کنایه حناچی به شهرداران سابق/ در باتلاقی كه ساخته بودند غرق نشديم!

رویداد۲۴ بخشهایی از این مصاحبه را می خوانید:

آقای دکتر! برای شروع می‌خواهم بپرسم چه خبر؟ 

خبر اینکه احساس ما این است که توانستیم یک پارادایم‌شیفتی را در شهرداری تعریف کنیم؛ چیز جدیدی نیست و همان چیزی بود که شعار می‌دادیم. افزایش منابع مالی پایدار، توجه به عدالت اجتماعی به معنای استفاده از امکانات شهر برای همه که در قالب شعار «تهران، شهری برای همه» داریم تعقیب می‌کنیم و اینکه اگر تصمیماتی در شهر می‌گیریم همه در شهر از آن منتفع بشوند نه فقط یک گروه خاص. ما در دوره‌ای مدیرانی داشتیم که می‌گفتند ما این شهر را با ۲۵ نفر سرمایه‌گذار اداره می‌کنیم. شاید قلبا چنین اعتقادی را نداشتند یعنی اگر برای‌شان تعریف می‌کردید که این شهر را با ۲۵ سرمایه‌گذار اداره می‌کنیم یعنی چه، می‌گفتند من این را قبول ندارم ولی در عمل همین کار را می‌کردند. 

همان ۴ درصد دیگر! 
حالا کد مستقیم نمی‌دهم، ولی در هر حال این نگاه وجود داشت. وقتی این نگاه وجود داشته باشد، شما تسری این نگاه را در حوزه‌های دیگر هم به اشکال دیگر می‌بینید؛ مثلا ما تونل، پل و اتوبان در شهر ایجاد می‌کنیم و رکورد می‌زنیم ولی اینکه ما به ازای این اتفاق در شهر چه اتفاقی در حوزه‌های دیگر در بخش‌های مسکونی دارد می‌افتد، خیلی برای‌مان مهم نیست. به معنای دیگر ما شهر را در جای دیگری تخریب می‌کنیم برای اینکه این آبادانی‌هایی که به ظاهر آبادی تلقی می‌شود، به اجرا دربیاید. خب! نظرات ما کاملا مقابل این نقطه است. شهر محلی است که همه قرار است در آن زندگی کنند. پس قبل از همه باید قابلیت زیست داشته باشد. قابلیت زیست داشتن شهر یعنی اینکه ما مولفه‌های زیست‌پذیری را تعقیب کنیم؛ هوا را کنترل کنیم، مسیرهای پیاده را افزایش دهیم، آرامش را به شهر برگردانیم و کاری بکنیم که مردم از زندگی در این شهر لذت ببرند نه اینکه آن را به زور تحمل کنند. وقتی به زور تحمل می‌کنند؛ تا دو، سه روز تعطیلی در این شهر اتفاق می‌افتد، همه مثل جن‌زده‌ها از شهر فرار می‌کنند و می‌بینید مسیرها و شریان‌های اصلی به سمت شمال، شرق و غرب شهر همه پر می‌شود و ... 

پس هنوز هم لذت نمی‌برند. 

نه؛ طبیعی هم هست. بالاخره ما بیش از ۵۰ سال است داریم در آن مسیر حرکت می‌کنیم. ولی اگر شما شرایطی را در داخل شهر فراهم کنید که اوقات فراغت مردم در داخل شهر گذرانده شود (نه الزاما مناطق تفرجگاهی) ، ولی قابل‌ تحمل بشود و مردم با فضای شهری آشتی کنند و آنجا را قابل ببینند که بخشی از اوقات فراغت‌شان را در آن صرف کنند خب ما موفق شدیم. ما داریم تلاش می‌کنیم که به این سمت برویم. اگر نگاه کنید، عمده پروژه‌های ما از این جنس هستند. داریم روی مسیر قطار تهران-تبریز کار می‌کنیم به عنوان یک محور پیاده بی‌بدیل. روی میدان توپخانه کار می‌کنیم به عنوان یک سفره پیاده گسترده تاریخی تهران. روی محور دره‌های تهران کار می‌کنیم برای اینکه این اتفاق در فضای تفرجگاهی بیفتد در عین اینکه اسکان غیررسمی به حداقل برسد و سامان پیدا بکند، آنجا فضای پاخور اوقات فراغت مردم می‌شود.  «تهران، شهری برای همه» در حوزه‌های قلمرو عمومی این‌طوری برای مردم تعریف می‌شود. 

