طلایی: رئیسی اهل بده بستان نیست / دولت سایه در ایران جواب نمی دهد
رویداد۲۴ مرتضی طلایی از چهره‌های سیاسی اصولگرا می‌گوید تا زمانی که کابینه رئیسی مشخص نشود نمی‌توان وضعیت کلی کشور را مورد قضاوت قرار داد یا پیش بینی کرد.
او بر این باور است که رفع مشکلات اقتصادی مردم باید اولویت دولت آینده باشد چراکه افزایش ارادتمندی مردم در گرو رفع این مشکلات است.
به گفته این چهره سیاسی اصولگرا، باید نسبت به مسائل سیاسی و اجتماعی امیدوارانه نگاه کنیم و همه قوا هم باید به دولت کمک کنند. او یکدست شدن قوا را در حد آرزو می‌داند که اگر محقق شود می‌تواند گامی در جهت برون رفت از مشکلات گوناگونی باشد.
او بیان می‌کند ما مدیرانی می‌خواهیم که با موتور و اسنپ و تاکسی و مترو و اتوبوس تردد کنند نه خودروی بنز.
مشروح مصاحبه خبرگزاری خبرآنلاین با مرتضی طلایی از سیاستمداران اصولگرا را می‌خوانید؛
*********
*آقای طلایی! فضای سیاسی کنونی کشور با فضای بعد از انتخابات ۸۴ چقدر قابل مقایسه است؟ با توجه به یکدست شدن حاکمیت و تغییر و جا به جایی‌هایی که در نهاد‌های سیاسی و وضعیت جریان‌های سیاسی صورت گرفته است.
به نظر من شاید از هیچ جهتی نشود با سال ۸۴ مقایسه کرد. فضای اجتماعی ما یک فضای متفاوت با سال ۸۴ است، اگرچه انتخابات برگزار شد و مشارکت هم خوب بود، اما این باری از فشار روانی بر مردم به جهات گوناگون برنداشته است یعنی کماکان مردم به لحاظ فشار اقتصادی و مشکلاتی که در این عرصه است نوعی نگرانی و نارضایتی دارند.
بنابرین از لحاظ اجتماعی می‌توان گفت سال ۸۴ چنین نبود و در واقع بعد از انتخابات ۸۴ فضای اجتماعی جامعه یک نشاط، شادابی و رونق داشت، ولی الان از نظر من در عرصه اجتماعی، شرایط ما شرایطی است که نیازمند توجه ویژه، تحلیل درست این شرایط، پاسخ به چرایی‌های وجود این شرایط و بررسی راهکار‌هایی که می‌تواند این شرایط را به شرایطی مطلوب برای ما تغییر دهد، است و مسئله‌ای است که نباید از آن غفلت کرد و نباید از کنار آن به راحتی گذشت و بسیاری دیگر از مسائل اقتصادی، فرهنگی و سیاسی ما از نظر من متأثر از همین شرایط اجتماعی موجود ما است.
بدنه جامعه از شرایط موجود رنج می‌برد
*راهکار شما در چنین شرایطی چیست؟
بنده به همه پیشنهاد می‌کنم روی این زمینه بسیار بیشتر کار کنند، از بحث‌های اجتماعی گرفته تا حرف‌هایی که در جامعه بیان می‌شود، دیدگاه‌ها و نقطه نظراتی که مطرح می‌شود. امروز بدنه جامعه از شرایط موجود رنج می‌برد و متاسفانه بعد از انتخابات هم، توقع عمومی وجود دارد و مردم چندان ریز به مسائل سیاسی ورود پیدا نمی‌کنند و تصور و تلقی مردم این است که بعد از انتخابات یک سری اتفاقات رقم بخورد که البته فشار‌ها و گرانی‌ها بیشتر و سخت‌تر شده و عرصه برای مردم تنگ‌تر شده است.
