واکسن‌های کرونا در آینده تغییر خواهند کرد/ فرضیه «ایمنی جمعی» به لحاظ علمی رد شده است

رویداد۲۴ دکتر شروین شکوهی، مدیرگروه بیماری‌های عفونی دانشگاه علوم پزشکی شهید بهشتی و عضو کمیته علمی ستاد مقابله با کرونا معتقد است: اینکه واکسن کرونا ساخته می‌شود کار بسیار خوبی است هر چند که خطرات مشخصی دارد، ولی در آینده به تدریج خواهیم دید که واکسن‌ها عوض می‌شوند و حتما تغییری در ویروس رخ می‌دهد که نیاز به تغییر واکسن دارند و ایمنی ایجاد شده در طول زمان باقی نمی‌ماند پس باید یک چیزی به آن اضافه کنند به هر حال در آینده می‌بینیم که هر واکسنی که ساخته می‌شود چکش کاری خواهد شد و این واکسن‌ها نمونه اولیه هستند.

متن گفت وگوی خبرنگار شفقنا زندگی با دکتر شکوهی را می‌خوانید:

دکتر شروین شکوهی، مدیرگروه بیماری‌های عفونی دانشگاه علوم پزشکی شهید بهشتی

_ یک سال از تولد ویروس کویید ۱۹ می‌گذرد و در این یک سال دنیا تحت تاثیر این بیماری قرار گرفته است. امروز بحث واکسن مطرح است و طبق وعده برخی شرکت‌های ساخت واکسن احتمال می‌رود تا سال آینده واکسن این ویروس وارد بازار شود. به فرض این اتفاق آیا می‌توان همچنان همراهی دنیا با کرونا را تصور کرد؟

ویروس کرونا برای از بین رفتن خود باید اشتباه کند، اشتباهی که در سارس و مرس کرد. ویروس مثل شاگرد تنبلی است که مرتبا از خود رونویسی می‌کند و مرتبا اشتباه می‌کند و گاهی این اشتباهات به نفع ما و گاهی به ضرر ما تمام می‌شود و اینبار جهش‌ها به ضرر ما تمام شد و به نفع ویروس تمام شد. گاهی اشتباهات ویروس تغییراتی ایجاد می‌کند که اگر چه این تغییرات جزئی است، ولی همین تغیرات جزئی به یکباره به تغییری عمده تبدیل می‌شود و ویروس نمی‌تواند در انتقال به بقیه ادامه پیدا کند و ماجرایی مثل مرس اتفاق می‌افتد. کووید ۱۹ امروز با تغییراتی که کرده انتقال ویروس بیشتر نیز شده است. کار واکسن در بهترین شرایط و با بهترین سناریو این است که بتوانیم به تمام مردم دنیا واکسن بزنیم و عوارض واکسن کم باشد و واکسن واکسنی باشد که ایمنی خوبی بدهد و ایمنی آن باقی بماند اگر این اتفاق بیفتد که می‌دانیم سال‌ها طول می‌کشد ویروس وجود دارد و انتقال دارد، ولی این انتقال کم است و افراد چندان علامت دار نیستند و قابلیت انتقال به هم کم است پس تا زمانی که ویروس خود اشتباه نکرده ما با این ویروس زندگی خواهیم کرد.

 

واکسن‌هایی که گفته می‌شود ۷۰ تا ۹۰ درصد ایمنی ایجاد می‌کند یعنی یک دوز واکسن به افراد تزریق شده و یک دوز دیگر دو سه هفته بعد تزریق می‌شود و می‌بینند آنتی بادی بالا است حال آیا این آنتی بادی چند هفته دیگر هم بالا است؟ نمی‌دانیم! هر واکسنی سال‌ها طول می‌کشد تا به نتیجه برسد واکسن چند ماهه مورد اطمینان نیست وگرنه ما هم آرزو داریم این واکسن‌ها عمل کنند و بتوانیم این زندگی نکبت بار را به نوعی جمع و جور کنیم. می‌دانیم که نمونه اولیه حتما باید چکش کاری شود تا به نمونه خوبی تبدیل شود و این‌ها به این دلیل که وقت چکش کاری ندارند مجبورند نمونه اولیه را به همه تزریق کنند.