این کار تازه آغاز شده است. ما چیزی حدود کمتر از ۳۰ ماه است که داریم فعالیت می‌کنیم. این پارادایم شیفت تازه اتفاق افتاده و نیازمند استمرار است. نه نیازمند استمرار شهرداری من، بلکه نیازمند استمرار حاکمیت این نگاه است. این نگاه میسر نمی‌شود الا اینکه یک دوره یا دو دوره به‌طور مستمر تعقیب شود. 

همین کارها برای اداره شهر کافی است؟ 
خیر، ما الان این افتخار را داریم بگوییم توانستیم ثابت کنیم که شهر را می‌توانیم ارزان‌تر و کم‌عارضه‌تر اداره بکنیم. ما مدت‌هاست ضوابط بلندمرتبه‌سازی را در تهران اجرا نمی‌کنیم. نه اینکه ضوابط بلندمرتبه‌سازی بد است، نه؛ به این دلیل که آنقدر از این ظرفیت بی‌جا استفاده شده که حالاحالاها وقت هست برای اینکه تامل بکنیم. ما متناسب با شرایط بلندمرتبه‌سازی تهران، تهران را تجهیز نکردیم. تا قبل از دوره ما، سه تا نردبان بلند برای ساختمان‌های بلند داشتیم. الان تجهیزات‌مان قابل مقایسه با آن دوران نیست. داریم تلاش می‌کنیم که بگوییم تهران را جور دیگری هم می‌شود اداره کرد. مصداق آن شعر معروف سهراب که «چشم‌ها را باید شست/ جور دیگر باید دید» ، داریم جور دیگری به این صورت مساله نگاه می‌کنیم. در این سال‌ها آرزوهای‌مان همواره از بضاعت‌مان فراتر رفته است. شهر را متناسب با بضاعت‌مان شکل ندادیم حتی اگر به این قیمت که چند دوره بعد تحت ‌فشار بدهی‌های شهری قرار می‌گیرد. قانون هم به ما چنین اجازه‌ای را نمی‌داده، ولی این اتفاق افتاده. 

خب بخواهیم یا نخواهیم مدیریت شهری قبلی نظامی بود. بدنه مدیریتی هم نظامی بودند. دستوری عمل می‌شد، مثلا در مورد تونل توحید حتما مطلع هستید زمانی که آقای شهردار دستور داد فلان موقع باید تمام بشود، سه شیفت کار می‌شد. حتی مدیران وقت بدشان نمی‌آمد مقایسه می‌کردند که تهران یک توسعه رضاخانی می‌خواهد. این اتفاقات افتاد ... 

باید این گزاره را اصلاح کنیم که خود رضاخان هم از جای دیگری الگو می‌گرفت؛ از بارون هاسمن [هوس مان] در پاریس الگو می‌گرفت. در سال ۱۸۸۵ بعد از انقلاب فرانسه، ارتش کلاسیک فرانسه دید که نمی‌تواند در خیابان‌ها با انقلابیون بجنگند و آمدند خیابان‌های عریض و جدید ساختند و این نگاه civil نه ناشی از ادبیات مهندسی بلکه از ادبیات نظامی بود. هاسمن در دوران ناپلئون سوم یک نظامی بود. البته من این‌طور نقد کردن که مثلا شخص را هدف قرار دهیم، خیلی نمی‌پسندم. نقد دیدگاه را می‌پسندم. این یک دیدگاه بود؛ دیدگاهی بود که می‌گفت مثلا ما می‌گوییم، پس باید بشود. 

مساله این است که آن روش هزینه‌های زیادی برای خودشان و شهر داشت.

شما الان دارید آن را بعد از اجرا ارزیابی می‌کنید.

خیر، زمانی که کار تونل توحید تمام شد، آقای شکیب در شورا خودش را کشت که آقا! تونل ۱۲۵میلیاردی چرا باید ۷۲۵ میلیارد تمام شود. قبل از این هم وسط کار تونل فرو ریخت. ‌روایت است که ۴ تا کارگر در آن حادثه جان‌شان را از دست دادند. اصلا به اعتقاد شما در این موارد نباید پیگیری می‌شد؟ این پیگیری حداقل نباید در دوره شما اتفاق می‌افتاد؟ 

آن چیزی که مسلم است، آن‌طور که دستگاه‌های نظارتی الان ما را کنترل می‌کنند در آن دوره کنترل نمی‌کردند. من به این شک ندارم و خوب هم هست؛ نمی‌خواهیم سیستم مانیتورینگ در کشور خاموش باشد و این گفت‌وگو بین دستگاه‌های نظارتی‌ای که وظیفه کنترل دارند و نظام مدیریت شهری همواره باید وجود داشته باشد. البته از جنس کارشناسی؛ نه از جنس خدای‌نکرده سیاسی. مطمئنا ما اگر از ابزارهایی که در اختیارمان هست برای کنترل و نظارت درست به موقع استفاده بکنیم، خیلی از این اتفاقات نمی‌افتاد اما وقتی چک سفید به کسی می‌دهیم، خب ممکن است هر اتفاقی بیفتد. 