هماهنگی و تعامل بین قوا در حد یک آرزو است
*از نگاه سیاسی چطور؟
از نظر سیاسی هم حتما باید خوش بینانه نگاه کنیم، حتما باید امیدوارانه نگاه کنیم و امیدوار باشیم که انشاالله فضای تعامل، هماهنگی و همکاری بین قوای مختلف را شاهد باشیم و در نتیجه هم، تعامل، هماهنگی و همکاری مشترک بین قوا انشاالله کمک کند به اینکه دولت بتواند راهکار‌هایی را برای برون رفت از مشکلات گوناگونی که با آن مواجه هستیم را اتخاذ کند، ولی این از نظر من هنوز در حد یک آرزو و یک امیدواری است. حال آیا این اتفاق رقم خواهد خورد؟ آیا فضای تعامل، هماهنگی و همکاری بین تمامی قوا به معنای واقعی محقق خواهد شد؟ به نظر من این هم موضوعی است که جای تأمل و توجه دارد و انشاالله با شکل گیری دولت، بهتر بتوان گمانه زنی کرد.
تا کابینه رئیسی مشخص نشود نمی‌توان پیش بینی کرد
*یعنی می‌گویید تا کابینه دولت آینده مشخص نشود نمی‌توان تحلیل دقیقی ارائه داد؟
شاید هنوز به یک نوعی، تا کابینه مشخص نشود، تا رأی اعتماد وزرا اخذ نشود و تا دولت مستقر نشود نتوانیم به روشنی پیش بینی یا قضاوت کنیم و بگوییم این یکدستی بین بخش‌های گوناگون قوا تا چه میزان در محتوا، در عمق و در عمل وجود دارد و تا چه میزانی جنبه‌های نمادی و شکلی دارد.
شخصا الان بیشتر در یک فضای انتظار و امید دارم مسائل را رصد می‌کنم و انشاالله آنچه که گفته شده، نیاز و انتظار است را شاهد تحققش باشیم. بحث‌های اقتصادی از نظر من در جای خودش قابل توجه است، آیا شرایط اقتصادی کشور ما به گونه‌ای است که بتوان با سرعت پاسخ انتظارات مردم را داد؟ به نظر من این هم جای تأمل دارد به هر حال آن‌هایی که از شرایط کشور و مسائل اقتصادی کشور اطلاع دارند می‌دانند که شرایط اقتصادی ما خوب نیست، جدا از بحث تحریم‌ها که در جای خودش مطرح است. اما واقعیت این است که متاسفانه شرایط اقتصادی به گونه‌ای است که منابع چندانی در اختیار دولت نیست، یک دولتی که دارد مستقر می‌شود و با حجم انبوهی از بدهی‌های ناشی از دولت‌های گذشته مواجه است این حرف اخیر آقای همتی که از بابت چاپ پول اظهار نگرانی کرده است، حرف ساده‌ای نیست! چراکه کسی این حرف را مطرح کرده است که در واقع کُد داده، اطلاعات نداده است، کسانی که آگاهی دارند می‌دانند این حرف آقای همتی ناظر بر این مقطع نیست، حرف‌های آقای همتی ناظر بر سیاستی که در دولت یازدهم و دوازدهم اجرایی شد، است که کشور را با حجم بالایی از بدهی، تورم، رکود و نابسامانی‌های فراوان اقتصادی مواجه کرد؛ بنابراین یکی از راهکار‌های حل مشکلات اجتماعی ما و افزایش ارادتمندی مردم در گرو رفع مشکلات اقتصادی است. به عنوان مثال سیمان کیلویی ۱۱۰ هزار تومان شده است با این ساخت و سازی که دولت می‌خواهد انجام دهد مثل وعده یک میلیون واحد مسکونی در سال، با این وضعیت آیا واقعا شدنی است یا خیر؟ به نظر من باید به مشکلات اقتصادی هم نگاه کنیم.
از همه اینها مصیبت بارتر از نظر من مصیبتی است که ما در نظام اداری با آن مواجه هستیم یعنی واقعا نظام اداری و اجرایی ما از مرز بحران عبور کرده است یعنی محال است که به یک دستگاه اداری و اجرایی رجوع کرد و امور طبق روال قانونی و اداری طی شود، فرقی هم نمی‌کند در شهرداری‌ها هم همین مصیبت است، در دستگاه‌های اجرایی آب، برق، گاز هم همینطور، یعنی به هر اداره و به هر بخشی از ساختار اداری کشور مراجعه کنیم فقط شاهد مانع تراشی، کارشکنی و عدم انجام وظایف قانونی که برای آن‌ها تعریف شده است هستیم و این بسیار مشکل زا است و همه چیز را پیچیده‌تر می‌کند و این هم جای کار دارد.
