسیه منافع استراتژیک دارند، اما روسیه از پیروزی ترامپ سود می‌برد و ایران گویا از پیروزی بایدن. آیا با پیروزی بایدن، روسیه ایران را وجه‌المصالحه خود قرار خواهد داد؟ البته فراموش نکنیم ایران در برابر روسیه هیچ‌وقت کشوری دست و پا بسته نبوده است. باید اصلاح‌طلبان تبیین کنند با آمدن ترامپ چه چیز‌هایی را از دست خواهیم داد و چه چیز‌هایی را به دست خواهیم آورد و برعکس با آمدن بایدن چه. برخی اصلاح‌طلبان به کرات این تعبیر را به کار می‌برند که اصولگرایان از آمدن ترامپ استقبال خواهند کرد. به نظرم این تحلیل مبنایی تکراری و نادرست دارد. دست بر قضا اصولگرایان بین ترامپ و بایدن، بایدن را برمی‌گزینند، اما دلیل آن با دلیل اصلاح‌طلبان تفاوت دارد. یکی از دلایل آن تضعیف عربستان و کشور‌های منطقه با پیروزی بایدن است. نظر شما چیست؟

سیاست‌های خارجی همه کشور‌ها براساس منافع و مصالح ملی خودشان است. روسیه، آمریکا و چین هرکدام دنبال این هستند که قدرتشان را افزایش دهند، نظام بین‌الملل و شرایط جهانی هم مثل یک سیستم پول‌شویی است که آنجا قدرت را تبدیل به حق می‌کند و این اختیار را به کشور‌ها می‌دهد که تصمیم بگیرند. همان‌طور که قبلا هم گفتم در داخل آمریکا جریانات مختلفی هست و ما باید از شکاف بین جریانات استفاده کنیم. در آمریکا بین گروه‌های مختلف روشنفکری، دانشگاهی، مدنی، و همین‌طور بین حزب جمهوری‌خواه و دموکرات تفاوت‌هایی هست، اما مصالح بنیادین و پایه‌ای هم وجود دارد که قابل تغییر نیست. تز اصلی روسیه، اما برگشت به شرایط تزار است و شعار «پوتین روسیه، روسیه پوتین» دنبال تبدیل روسیه به قدرت ژئوپلیتیک منطقه و دنیا به مثابه یک ابرقدرت است. روس‌ها هنوز حسرت این را که چرا شوروی فروپاشید می‌خورند. آن‌ها در چارچوب یک برنامه کنترلی همه کشور‌هایی را که از شوروی جدا شده‌اند، تحت نفوذ خودشان قرار داده‌اند و کسی نمی‌تواند بدون نظر روسیه حرکتی انجام دهد.

اینکه بار‌ها روس‌ها گفته‌اند با ایران رفاقت دارند و بعد از فروپاشی شوروی رفاقتشان با ایران زیادتر هم شده است، اما به رفتار روسیه درباره ایران نقد بسیار وارد است. در قضیه نیروگاه بوشهر بازی‌ای که روس‌ها درآوردند، این بود که می‌گفتند در قبال تصویب قطع‌نامه‌ها امتیاز مصونیت نیروگاه بوشهر از تحریم را گرفته‌اند، اما پشت پرده به آمریکایی‌ها قول دادند که ساخت نیروگاه بوشهر را به تأخیر بیندازند. درباره سپر موشکی قرارداد محرمانه‌ای با آمریکایی‌ها بستند، ولی به ایرانی‌ها گفتند ما به شما اسلحه و تجهیزات نظامی می‌دهیم و آن‌قدر این مذاکرات را کش دادند که ایران فهمید از این خبر‌ها نیست. به‌هر‌حال هر کشوری پیچیدگی‌های خاص خودش را دارد و من قبول دارم که روس‌ها به‌راحتی آب‌خوردن ایران را وجه‌المصالحه روابطشان با آمریکا قرار خواهند داد و این‌طور نیست که ما شریک استراتژیکشان باشیم. در سوریه هم برد اصلی را روس‌ها کردند در‌صورتی‌که هزینه‌اش را ما دادیم.