من از اتفاقات دولت زمان آقای احمدی‌نژاد اصطلاح «خاموش کردن مانیتورینگ» را استفاده می‌کنم. مانیتورینگ‌های کشور در آن دوره خاموش بود. دبیرخانه شورای عالی شهرسازی که باید جلوگیری و کنترل می‌کرد؛ نکرد. شما اگر دقت بکنید، از نیمه دوم ۹۲ به بعد این انتقادات رسما شروع شد. چرا؟ چون تیمی متفاوت در شهرداری ساکن شد. من روی همین صندلی در هفته اول مسوولیتم خدمت شهردار وقت آمدم و گفتم که من یک توصیه‌ای به شما دارم؛ روال‌تان را عوض کنید. به این معنا که دیگر هیچ کس به شما چک سفید نخواهد داد و اگر مسیرتان را عوض نکنید همواره در معرض نقد خواهید بود و ممکن است این قضیه به چالش هم کشیده بشود و بعدا از ما گلایه نکنید. نه اعضای شورای عالی شهرسازی اعضای قبلی هستند، نه اعضای کمیسیون ماده پنج و هیچ کس به شما چک سفید نخواهد داد. این معنایش این است که شما رویکردتان و دیدگاه‌تان را باید عوض کنید.

بیشتر بخوانید: حناچی جزئیات واکسن خواری در شهرداری تهران را اعلام کرد

به هر حال از موارد در شهر اتفاق افتاده و الان یعنی در دوره شما هم همان قدری که بحث این بود که باید در شهر زندگی کرد، همین قدر هم بحث بود که اتفاقاتی که افتاده چطور جبران می‌شود؟ شما هم چند روز پیش بود که در توییتی معذرت‌خواهی کردید و از یکسری دست‌اندازان به شهر و یکسری کسانی که دست‌شان در بیت‌المال است، گفتید که نتوانستید همه را جمع کنید. اینها چه کسانی هستند؟ 

یک نفر خاص نیست؛ یعنی منظور یک نفر نبود. 

کدام گروه هستند؟ کدام نهاد هستند؟ 
یک نهاد خاص هم نیست. 

کدام نهادها هستند؟ 
آن توییت در مقابل یک خبر غیرمنصفانه‌ای بود که پخش شد. دومین بار هم بود که این روزنامه این کار را می‌کرد. من اعتقادم این است که ما حتی اگر همدیگر را قبول نداریم و نقد می‌کنیم، رفتارمان باید جوانمردانه باشد. من در جواب آن نکته گفتم که خب ما اگر هم بخواهیم از مردم معذرت‌خواهی بکنیم باید در این بخش‌ها معذرت‌خواهی کنیم. والا مشخص است که مسیر عوض شده و در این راه مصمم هستیم. 

پس نمی‌خواهید نام ببرید! در این زمینه انتقاداتی به شما می‌شود که با محافظه‌کاری عمل می‌کنید، حتی از طریق اعضای شورا تندتر از این هم انتقاد می‌شود و می‌گویند که شاید نمی‌خواهید به سرنوشت آقای دکتر نجفی دچار شوید و با یکسری از این پرونده‌ها و بحث‌های فساد مقداری نرم برخورد می‌کنید. مشخصا آقای حق‌شناس مدام یکسری گزارش درخواست می‌کنند و گفته می‌شود که شما در این مساله جدیت کامل ندارید. 

من در این فضا از ادبیات‌مان کمک می‌گیرم که «خرج که از کیسه مهمان بود/ حاتم طایی شدن آسان بود» . نه؛ اصلا چنین چیزی نیست. این شاید تفاوت مقام اجرا با مقام نظارت است. من باید شهر را به گونه‌ای اداره کنم که قابل اداره کردن باشد و خب ایشان چنین مسوولیتی را مستقیم ندارد و نمی‌تواند به جای من تصمیم بگیرد و به جای من دستور بدهد. من باید به گونه‌ای رفتار کنم که بتوانم این شهر را با حضور همه گروه‌های ذی‌نفع و تاثیرگذار حتی با دیالوگ کردن با آن‌ها و تامین نظرات‌شان به این شکل که نه‌تنها چوب لای چرخ ما نگذارند، بلکه با ما همراهی بکنند، اداره بکنم. خب! این تفاوت حوزه نظارت و حوزه اجراست. 