از یکدست شدن حاکمیت باید استقبال کنیم اگر...
واقعا برای حل و فصل نظام اداری چه کار می‌خواهند انجام دهند؟ اینکه حتما گلوگاه‌های سواستفاده‌ها باید بسته شود و حتما با غارتگران بیت المال اموال عمومی برخورد شود بسیار خوب است، اما در کنار اینها، این یک مسئله است. اگر بگوییم صد مسئله داریم این تنها یکی از مسائل است و ما ۹۹ مسئله دیگر داریم که حل و فصل آن‌ها در گرو اصلاح قوانین، وضع قوانین خوب، اصلاح ساختار اداری انتصاب مدیران سلامت، کارآمد و موفق و بسیاری از این عوامل است.
از نظر بنده اگر اینها را در کنار هم که قرار دهید ما امیدوار هستیم و انتظار داریم که انشاالله این تعبیر یکدستی را در عمل شاهد باشیم یعنی اگر نتیجه یکدست شدن مدیریت اداره جامعه، برون رفت کشور از مشکلات و افزایش رضایتمندی مردم باشد به نظر من ما باید استقبال کنیم. تجربه نشان داده است در دوره دولت یازدهم و دوازدهم این اتفاق افتاده است، مگر در دولت یازدهم و دوازدهم این اتفاق رخ نداد؟ مگر مجلس و مدیریت شهری همه یکدست و یکپارچه نشد؟ چه اتفاقی افتاد؟
تمام تلاش عوامل نفوذی در ساختار اجرایی کشور ایجاد نارضایتی در مردم است
*در دوره قبل هم ما داشتیم، از دوره احمدی نژاد...
بله. می‌خواهم بگویم این یکدست بودن چندان تاثیری در حل مسائل ما ندارد و ما باید مسائل بالاتر و کلان‌تر از این را ببینیم، اینها نسبت به مسائل اصلی ما مسائل فرعی هستند و در واقع اینها معلول از علت است، اینکه آیا اگر دولت یکدست شود مثلا با مجلس، قوه قضاییه و قوای دیگر مشکلات حل می‌شود؟ خیر!
مشکل اینجا نیست بلکه مشکل این است که نظام ناکارآمد اداری و نفوذی که در ساختار اجرایی کشور رخ داده و عوامل نفوذی که در کشور و در ساختار اداری، قوه قضایی، قوه مجریه و قوه مقننه و در تمامی بخش‌ها متاسفانه هستند، تمام تلاششان ایجاد نارضایتی در مردم است. مشابه مسئله خوزستان و همین حواشی که در بعضی دیگر از شهر‌ها ما شاهد آن بودیم، اینها حواشی است بنابراین نمی‌دانم باید چه کرد.
بیشتر بخوانید: بزرگترین خطای رئیسی از نگاه موسوی لاری/ یکدست شدن قدرت یک شوخی است
نباید مسائل سیاسی را دوقطبی کنیم
در این فضا دولت آینده می‌خواهد با مخالفان و منتقدانش چگونه برخورد کند؟ یعنی اصلاح طلبان و جریانات سیاسی مختلف.
من شخصیت آقای رئیسی را در مناظره‌ها چه در دوره انتخابات سال ۹۶ و چه در مناظرات این دور، همه پیش بینی‌ها این بود که ایشان انتخاب می‌شود و به نوعی یک پیش بینی عمومی در جامعه بود که این بار آقای رئیسی رئیس جمهور می‌شود، ولی با این حال که ایشان از یک چنین پشتوانه و اعتماد به نفسی برخوردار بودند که شرایط برای انتخابشان راحت است و مشکل چندانی ندارند، ولی رفتار اخلاق مدارانه و صبورانه ایشان و عدم مقابله با رفتار‌ها و برخورد‌های بعضا سخیفی که بعضی از افراد با ایشان داشتند نشان داد که ایشان از نظر شخصیتی، کسی نیست که به دنبال برخورد با مخالفین و حذف مخالفین باشد.