اینکه بعد از قضیه انتخابات آمریکا چه اتفاقی می‌افتد، اهمیت دارد، به این دلیل که اشخاص در نظام بین‌المللی تأثیر دارند و وقتی رئیس‌جمهور آمریکا شخصی مثل اوباما باشد، رفتارش در مقایسه با شخصی مثل ترامپ با کشور‌های خاورمیانه متفاوت خواهد بود و ما نمی‌توانیم به این‌ها بی‌توجه باشیم. با همه این‌ها یک‌سری مسائل جدی وجود دارد که در برخورد با آن‌ها فرقی بین دموکرات و جمهوری‌خواه نمی‌توان قائل شد؛ برای مثال امنیت اسرائیل برای همه این‌ها در اولویت است و تحت هیچ عنوانی حاضر نیستند کوتاه بیایند، اما روش‌هایشان متفاوت است. برای یکی اولویت حقوق بشری وجود دارد، یکی هم مثل ترامپ اولویت‌هایش متفاوت است. اما در کل بسیاری از کشور‌ها و به‌ویژه اروپایی‌ها قبول دارند برگشتن ترامپ به قدرت در دور دوم، جهان ناامن‌تری را فراهم می‌کند. برای ما هم همین‌طور است.

وقتی دنیا ناامن‌تر می‌شود ما آسیب می‌بینیم وگرنه بین بایدن و ترامپ شاید در رابطه با ایران فرق زیادی وجود نداشته باشد؛ اما منش دموکرات‌ها نشان داده است لااقل به دیپلماسی پایبند هستند. البته این مزیت دولت روحانی بود که توانست با استفاده از ابزار دیپلماسی و مذاکره با گروه پنج به اضافه آمریکا، سایه جنگ را از سر کشور دور کند و پرونده ایران را از شورای امنیت بیرون بیاورد و اجماع جهانی علیه ایران را به اجماع مدافع ۲۲۳۱ تبدیل کند؛ همین‌طور به منش وزیر خارجه آمریکا و اوباما برمی‌گردد.

به‌قدرت‌رسیدن ترامپ به ضرر منافع ملی ایران و متفاوت با بایدن است. البته بخشی از مسائل ایران به نحوه مدیریت و کارآمدی سیستم حکمرانی برمی‌گردد و اینکه چقدر قادر است از فرصت‌ها استفاده کند. با‌این‌حال تأیید می‌کنم که پیروزی بایدن شرایط را برای رونق اقتصادی ایران مساعدتر و رشد اقتصادی را کمی مثبت‌تر می‌کند که آثار روانی بر اقتصاد ایران خواهد داشت. موقعیتی ایجاد می‌کند که بتوانیم به‌ویژه با برگشتن آمریکا به برجام و مذاکرات دوجانبه یا چندجانبه در چارچوب برجام، شرایط را کمی برای ایران آرام‌تر کنیم و با جذب سرمایه خارجی بتوانیم اقتصاد کشور را از این وضعیت نجات دهیم. این‌ها را نمی‌شود نادیده گرفت. اگر ترامپ برنده شود، دنیا به سمت بنیادگرایی بیشتر روی می‌آورد و بنیادگرایی از هر نوعش، نژادپرستی، گروه‌های فرقه‌گرا حتی در اروپا و کشور‌های مختلف رشد می‌کند.