_ ویروس کووید۱۹ مرتبا جهش پیدا می‌کند این واکسن‌ها وقتی ساخته می‌شوند نیز باید مرتبا آپدیت شوند؟

این هم یکی از مشکلات است. در آنفولانزا، چون هفت یا هشت هفته‌ای در سال می‌آید و می‌رود چند ماه وقت داریم تا ببینیم که این ویروس چه تغییراتی پیدا کرده و واکسن با این تغییرات ساخته و ارائه شود. این کار هر سال در مورد آنفولانزا انجام می‌شود، ولی کرونا همیشه هست و این کار سختتر خواهد شد و این یکی از مشکلاتی است که وجود دارد. هر کدام از این واکسن‌ها یک هدف دارند تا بر علیه آن یک تکه از ویروس عمل کنند. شاید این هدف در بخش مدرنال ویروس رخ بدهد مثلا قسمت‌های بیرونی که منجر به چسبیدن ویروس و ورود ویروس ایمنی ایجاد می‌کنند اگر در آن تغییری رخ بدهد تاثیر ویروس کم می‌شود و تغییراتی که ویروس در طول زمان پیدا می‌کند جزو مشکلات ساخت واکسن است. اینکه واکسن ساخته می‌شود کار بسیار خوبی است هر چند که خطرات مشخصی دارد، ولی در آینده به تدریج خواهیم دید که واکسن‌ها عوض می‌شوند و حتما تغییری در ویروس رخ می‌دهد که نیاز به تغییر واکسن دارند و ایمنی ایجاد شده در طول زمان باقی نمی‌ماند پس باید یک چیزی به آن اضافه کنند به هر حال در آینده می‌بینیم که هر واکسنی که ساخته می‌شود چکش کاری خواهد شد و این واکسن‌ها نمونه اولیه هستند.

---

بیشتر بخوانید: ایران با چند پیک دیگر کرونا روبرو می‌شود؟

---

_ مثل آنفولانزا که هر سال مرتبا به روز می‌شود و سالی یک مورد آن ساخته می‌شود..

در نیم کره شمالی و نیم کره جنوبی و در تمام مناطقی که سازمان بهداشت جهانی تقسیم بندی کرده است، مراکزی وجود دارد که ویروس‌های دور و بر خود را جمع آوری می‌کند و ژن آن‌ها را به سازمان جهانی بهداشت می‌فرستد و این سازمان تمام ژن‌ها را کنار هم می‌گذارد تا ببیند تغییرات عمده کجا رخ داده و تصمیم می‌گیرد که در واکسنی که ارائه می‌کند کدام‌ها را بگذارد. این اتفاق سالانه در مورد آنفولانزا رخ می‌دهد، ولی در کرونا سختتر است، چون در تمام طول سال وجود دارد و وقتی نیست تا منتظر باشند و تعداد زیادی دارد.

-تعداد سوش‌ها را مطالعه می‌کنند؟

تغییرات را می‌بینند در مورد آنفولانزا اچ وان ان وان همان اچ وان ان وان است، اما تغییراتی که شده اگر عمده باشند برنامه فرق می‌کند و باید دید کدام تغییرات جزئی بیشتر و مهمتر است و بیشترین کشور‌ها آن را فرستاده اند و آن تغییرات را اعمال می‌کنند.

_ یعنی به صرف ساخت واکسن کرونا نباید امیدوار به کاهش شیوع این ویروس بود؟

البته ما امید داریم، ولی احتمال آن انقدر زیاد نیست که بتوانیم روی آن حساب کنیم. من شکوهی این ویروس را اول اسفند گرفته ام و اگر رعایت نکنم احتمال مبتلا شدن من وجود دارد. البته من ویروس کامل را گرفته ام و بدن من با ویروس کامل در ارتباط بود چه برسد به اینکه یک تکه کوچک ویروس را انتخاب کنیم و بر علیه آن ایمنی ایجاد کنیم. اینجا منظور این است که اگر قرار است واکسن زده شود این واکسن باید مرتبا آپدیت شود و تزریق شود و با این حجم زیاد چندین میلیارد واکسن کار واقعا سختی است و ممکن نیست و هیچ کسی هیچ چیزی نمی‌داند.