تصور من این است که شاید یکی از ویژگی‌های این دوره و شاید یکی از برکات انتخاب آقای رئیسی این باشد که انشالله ایشان مسیر تعامل و وفاق و همگرایی و تعامل بین گروه‌های سیاسی و جریان‌های گوناگون سیاسی و شخصیت‌ها را ایجاد کند و در یک پارچگی اجتماعی و ملی ما بیشتر قدم بردارد که امروز کشور ما به یک پارچگی ملی و اجتماعی بیشتر از گذشته نیاز دارد و ما نباید با دو قطبی کردن مسائل سیاسی و کشاندن آن به عرصه‌های اجتماعی و اقتصادی کاری کنیم که در جهت پاسخگویی به انتظارات مردم مانع تراشی شود.
رئیسی اهل بده بستان نیست
*با توجه به برخی از هشدار‌ها در مورد برخی از تندروی‌ها و یا حضور تندرو‌هایی که در کابینه مطرح می‌شود، آیا آقای رئیسی اهل باج دادن به تندرو‌ها و زیر فشار رفتن در خصوص چینش کابینه هستند یا خیر؟
من تاکنون چنین فضایی را ندیده ام. طبق رصد‌هایی که انجام می‌دهم من فشار و تقاضای افراطی‌ها و تندرو‌ها و جریان‌های این چنینی از آقای رئیسی را ندیده ام. آقای رئیسی از ابتدا که پا به عرصه انتخابات گذاشتند خوشبختانه به یک نوعی ورود پیدا کردند که ضمن اینکه به صورت ملی همه را برای مشارکت در انتخابات دعوت و فعال کردند، اما با هیچ جریان سیاسی و تشکیلاتی، به این مفهوم که بیایند و برای ایشان کار کنند و بده و بستانی داشته باشند، به این مفهوم هیچ تعاملی نکردند.
حتی ما دیدیم که بعد از چند روز از انتخابات، ایشان پایان کار تمام ستاد‌های استانی را اعلام کردند که این مسئله بسیار مهم بود. اگر به خاطر داشته باشید هنوز مسؤل ستاد‌های انتخاباتی دولت‌های یازدهم و دوازدهم به نوعی اداره کننده استان هستند نه استاندار؛ ولی آقای رئیسی چنین اجازه‌ای را ندادند. اینکه چهار نفر افراد تندرو هم باشند اشکالی ندارد، ولی من اطراف ایشان، فرد تندرویی نمی‌بینم.
*جریانات تندرویی مثل جریان پایداری.
خیر من اصلا چنین نمی‌بینم. رسانه‌های ما از جمله دامن زنندگان به این فضا و قطب بندی‌های هستند و از نظر خودشان فکر می‌کنند کار خوبی می‌کنند. الان چه جریان و افرادی در اطراف آقای رئیسی هستند که ایجاد نگرانی کند یا تندرو هستند و دنبال حاکم شدن هستند؟
جلیلی تندرو نیست
*حضور چهره‌هایی منتسب به جبهه پایداری از جمله آقای جلیلی و...
آقای جلیلی فرد تندرویی نیست. ما باید تا حدودی در قضاوت‌هایمان منصف باشیم. آقای جلیلی فرد تندرویی نیست. ما ابتدا تندروی را تعریف کنیم، به چه کسی تندرو می‌گوییم؟ ما باید بدانیم شاخص‌های تندروی چیست و بر اساس شاخص‌ها، افراد را تطبیق دهیم تا ببینیم چه کسی تندرو است. من چنین فضایی را نمی‌بینم.
بحث و اظهارنظر در مورد طرح فضای مجازی را باید به فال نیک بگیریم
مثلا اتفاقی که الان در مجلس در ارتباط با بحث فضای مجازی رخ می‌دهد از نگاه شما، این مصداق نگاه تندروی نیست نماینده‌های سیستان و بلوچستان این بحث را مطرح می‌کنند که ما آب و برق نداریم، اما مجلس در حال حاضر بحث فضای مجازی را دنبال می‌کند یا بحث معیشت مردم که به گفته شما هم بحث مهمی است.