اینکه ما به گونه‌ای صحبت بکنیم که فردایش نتوانیم در این شهر کار بکنیم که هنر نیست؛ ولی اگر بتوانیم تدبیری بیندیشیم که آن چیزهایی که به مردم قول دادیم را به اجرا دربیاورم، همه آن کسانی هم که انتقاد می‌کنند هم حتی اگر در نقطه سیاسی مقابل ما هم هستند نهایتا تایید می‌کنند که این کار کارِ درستی بوده است. این موفقیت ماست. 

خب یکی از چیزهایی که قول داده بودید همین بحث پیگیری فساد و شفافیت بود. 

ما خیلی از این موارد را تعقیب کردیم منتها بی‌سر و صدا. این‌طور نیست که پیگیری نشده باشد. 

دیر اقدام نکردید؟ مثلا خیلی دیر از آقای عیسی شریفی شکایت نکردید؟

نه؛ ببینید! تا قبل از آن، ما کلی از اموال‌مان که تحت پرونده رساتجارت بود را زنده کردیم؛ مثلا فرض کنید ما می‌رفتیم در این قضیه (چون سپاه هم شاکی بود) با سپاه دعوا می‌کردیم چه کمکی می‌کرد؟ سپاه در خود رساتجارت شاکی و جزو شاکیان اصلی پرونده بود و اصلا پرونده مفتوح شده اول به خاطر شکایت سپاه بود نه شکایت ما. ما در درجه اول زمانی که پرونده مفتوح بود و بازپرس محترم داشت پرونده را بررسی می‌کرد، نظرات‌مان را دادیم و فکر می‌کردیم خب قاعدتا باید همین طور باشد؛ یعنی زمانی که پرونده مفتوح است و بازپرس دارد بررسی می‌کند اگر گزارشاتی به او برسد که از شهرداری هم این‌طوری مدعی هستند، باید در پرونده لحاظ کند. ولی ظاهرا نظرات ما لحاظ نشده بود! به همین خاطر ما تصورمان این بود که در حال پیگیری است چون هنوز حکم صادر نشده بود. وقتی حکم صادر شد، دیدم که نظرات ما لحاظ نشده است. ما مجددا در پرتال قوه قضاییه طرح شکایت کردیم و الان هم داریم پیگیری می‌کنیم. پرونده هم هنوز در مرحله تجدیدنظر و به‌طور کامل بسته نشده است. در هر صورت پرونده هم پرونده عادی‌ای نبود، در دادسرای نیروهای مسلح مورد بررسی قرار می‌گرفت و مثل بقیه پرونده‌هایی که ما معمولا طرح شکایت می‌کنیم، نبود. ولی به هر صورت این پیگیری صورت گرفت. حالا این یکی از پرونده‌هاست. ما پرونده‌های زیادی در سطح شهر تهران در مقابله با رانت و فساد داشتیم که پیگیری کردیم و بی‌سر و صدا هم بوده است. 

قطعا موفقیت‌هایی بوده و مردم و شورا هم به این موضوع اذعان دارند. ولی خب ابهاماتی هم هست؛ آقای جوادی‌یگانه اخیرا گفته بودند دیگر مسکنی نمانده که ما تحویل نگیریم. همانجا که به بحث آقای هاسمن اشاره کردید، من یاد ... افتادم که یک زمین بزرگ در داخل شهر به آن داده شده یا یکسری املاکی که می‌دانیم دست نهادهای خاص هست و پس گرفته نشده است. در این موارد چطور؟ فکر نمی‌کنید می‌شد جدی‌تر عمل کرد؟ 

در خصوص این موارد که حالا یکی، دو تا هم نبوده، بعضی از اینها سند خوردند یعنی چند دست گشتند. به بهانه‌ یک خیریه، زمین و امکاناتی داده شده است. آن خیریه برای اینکه منابعی تامین بکند و آن ماموریتی که برای خودش تعریف کرده بوده به اجرا دربیاورد، بخشی از اینها را فروخته و بخشی از اینها را واگذار کرده و اقداماتی را انجام داده است. اینها هم گزارش شده است؛ اینها هم گفته و پیگیری شده است. آن‌هایی که سند خورده پیگیری‌اش خیلی سخت است، یا آن‌هایی که چند دست گشته پیگیری‌اش خیلی سخت است ولی به هر صورت آن‌ها هم پیگیری شده و در حال پیگیری است. 