_ ایمنی جمعی یا گله‌ای مطرح می‌شود و گفته می‌شود شاید بسیاری از دولت‌ها به این نتیجه برسند که باید چنین اتفاقی بیفتد. نظر شما چیست؟

از نظر علمی اوایل فکر می‌کردند این اتفاق می‌افتد، ولی وقتی دیدند که هر کسی مبتلا می‌شود می‌تواند دفعات دوم و سوم و چهارم هم مبتلا شود دیگر ایمنی جمعی تقریبا از نظر تئوری این قابلیت را ندارد که اپیدمی این ویروس را در کشوری جمع کند و این احتمال بسیار کم شده است؛ بنابراین کسانی مثل اپیدمیولوژیست‌ها و پزشکان متخصص دیگر چندان به دنبال این مساله نمی‌روند. در جا‌هایی مثل انگلیس ابتدا این شیوه دنبال می‌شد و گفته شد از سالمندان و افرادی با ریسک بالا مراقبت می‌کند، ولی جوان‌ها بگیرند تا ایمنی جمعی ایجاد شود، حال این مساله جدا از اخلاقی نبودن نشان داد کسی که مبتلا می‌شود مجددا بیماری را می‌گیرد و این ایمنی جمعی نیست و ایمنی جمعی با توجه به رفتار ویروس و نوع ابتلا، احتمال از بین بردن پاندمی در کشور‌های دنیا را به صفر رسانده است و به تعداد کشته‌های قابل توجهی که در ایمنی جمعی وجود دارد نمی‌ارزد.

_ این شیوه در سیستم ایران نیز مطرح بود؟ آیا ایران هم به دنبال این نوع ایمنی جمعی بود؟

این مساله برای یک معاون وزیر خاص گفته می‌شود نه برای همه و حرف و حدیث زیاد بود و ما که در کمیته علمی ستاد مقابله با کرونا هستیم چنین کاری نمی‌کنیم و چننی موضوعی در دستور کار نداریم. اینطور نیست و اینکه فکر مسئولین چه بود آن را من نمی‌دانم.

_ امروز باید چه کرد؟ به هر حال تعداد زیادی از مردم را نمی‌شود به مدت طولانی در قرنطینه و محدودیت‌های شدید قرار داد؟

مسائل اقتصادی و اجتماعی و وضعیت ارتزاق مردم را قبول دارم، ولی مسافرت و دورهمی و مهمانی را نباید قبول داشت. این کار‌ها مشخصا غلط است این موراد اگر مهمترین دلیل شیوع همه گیری نباشد قطعا دومین یا سومین دلیل عمده است. هیچ جوری نمی‌توان این را کنترل کرد و مردم متوجه آن نمی‌شوند. چند مساله مهم در انتقال وجود دارد یکی از مهمترین‌ها رستوران‌ها بودند، چون در رستوران کسی ماسک ندارد دومین مورد وسایل حمل و نقل عمومی است که در همین دو هفته محدودیت‌ها نیز همچنان شلوغ هستند.

_ علت چیست؟

چون ادارات تعطیل نشده اند و حتی کارمندان خودشان را یک سوم نکرده اند.

_ چرا تعطیل نکرده اند؟
‌
نمی‌دانم و متوجه این جریان نمی‌شوم. این‌ها وجود دارند و جریان دور همی‌ها هم وجود دارد، گفته می‌شود از ۹ شب به بعد کسی ماشین نیاورد، ولی اسنپ و تپ سی هست و مردم با آن‌ها می‌روند.

_ من در خبری دیدم که اعلام شده تردد‌های خودرو‌ها در تهران ۵۹ درصد نسبت به قبل کمتر شده است.

من که این را نمی‌بینم و اگر کم بشود ما خوشحال می‌شویم تا بتوانیم این تعداد را بشکنیم. کمر مراکز درمانی شکسته است. پزشکان و پرستاران خسته هستند. من هر روز در جمع و جور کردن رزیدنت‌ها مشکل دارم. رزیدنت‌های داخلی همه خسته اند و ترسیده اند. ادارات خیلی مهم بود خیلی از ادارات اعلام کرده اند نیایید، ولی ما اضافه کار شما را نمی‌دهیم و کارمندان می‌آیند. یعنی ادارات هم سر این جریان محدودیت‌ها را به درستی اعمال نکرده اند.