نحوه برخورد ترامپ و رؤسای جمهوری را که به شیوه ترامپ می‌اندیشند در موضوع کرونا در نظر بگیرید. آن‌ها درصدد قاپیدن تجهیزات پزشکی و بهداشتی از دست هم هستند. این ناسیونالیسم یا ملی‌گرایی افراطی که ترامپ و دوستانش دنبال آن هستند شرایط را برای کشور‌هایی که در موقعیت پایین‌تری قرار دارند، بدتر می‌کند. البته نه اینکه بگوییم اگر بایدن بیاید بلافاصله برجام احیا می‌شود و موقعیت ما خیلی بهبود پیدا می‌کند. برگشت آمریکا به برجام هم احتمالا سختی‌های خود را خواهد داشت، اما اگر بایدن بیاید محور اصلی برنامه‌اش دیپلماسی و برگشتن به برجام خواهد بود.

سیاست خارجی مبتنی بر دیپلماسی، مذاکره و گفتگو از موضع برابر، باعث می‌شود وضعیت اقتصادی و معیشت مردم ما بهبود پیدا کند، به‌ویژه اگر ایران FATF را بپذیرد که به‌راحتی می‌توانیم نفت بفروشیم. من کلا موافق هر نوع مذاکره بین ایران و کشور‌های دنیا و نیرو‌های حتی متخاصم براساس حقوق برابر و از موضع برابر هستم و فکر می‌کنم همیشه از مذاکره سود برده‌ایم. هیچ‌وقت در دورشدن از مذاکره نفع نبرده‌ایم. درباره اینکه تحولات منطقه‌ای به چه شکل خواهد شد، معادلات پیچیده‌ای است و قطعا روی عربستان و چین اثر می‌گذارد.

درباره نگاه ایران به شرق هم باید بیشتر صحبت کنیم. شخصی مثل الکساندر دوگین به‌عنوان نظریه‌پرداز خشونت در روسیه، دیدگاه ارتدوکسی فوق‌العاده فاشیستی دارد و از دیدگاه‌های ایدئولوژیک دفاع می‌کند. شاید جای این بحث اینجا نباشد، اما قطعا اتفاقاتی که بعد از آمدن ترامپ یا بایدن می‌افتد، برای کشور‌های منطقه هم متفاوت خواهد بود، اما برای ما اولویت در این است که مصالح و منافع ملی‌مان را خوب تشخیص دهیم. قبول دارم که حوزه‌های نفوذ یک کشور هم می‌تواند جزء منافع ملی‌اش باشد.

در بررسی اسناد سفارت آمریکا و در تدوین دکترین امنیت ملی آمریکا به چیزی برنخوردم که معلوم باشد آمریکایی‌ها دنبال تجزیه ایران هستند یا می‌خواهند کشوری به نام ایران، دیگر نباشد. به نظر می‌رسد از نظر آمریکایی‌ها، یک ایران یکپارچه هم به نفع آنهاست و هم به نفع هم‌پیمانان و همراهانشان در منطقه. در‌صورتی‌که از نظر روس‌ها ایران یکپارچه خیلی به نفعشان نیست و ایران تجزیه‌شده به منافع روسیه نزدیک‌تر است؛ یعنی در کشور‌های کوچک‌تر منطقه بهتر می‌تواند نفوذ کند. روس‌ها پس از فروپاشی شوروی، حوزه‌های نفوذی مثل افغانستان و عراق را از دست دادند و فقط در سوریه آن هم به یمن همکاری و معاضدت ایران توانستند رد پایی پیدا کنند؛ بنابراین روس‌ها و آمریکایی‌ها درباره تجزیه ایران کاملا دو موضع متفاوت دارند.