من معتقد به این هستم فضای مجلس. متعلق به همین بحث‌ها است. بالاخره یک جایی باید این حرف و حدیث‌ها مطرح شود، چرا ما انقدر دنبال یک فضای بسته هستیم؟ ما خودمان به سمت بسته بودن جامعه می‌رویم، ما باید اجازه دهیم تا مجلس حرفهایش را بزند و کنشگران پاسخ دهند و فعالان اجتماعی، فرهنگی و سیاسی هم واکنش نشان دهند همانگونه که الان نسبت به این مساله واکنش نشان می‌دهند و این بسیار بهتر است.
اگر ما این فضا را نداشته باشیم باید نگران باشیم، ولی الان که در مجلس دارند در مورد فلان طرح گفتگو می‌کنند و یک عده مخالف و یک عده موافق هستند و جامعه اجتماعی و فرهنگی و سیاسی هم نسبت به این مساله واکنش نشان می‌دهد. این را باید به فال نیک بگیرم و به نظر من این یک اتفاق خوبی است.
نتیجه بررسی طرح فضای مجازی در مجلس به نفع مردم و جامعه است
*نتیجه اش چطور؟ مهم نیست؟
تردید نکنید نتیجه اش این است که اتفاقی غیر از آن اتفاقی که به نفع جامعه و مردم است رخ نخواهد داد. اینکه یک نفر می‌آید و می‌گوید ما می‌خواهیم فضای مجازی را ببندیم و فلان کنیم و ما آن را به سیاست‌های نظام تعمیم دهد خطا است. او یک نماینده است که دیدگاه هایش را بیان می‌کند. زمانی که یک قانون به شورای نگهبان برود و از آنجا رد شود و مجمع تشخیص مصلحت نظام روی آن نظری نداشته باشد، آن وقت باید بگوییم که این قانون خوب است یا بد است.
ما باید در ارتباط با اظهارات اجازه دهیم کنشگران سیاسی-اجتماعی پیرامون موضوع اظهارنظر کنند و مخالفان و موافقان، نظراتشان را ارائه بدهند تا یک کار کارشناسی خوبی انجام شود، چون هیچ کس دلش نمی‌خواهد این فضای هرج و مرج مجازی در جامعه باقی بماند و هیچ کجای دنیا اجازه نمی‌دهد که این فضا باشد، ولی در کشور ما اینگونه است که یا می‌خواهیم آن را ببندیم یا آنقدر هرج و مرج است که هرکس هر طور بخواهد به فضای مجازی دسترسی دارد.
اگر به دنیا و به اروپا نگاه کنید می‌بینید که در آنجا هم دسترسی به فضای مجازی را تعریف کرده اند و اینطور نیست که هرکس هر طور بخواهد دسترسی داشته باشد، ولی زمانی که در جامعه ما مطرح می‌شود غوغا می‌شود. من معتقدم متاسفانه ما هزینه فضاسازی‌هایی که بعضا خودی‌ها ایجاد می‌کنند را پرداخت می‌کنیم. مشکل امروز کشور ما چیست؟ رسانه‌ها باید این مشکل را پیدا کنند و راهکار ارائه دهند به نظر من مشکل امروز کشور همبستگی اجتماعی، ملی، رفع مشکلات معیشتی، اقتصادی و اشتغال مردم است. رسانه‌ها و کنش گران هم باید بگویند اولویت‌های ما اینها است، اگر اینها قانون می‌خواهند باید به مجلس بگوییم چرا قانون آن را وضع نمی‌کند، اما اگر مجلس یک روال عادی دارد و یک مسیر خوبی را طی می‌کند به نظر من نباید واکنش تند نشان داد.
دولت سایه هیچ وقت در کشور ما جواب نداده است
*به نظر شما بحث دولت سایه که بار‌ها مطرح می‌شود می‌تواند اساسا برای دولت آقای رئیسی خطری ایجاد کند یا خیر؟
دولت سایه هیچ وقت در کشور ما جواب نداده است. این هم از همان عناوین و ادبیات‌هایی است که ما به کار می‌بریم.