_ پاشنه آشیل طرح اخیر محدودیت‌ها را چه می‌دانید؟

در همه جای دنیا این مساله وجود دارد. در مورد مسائل اقتصادی یک سری از کشور‌ها می‌توانند کمک کنند و یک سری از کشور‌ها این توانایی را ندارند، ولی باید حد وسط را گرفت. در این مورد من و شما نمی‌توانیم تصمیم گیری کنیم، ولی کار سختی است و در نهایت باید جوری کار را بگیرند که نه سیخ بسوزد و نه کباب. اینکه کجا راببندند و چه کسانی را سر کار بیاورند، تصمیم آن‌ها است، ولی در مورد ادارات مگر کار مفید کارمندان ما چند ساعت است؟ اینکه افراد را به اداره گسیل می‌کنند فقط منجر به افزایش شیوع می‌شود. اگر بخاطر ترس از سفر تعطیل نمی‌کنند راه‌ها را ببندند. می‌روند و جریمه می‌دهند برای کسی که بخاطر سه روز جوجه کباب به شمال می‌رود نفری یک میلیون جریمه مهم نیست.

 

البته در بعضی از مناطق ایستادند و به طور جدی راه‌ها را بستند و نتیجه گرفتند. اما در مورد این طرح می‌گویم که این طرح باید چکش کاری شود. کسانی که مسئولیت این جریان را دارند در طول زمان می‌بینند که چه کاری را بکنند بهتر است و چه کاری به ضرر آن‌ها است. نتیجه اتفاقاتی که در این دو هفته رخ می‌دهد در دو ماه آینده خود را نشان می‌دهد.

_ آیا در آینده باز هم ویروس‌های کشنده یا مرگ باری خواهیم داشت؟ کرونا چه درسی به ما می‌دهد؟

مردم در این مورد حافظه پایداری ندارند و ماجرا به زودی از یاد مردم می‌رود. در اواخر اردیبهشت و خرداد تعداد کم شد که بخشی به تعطیلی عید مربوط بود. ولی مردم به طور کامل همه چیز را فراموش کردند. ولی به من پزشک یاد داد که علم و دانسته‌ها و توانایی‌های ما در قبال تغییرات طبیعت ضعیف و شکننده است و طبیعت وقتی می‌خواهد با یک سیل یک کشور را تعطیل می‌کند یک ویروس کوچک چنین کاری با دنیا کرد و هیچ چشم انداز روشنی برای آینده نزدیک نداریم.

_ پس حیات این ویروس ادامه خواهد داشت؟

ویروس‌ها بسته به اینکه کدام نوع ویروس باشد شاگردانی تنبل هستند و مرتبا از روی ژن خود رو نویسی می‌کنند و اشتباه می‌کنند و این اشتباهات بعضا بسیار خطرناک می‌شوند. آنفولانزای پرندگان اگر قابلیت انتقال انسان به انسان پیدا کند چیزی بسیار بدتر از کرونا است و مرگ و میر بسیار بالایی خواهد داشت و احتمال آن هم زیاد است.

_ باید سیستم سلامت را جا بیندازیم و به مردم آگاهی بدهیم. بسیاری از کسانی که بعد از ابتلا به کرونا فوت کردند بیماری‌های زمینه‌ای داشتند؛ مثل دیابت و فشار خون و سرطان و… که در جامعه ما زیاد است آیا این آمار‌ها بر لزوم تدوین برنامه‌ای را در این حوزه تاکید نمی‌کند تا در صورت بروز بیماری‌های دیگر سیستم مقاومت بدن بهترین واکنش را نشان بدهد؟

وقتی یک پاندمی می‌آید به تصمیماتی کوتاه مدت و اورژانسی نیاز است. یک سری از تصمیمات میان مدت و یک سری بلند مدت هستند. این الان جزو اولویت‌ها نیست و جمع کردن بیماری اولویت است؛ بنابراین ما فعلا به کار‌های کوتاه مدت و بسیار اورژانسی نیاز داریم تا بتوانیم این جریان را جمع کنیم و ابتلا و مرگ و میر مردم را کم کنیم فعلا برای آن مساله زود است.

_ خصلت دورهمی‌های خانوادگی، سفر و … در میان ایرانی‌ها معروف است و برای آن‌ها ترک این عادات سخت است آیا کرونا فصل جدیدی است و سبک زندگی جدیدی را الزام آور خواهد کرد؟

بله؛ امروز زندگی همه ما عوض شده و حتی کسانی که رعایت نمی‌کنند نیز تغییراتی را در زندگی خود شاهد هستند. زندگی همه ما دستخوش تعییر قرار گرفته است و کم و زیاد در اقشار مختلف فرق می‌کند و هر چه جلوتر برویم بیشتر می‌شود، اما اگر ویروس از بین برود کاملا فراموش می‌شود.