درمورد روسیه و ایران، نگاه اصلی باید ژئوپلیتیک باشد. حرف شما قابل قبول است که ایران برای اینکه بتواند منافع حیاتی خودش را نگه دارد ناچار است حوزه‌های نفوذش را تعریف کند. حوزه‌های نفوذ نیز گاهی هم‌تراز با منافع ایدئولوژیک و جزء منافع ملی تلقی می‌شوند، ولی بخشی از منافع ملی حاشیه‌ای یا منافعی که خیلی مهم نیستند به نظر من هم قابل مصالحه و معامله هستند؛ اما همه این‌ها باید در بده‌بستان کاملا منطقی و برابر و شفاف باشد. مطمئنم مسئله دریای خزر بدون رجوع به مجموعه بین‌المللی و بدون کمک‌گرفتن از آمریکا و اروپا برای ایران حل‌شدنی نیست؛ یعنی نمی‌توانیم پای میز مذاکره با روس‌ها درباره دریای خزر صحبت کنیم. آیا دریای خزر یا نقش ایران در جاده ابریشم و پروژه قرارداد ۲۵ ساله با چین برای ما چیز کمی است؟ مطمئنا در تصمیم‌گیری درباره این‌ها به تفسیر ژئوپلیتیک از موقعیت خودمان، آینده کشور و موانع پیش‌رویمان احتیاج داریم. در این‌گونه مسائل تصمیم‌گیری‌های فوری کارساز نیست، کمااینکه بار‌ها دیده‌ایم توافقاتی که با این کشور‌ها کرده‌ایم، به ما پشت پا زده و ما را وجه‌المصالحه خودشان قرار داده‌اند، زیرا با چین یا با روسیه این امکان هست.

عربستان الان با مسکو درباره مسئله اوپک نرد عشق می‌بازد و به نظر می‌رسد نگران است که در آینده چه وضعیتی در آمریکا رخ خواهد داد؛ بنابراین تدوین و تبیین مصالح و منافع ملی برای همه کشور‌ها باید با توجه به واقعیات جهانی باشد؛ یعنی هم نظم بین‌الملل، هم روند کلی دنیا و هم اتفاقاتی که در کشور‌های مؤثر مثل آمریکا رخ می‌دهد، نباید دور از چشم کارشناسان و دیپلمات‌های ما باشد. اصولگرا‌ها هم نگاهشان به انتخابات آمریکا بیشتر از هر چیزی ایدئولوژیک است. تصورشان این است که آمریکا در حال فروپاشی است و یک سرنوشت محتوم در انتظار آمریکاست. گاهی اوقات تصوراتی که از نظام بین‌الملل دارند، تصورات کاملا کلاسیک و سنتی است و شاید وجود ترامپ از این منظر که اعتبار آمریکا را در دنیا متزلزل و مخدوش و دنیا را ناامن می‌کند، مورد قبولشان باشد.

اصولگرا‌ها در داخل ایران هم طیف‌بندی دارند، ولی به نظر می‌رسد رادیکال‌ها و بنیادگرا‌ها از وجود تهدیدی مثل ترامپ بهره می‌گیرند و شرایط را در داخل رادیکالیزه می‌کنند تا بیشتر بتوانند بر تز‌های ضد غربی و ضد آمریکایی خود تأکید کنند. این به آن‌ها نه‌تن‌ها اجازه حیات و رشد می‌دهد، بلکه رفتارهایشان در داخل را هم قابل توجیه می‌کند و حتی برخی از هوادارانشان را می‌تواند اقناع کند. هسته سخت جناح اصولگرا در ایران بخش‌هایی دارد که کم نمی‌آورد؛ بنابراین برایشان این قضیه شاید خیلی هم اهمیت نداشته باشد، در نتیجه به نظر می‌رسد بخش‌های تندرو در داخل ایران از رادیکالیزه شدن فضای بین‌المللی، منطقه‌ای و آمدن ترامپ بهره می‌گیرند. برخورد محافظه‌کاران داخلی افراطی و اصولگرایان تندرو با عربستان، ایدئولوژیک و فرهنگی است.