احزاب باید دولت در سایه باشند
*آقای جلیلی می‌گوید من دولت سایه هستم.
تعریف دولت در سایه چیست؟ دولت در سایه اگر به این معنا باشد که جمعی از متخصصین، کنش گران و فعالان در عرصه‌های مختلف اقتصادی، سیاسی، فرهنگی، اجتماعی دور هم جمع شوند و یک تشکیلاتی به نام حزب و یک جمعیت داشته باشند و در این موضوعات فعالیت کنند کار بسیار خوبی است و همه دنیا باید آن را داشته باشند. مشکل ما این است که کشور به احزاب بها نمی‌دهد، احزاب در تمام دنیا، دولت‌های در سایه هستند و دولت مستقر را رصد می‌کنند و بر اساس شرایطی که در جامعه است برنامه ریزی می‌کنند که اگر به قدرت رسیدند چه کار کنند و این هیچ اشکالی ندارد.
مدیران باید با موتور و اسنپ و تاکسی و مترو و اتوبوس تردد کنند
*الان بحث شخص است نه حزب، یعنی بحث این است که الان شخصی مثل آقای جلیلی ادعای دولت سایه را دارد.
ما اصلا در کشور حزب نداریم. چه اشکالی دارد که احزاب فعال شوند و دولت در سایه شوند و تلاش کنند تا به قدرت برسند و برنامه ریزی‌شان این باشد که کشور را اداره کنند. حالا فرقی نمی‌کند که آقای جلیلی باشد یا به تعبیری، حسن باشد یا حسین باشد. فقط مهم این است که افراد بی هویت و آن‌هایی که می‌خواهند کشور را به دست بیگانگان بدهند و مردم را قبول ندارند و از پشت شیشه ماشینشان مردم را قضاوت می‌کنند نباشند، بلکه مدیرانی باشند که در کشور و در بین مردم زندگی می‌کنند و با موتور و اسنپ و تاکسی و مترو و اتوبوس تردد می‌کنند، ما اینها را روی چشمانمان می‌گذاریم.
چرا وزیر حتما باید با بنز رفت و آمد کند؟
ما رئیس جمهور و وزیری می‌خواهیم که در بین مردم زندگی کند، یکی از بزرگترین جفا‌هایی که در حق انقلاب و اسلام و کشور و ملت شده، همین مسئله بود که ما با یک فضای بعضا تقدس ایجاد کردن برای عده ای، دیوار ایجاد کردیم. اگر فلانی وزیر است، وزیر باشد، ولی با موتورش رفت و آمد کند.
چه کسی گفته که باید با بنز رفت و آمد کند؟ وزیر نوکر مردم است، رئیس جمهور، نوکر مردم است، بنده به عنوان یک شهروند بالاتر از مقام و شان نوکری برای دولت قائل نیستم. ما مردم دائما خودمان را کوچک می‌کنیم و آن‌ها را بزرگ کرده ایم. اگر مردم آن‌ها را تحویل نگیرند و به آن‌ها بها ندهند آن‌ها مجبور می‌شوند مثل مردم زندگی کنند.
رئیسی رئیس جمهوری است که با مردم زندگی می‌کند
*مثلا دولتمردان و رئیس دولت را به مترو آورد و ...
بله. رئیسی رئیس جمهوری است که با مردم زندگی می‌کند. ابتدا باید هدف گذاری کرد و در آن مسیر حرکت کرد. اگر هدف گذاری‌مان این باشد که دولتمردان را کف جامعه بیاوریم حتما این گونه می‌شود.
وزیر ما بهترین لباس را بپوشد و بیاید با مردم حرف بزند
*البته گا‌ها برخی رفتار‌های مردم پسند تعبیر به رفتار‌های پوپولیستی می‌شود، یعنی مرزی مشخص نمی‌شود.
من روش پوپولیستی را قبول ندارم، چون جز جفا کردن به مردم چیز دیگری درون آن رفتار نبوده و نیست. عقلانیت این است که وزیر ما بهترین لباس را بپوشد و بهترین عطر و ادکلن را بزند، شیک پوش باشد و به سادگی به خیابان‌ها بیاید و با مردم حرف بزند.