در مورد خیلی از املاک دیگری هم که در اختیار افراد بوده، آن‌هایی که جنبه مسکونی داشته بخش عمده‌ای از اینها بازپس‌ گرفته شده است. آن‌هایی که جنبه بند ۶ ماده ۵۵ قانون شهرداری‌ها بوده، دو لایحه به شورا دادیم که انتظار داریم بررسی بشود. یکی‌ از آن‌ها پریروز شامل ۱۴ مورد بود؛ مثلا فرض کنید انجمنی مثل انجمن اوتیسم یا کسانی که آمادگی دارند کار خیری در سطح شهر بکنند و نیازمند پشتیبانی شهرداری هستند درخواست داده‌اند؛ ما هم اینها را بردیم شورا و مصوب کردیم. اعتقاد داریم که مسیر را باید کاملا قانونی طی بکنیم برای اینکه بعدا هم خیرین دچار مشکل نشوند و هم خودمان راحت بتوانیم جوابگو باشیم که چرا به این داده شد و به آن داده نشد. این کار را انتظام بخشیدیم. 

به بحث برخورد با فساد برگردیم. 

موضوع برخورد با فساد و ایجاد رانت، موضوعی نیست که در یک نقطه متوقف بشود. به‌طور دایمی ما در موضعی هستیم که فعالیت‌های شهرداری تهران می‌تواند برای افراد خاص تولید رانت بکند. اگر نظام مدیریت شهری چشمش را در مورد یک تخلف ببندد یا به موقع برخورد کند یا نه، اساسا با عدم انضباط کالبدی در شهر و اغتشاش کالبدی در شهر شرایطی را فراهم کند که یک شهردار منطقه به خودش اجازه بدهد ۵ طبقه روی یک ساختمان بگذارد بدون اینکه از جایی مجوز بگیرد و بدون اینکه مسیرهای قانونی را در کمیسیون‌های طرح تفصیلی طی کند، هر اتفاقی ممکن است بیفتد؛ به‌طور قطع ما جلوی این را گرفتیم. البته این به این معنا نیست که تخلف صورت نمی‌گیرد. ولی با تخلف مماشات نمی‌کنیم و پروانه‌ای خلاف طرح تفصیلی صادر نمی‌کنیم. به‌طور قطع می‌توانم این را قول بدهم.

پروانه دستی صادر نمی‌کنیم؛ پروانه‌ای که جایی ثبت نشود و در سیستم پرتال ثبت نشود. با هوشمند کردن نقشه‌های تهران و match کردن طرح تفصیلی و این نقشه‌ها، دیگر پروانه‌ای خارج از ضوابط طرح تفصیلی هم صادر نمی‌شود که این کارِ بسیار مهمی است. این را خدمت ریاست محترم قوه قضاییه عرض کردم. گفت چرا این را اطلاع‌رسانی نمی‌کنید! گفتم داریم در حد بضاعت‌مان اطلاع‌رسانی هم انجام می‌دهیم. 

به یک نکته‌ای هم اشاره کنم؛ ما در این دوره از حمایت رییس محترم قوه قضاییه خیلی بهره بردیم. برآورد اولیه پرونده‌هایی که احتمال مغلوبه شدن ما در آن وجود داشت ۶ هزار میلیارد تومان بود (در ابتدای دوره) و اگر حمایت قوه قضاییه در این قضیه نبود، ما باید در شهرداری تهران اعلام ورشکستگی می‌کردیم بر اثر محکومیت و اجرای حکم. این موضوع، موضوع بسیار مهمی است و حالا منصفانه باید به آن بپردازیم. 

می‌خواهم از این قضیه این نتیجه را بگیرم که در اداره امور این کلانشهر، دعوا فقط در نقاط عطف و رقابت بین گروه‌های سیاسی باید صورت بگیرد. سیاسی، آن هم در مقیاس محلی؛ مثل انتخابات شورای شهر. بعد از آن، دعوا خاتمه پیدا می‌کند و همه باید کمک کنند برای اینکه مردم تهران راحت‌تر زندگی کنند و اگر چوب لای چرخ همدیگر بگذارند اساسا سنگ روی سنگ بند نمی‌شود. ما داریم تلاش می‌کنیم که چنین فضایی را فراهم کنیم فارغ از اینکه چه کسی چه نظری دارد، شما در تیم ما می‌بینید که حتی در تیم ارشد ما کسانی که از دوره قبل بودند حالا هم هنوز حضور دارند.