درباره آمریکا هم اصولگرایان بیش از هر چیزی نگران جنبه‌های فرهنگی و لیبرالیستی آمریکا هستند؛ یعنی فکر می‌کنند این فرهنگ هالیوودی می‌تواند آسیب‌زا باشد. درباره عربستان هم کاملا نگاه برد و باختی دارند و نمی‌پذیرند که با عربستان هم به‌مثابه یک کشور مسلمان باید گفتگو کنیم و به تفاهم برسیم. نگاه آن‌ها نسبت به عربستان نگاه آنتاگونیستی است و به‌همین‌دلیل در اینکه بتوانیم با عربستان بر اساس یک استراتژی یا دکترین منطقه‌ای به تفاهم برسیم و امنیت جمعی در منطقه ایجاد کنیم، با مشکل مواجه می‌شویم. به‌هر‌حال به نظر من با توجه به اتفاقاتی که در شش، هفت سال گذشته افتاده و رأیی که آقای روحانی در سال ۱۳۹۶ با وعده تشنج‌زدایی از ۲۴ میلیون ایرانی گرفت، برای این بود که او میراث برجام و مزیت گفتگو با دنیا را در اختیار داشت؛ بنابراین سیاست اعتمادسازی و تعامل، ضرورت قطعی و اجتناب‌ناپذیری بود برای اینکه بتوانیم امنیت ملی‌مان را در منطقه و نظام بین‌الملل تأمین کنیم.

البته بعد‌ها معلوم شد اعتماد‌سازی‌مان با اروپا و حتی با چین و روسیه نمی‌تواند خلأ ناشی از عدم تعامل اصولی با آمریکا را پر کند. حتی برای اینکه بتوانیم ساده‌ترین تعاملات را با کشور‌های منطقه و همسایگان خودمان داشته باشیم، نیازمند این بودیم که با بزرگ‌ترین ابرقدرت دنیا یعنی آمریکا تعامل شفاف و روشنی داشته باشیم. در جریانات تروریستی پای هیچ شیعه‌ای در کار نبود و این نشان می‌دهد که جامعه شیعیان برعکس خشونت‌طلبی و ستیزه‌جویی بنیادگرا‌هایی مثل طالبان و القاعده چقدر حاضرند با بقیه ملت‌ها هم‌زیستی کنند؛ اما نتوانستیم از این فرصت استفاده کنیم و تصویر روشن و شفافی از جامعه شیعی در دنیا ترسیم کنیم. به‌همین‌دلیل فکر می‌کنم این شعار که باید با دنیا از موضع برابر در معامله دوجانبه گفتگو و مذاکره کنیم، کلا قدرت و امنیت ما را افزایش می‌دهد و اصلاح‌طلبان از این زاویه به تعامل با دنیا نگاه می‌کنند.

بدم نمی‌آید حرف‌هایم را با اشاره به مواضع دی کاپلان، نظریه‌پرداز ژئوپلیتیک آمریکایی تمام کنم. او باور دارد ایران یک کشور واقعی با جغرافیای واقعی است برخلاف کشور‌هایی مثل عربستان، عراق و سوریه و لیبی که کشور‌هایی ساختگی‌اند. کاپلان با تحلیلی واقع‌بینانه که از عربستان دارد، این‌گونه نتیجه می‌گیرد که در یک دهه دیگر چهره خاورمیانه تغییر خواهد کرد، چرا‌که رقابت بین شاهزاد‌گان عربستان افزایش یافته و این کشور به‌سوی فروپاشی می‌رود.

او اضافه می‌کند دلیلی وجود ندارد همواره رابطه ایران وآمریکا تنش‌زا باشد، با اینکه عربستان تلاش بسیاری می‌کند که بین ایران و آمریکا رابطه‌ای شکل نگیرد، ولی بعید است این خواسته در یک دهه پیش‌رو همین‌گونه بماند. به نظرم این نوع برداشت از ایران و خاورمیانه اگر مقرون به واقعیت باشد، مسئولیت جناح‌های سیاسی را بیشتر می‌کند و روشنفکران و کنشگران سیاسی باید مسائل منطقه‌ای و جهانی ایران را دقیق‌تر تحلیل کنند، چراکه هر تغییری در سطح منطقه و جهان شکل سیاست داخلی را تغییر خواهد داد.